Που πάει η χώρα;

[mathema]

Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

@mathema, η στατιστική υπηρεσία είναι ανεξάρτητη αρχή η οποία ελέγχεται απο την αντίστοιχη της ΕΕ από το 2011 νομίζω.
Η εγκυρότητα της δεν αμφισβητείται από όσο ξέρω.

Ανεξάρτητες αρχές είναι η ΕΛΣΤΑΤ και το ΕΣΡ αλλά η ονομασία δεν είναι και ιδιότητα μη χρησιμοποιείς επιχειρήματα που προκαλούν θυμηδία και ειρωνικά σχόλια από μόνα τους. Ποιός εμπιστεύεται την ΕΛΣΤΑΤ και το ΕΣΡ αφού η χρηματοδότηση της είναι κρατική και η εκάστοτε διοίκηση της είναι εμβόλιμη από κάθε κυβερνητικό σχηματισμό του ελέους;

 

[chrisssb]

Καλά την θεία Μάγκι όταν τα τίναξε όλη η Αγγλία την αποχαιρέτησε τραγουδώντας "the witch is dead".

 

[underdog]

+1

+2

 

[Νικος Πετειναρακης]

Τόσο αξιόπιστη και ανεξάρτητη η στατιστική στην Ελλάδα που έγινε και...διεθνές ανέκδοτο!

 

[petasis]

Εγώ πάλι έχω μια απορία: γιατί μας στεναχωρεί η οποιαδήποτε άποψη; Από την στιγμή που υπάρχει ακόμα και ένας που την πιστεύει, δεν υπάρχει σαν άποψη στην κοινωνία;
Σε αυτό το νήμα δεν θα λύσουμε κάποιο πρόβλημα (μα κανένα), δεν θα βγάλουμε καν πρόεδρο. Το καλύτερο που περιμένει κανείς είναι να ενημερωθεί, να διαβάσει άλλες απόψεις και αν έχει διάθεση να προβληματιστεί.

Το αν κερδίζει πόντους η μία ή άλλη άποψη, ή αν μια άποψη την λένε 5 ή 20 άτομα, δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει η κουβέντα. Στο πλαίσιο αυτό, εγώ κατάλαβα ότι ο απελπισμένος δεν έχει τίποτα να χάσει, και ο αντίλογος είναι ότι έχει να χάσει. Γιατί είναι "κακό" να αναφερθεί οποιαδήποτε από τις 2;

Επίσης με ενοχλεί που γίνεται σχολιασμός με συγκεκριμένο μέλος και excelακια. Για εμένα το να κάτσει κάποιος να αφιερώσει χρόνο να βρει στοιχεία και να φτιάξει ένα excelακι, δείχνει διάθεση να καταλάβει και να ψάξει το θέμα.

 

[Billy the Kid]

Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

Τόσο αξιόπιστη και ανεξάρτητη η στατιστική στην Ελλάδα που έγινε και...διεθνές ανέκδοτο!

Νικόλα είπες τίποτα για μαγειρέματα σχετικά με το δημοσιονομικό έλλειμα;
Μπαααα!!
:flipout:

 

[andre74]

Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

Μισάνθρωπος δεν είσαι αγαπητέ Στέλιο (το αγαπητέ το εννοώ και θα σου πω γιατί).
Δεν τα γράφεις από κακια και μίσος για τους άλλους.
Απλα ο φόβος και έγνοια για να μη χάσεις αυτά που ακόμα έχεις, εξαλείφουν την οποία ενσυναίσθηση ίσως καποτε είχες.
Μεγαλο σφάλμα...
Καθώς μάλλον δεν είσαι (ελπίζω) εφοπλιστής που σκοτώνει εδώ την ώρα του, η νέκρωση της ενσυναίσθησης λόγω του φόβου της απώλειας της ζωής που είχες (και εύχομαι να έχεις) είναι κάτι σαν την καταστροφή του περιβάλλοντος. Μπορεί κάποιος να επιβαρύνει το περιβάλλον μέχρι να φτάσει να ζει σε μια μολυσμένη έρημο.
Το ίδιο συμβαίνει και με την κοινωνία. Μη καταφέρνοντας να μπεις στη θέση του άλλου, επικεντρώνοντας το είναι σου συνεχώς στα λιγότερα που σου απομένουν, θα φτάσεις να ζεις σε μια κοινωνία άθλια, και για σένα.
Ακόμη και αν πάρει παραπάνω χρόνο και δε σε προλάβει, σίγουρα κάποιους νεότερους θα έχεις που τους νοιάζεσαι...
Γι αυτό και το "αγαπητέ". Γιατί προκαλεί συμπάθεια η αυτοκαταστροφικη στάση που κρατάς (εσύ και άλλοι) χωρίς να το συνειδητοποιείς.
Και σαν άνθρωπος των αριθμών, θα ξέρεις και τις έννοιες της κρίσιμης μάζας κλπ της στατιστικής.
Το 30% δεν είναι 100%.
Ούτε και το 40%.
Ούτε καν το 75%.
Αρκεί να παραμενεις στην απέναντι όχθη.
Που νομίζεις ότι η ζωή σου πια θα είναι αφόρητη, σε πιο ποσοστό;
Στο 100% μόνο?

+2

+3

+1013

 

[rider]

Για την ιστορια

http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=425936

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Τι ώρα είναι το επόμενο ψυχογράφημα? Να πάρω νούμερο?

 

[andre74]

Τι ώρα είναι το επόμενο ψυχογράφημα? Να πάρω νούμερο?

Καλό θα ήταν να αποφεύγει τις ειρωνείες και η διαχείριση, όχι μόνο να νουθετει.
Εκτός άν οποιαδήποτε γνώμη ενοχλεί δεν πρέπει πλέον να γράφεται εδώ.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Καλό θα ήταν να αποφεύγει τις ειρωνείες και η διαχείριση, όχι μόνο να νουθετει.
Εκτός άν οποιαδήποτε γνώμη ενοχλεί δεν πρέπει πλέον να γράφεται εδώ.

Εσύ μιλάς για ειρωνείες? Καλά...

 

[Gal'en]

@mathema, η στατιστική υπηρεσία είναι ανεξάρτητη αρχή η οποία ελέγχεται απο την αντίστοιχη της ΕΕ από το 2011 νομίζω.
Η εγκυρότητα της δεν αμφισβητείται από όσο ξέρω.

Ουτε πριν το 2009 αμφισβητουταν.
Μεχρι που αποφασισε να την αμφισβητησει το ιδιο μας το κρατος (και χρηματοδοτης της).
Η εγκυροτητα της αμφισβητειται λοιπον απο οποιονδηποτε νοημονα ανθρωπο εχει δει με ποιον τροπο χρησιμοποιηθηκαν τα αποτελεσματα της απο τους πολιτικους.

@mathema, η στατιστική υπηρεσία είναι συστεμικό μέσο ενημέρωσης? Συνέχισε πάντως. Θέλω να δω μέχρι που μπορείς να φτάσεις.

Αφου πρεπει να εξηγουνται και τα προφανη, συστημικα μεσα ε(ξ)ημερωσης ειναι τα καναλια και οι εφημεριδες που αναπαραγουν τους δεικτες αυτους της οικονομιας, αγνοωντας (οπως αναφερθηκε) το ανθρωπιστικο δραμα, οπως ακριβως κανεις κι εσυ ολως τυχαιως.

Οσο για το μεχρι που μπορει να φτασει ο καθενας...
Απ'οτι βλεπεις απο το counter που αρχισε να τρεχει στα ποστς των συμφορουμιτων, αρκετοι δειχνουν να εχουν κοινη αποψη για το μεχρι που μπορεις να φτασεις εσυ (αν δεν εχεις φτασει ηδη)

 

[stel67]

@andre74, το έχω ξαναγράψει, είμαι ιδιωτικός υπάλληλος, δεν είμαι manager ούτε διευθυντής κανένα. Ευχαριστώ λοιπόν για το "αγαπητέ" και ανταποδίδω με κάθε ειλικρίνια.
Προσπαθώ να μην κοιτάω μόνο την πάρτη μου και την οικογένειά μου. Για αυτό το λόγο συμμετέχω κι εδώ. Στο κάτω κάτω, όσοι είμαστε στην κατηγορία των μισθωτών βράζουμε όλοι στο ίδιο καζάνι όπως και τα παιδιά μας.
Δεν θεωρώ τον εαυτό μου λοιπόν άνθρωπο της άλλης όχθης, γιατί για μισθωτούς σαν εμένα η "απέναντι" όχθη απέχει όσο ένα τηλεφώνημα από το γραφείο προσωπικού.

Πιστεύω ότι ο μόνος τρόπος να βρεθεί μια διέξοδος είναι να κατανοήσουμε τι ακριβώς έχει συμβεί.
Αυτό θα γίνει κοιτώντας τους αριθμούς, γιατί η πολιτική διαχείριση εδώ και δεκαετίες τους αγνόησε. Οι αριθμοί θα οδηγήσουν στα συμπεράσματα.
Φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει κάποιος λόγος να απολογούμαι παραπάνω, άρα σταματάω την ψυχανάλυση. Τουλάχιστον λύσαμε το θέμα των καλών προθέσεων.

Για την Ελλάδα, οι πολιτικές προθέσεις για δεκαετίες μαγείρευαν τους αριθμούς κατά το δοκούν.
Διάβασες το post του DIM__Z για το ταμείο των γιατρών, το παλαιότερο για το ΙΚΑ? Είναι κατάσταση κράτους αυτή?
Αυτή η αντιμετώπιση των αριθμών οδήγησε στη κατάσταση που φτάσαμε. Αυτός ο παραλογισμός πρέπει να σταματήσει.
Να γράφουμε τα πράγματα όπως είναι. Όχι όπως θα θέλαμε να είναι ή όπως νομίζουμε ότι είναι.
Για αυτό ανεβάζω τους αριθμούς και τα Excel εδώ. Για να τα διαβάσει και όποιος θέλει να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Κοιτάζω απλώς οι πηγές να είναι αξιόπιστες.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Καλησπέρα Gal'en κι εγώ χάρηκα που τα είπαμε.

 

[christos]

Οι αριθμοί διαμορφώνονται

 

[andre74]

Το θέμα είναι πως η πολιτική οδηγεί τους αριθμούς και όχι το αντίστροφο, όπως προσπαθούν να μας πείσουν.
Κι αυτό που γίνεται τα τελευταία χρόνια είναι το συμμαζεμα;
Τα ταμεία καταστράφηκαν γιατί οι προβολές στο μέλλον βαιναν ελλειματικες, ή γιατί με τις "επενδύσεις" των αποθεματικών και το "κούρεμα" υπαιξαιρέθηκαν δισεκατομμύρια;
Το παραπέτασμα των αριθμών και της στατιστικής, δυστυχώς χρησιμοποιείται για να κρύψει και να θολώσει και όχι να διαφωτίσει.

 

[Maestro]

Υπαρχει μονίμως ενα λογικό κενό στη συζήτηση εδω μέσα: ενώ με τροπο απολύτως τεκμηριωμένο εμφανίζεται η κυβέρνηση (οποία κυβέρνηση της μεταπολίτευσης) ως αιτία του κακού, σε πλήρη αναντιστοιχία, εμφανίζεται ο Συριζας τελείως αυθαίρετα και ατεκμηρίωτα ως λύση απο το κακό.

Ανάμεσα στο πρώτο και το δεύτερο υπαρχει μια 10τομη εγκυκλοπαίδεια συζήτησης, η οποία θα έπρεπε να γίνεται εδω μέσα και εκεί έξω, έτσι ώστε κάποια στιγμή να μπορέσουμε να εκμεταλλευόμαστε ώριμα τα πολιτικά μας δικαιώματα.

Το έγραφα και χτες και πέρασε απαρατήρητο, οι φίλοι του ΣΥΡΙΖΑ εδω μέσα εμφανίζουν εναν λόγο που λίγο πολύ θέτει τους αυτούς τους ως ήδη επαναστάτες απέναντι στο σύστημα επειδή θα ψηφίσουν ΣΥΡΙΖΑ, και τους απέναντι ως γερόντια που ειναι πηγή του οποίου κακού, και επειδή επιλέγουν να καυτηριάζουν ΚΑΙ τα αστεία του ΣΥΡΙΖΑ, ως ψηφοφόρους του Σαμαρά, ή έστω βολεμένους.

Το λογικό κενό έγκειται στο με ποιον τροπο ο ΣΥΡΙΖΑ και οι πολιτικές του θα βελτιώσουν την κατάσταση. Αυτό περιμένω να δω έστω και εναν να το γράφει. Διότι μέχρι τώρα γράφονται τρόποι ανάλογοι με την ενίσχυση απο την περιφέρεια των ανθρώπων που τους κόπηκε το ρεύμα. Δηλαδή τρόποι ανακουφισης, όχι πραγματικής βελτίωσης η λύσης του προβλήματος.

 

[D I M __ Z]

με αυτό το μαγείρεμα των στοιχείων επί δεκαετίες
ή/και ακόμα χειρότερα
με την ανυπαρξία στοιχείων

πώς έβγαζε η ελστατ αποτελέσματα ?
οέο ?

δλδ

τι στοιχεία επεξεργαζόταν η ελστατ ?
τι στοιχεία επεξεργαζόταν η ΤΤΕ ?
πώς χάραζαν οικονομική πολιτική ?

πώς μπορείς να προσδιορίσεις τα ληξιπρόθεσμα, το καθαρό ύψος των αποθεματικών, τις μελλοντικές υποχρεώσεις κλπ κλπ
αν δεν υπάρχουν ισολογισμοί ?
αν δεν τηρείται διπλογραφική λογιστική ?

με εσόδων - εξόδων ?
τι είναι τα ταμεία, τα νοσοκομεία κ.ο.κ ?
μπακάλικα ?


και αυτός είναι ίσως ένα λόγος που τα φορολογικά νομοσχέδια άλλαζαν σαν τα πουκάμισα ...
τα περισσότερα ήταν βασισμένα σε rules of thumb ....
για να μη πω τίποτα χειρότερο ...

και φτάσαμε να μην ξέρουμε πώς δημιουργήθηκε το χρέος ?

εμ, πώς να ξέρουμε ?
αφού αυτοί που έπρεπε να ελέγχουν και να προασπίζουν τα συμφέροντα του λαού ήταν οι πρώτοι που έτρωγαν και δεν έδιναν λογαριασμό σε κανέναν ...

ωραία ...


τι να τις κάνουμε λοιπόν τις εκλογές ?

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Εσύ μιλάς για ειρωνείες? Καλά...

Θα ήθελα, όμως, να το συνεχίσω σαν απλός χρήστης, μιας και δεν είμαι πλέον στον συντονισμό...

Μετά από ~110.000 ποστ, η άποψή μου είναι ακόμα και τώρα κάποιοι επιμένουν να βλέπουν το παρόν νήμα σαν ρινγκ. Ούτε καν θυμάμαι πόσα ειρωνικά, υποτιμητικά και χλευαστικά ποστ έχω διαγράψει. Ας χωνέψουν κάποιοι μερικά απλά πραγματάκια..

1. Ναι, υπάρχουν και συμπαθούντες του καθεστώτος (προσωπική άποψη για την χρήση της λέξης) ή εν πάση περιπτώσει όχι εναντίον στο κάθε τι που ανακοινώνεται από αυτό. Μπορεί να είναι πιο σκεπτικιστές, μπορεί να βλέπουν τα πράγματα πιο βραδυκίνητα ή με περισσότερες επιφυλάξεις, μπορεί ακόμα ακόμα και στην τελική να επικροτούν την παρούσα κατάσταση διότι πιστεύουν ότι είναι ένας τρόπος λύσης.

Πάμε από 'κει τώρα...

1. Ναι, υπάρχουν και κάποιοι που πιστεύουν ότι ο Σύριζα είναι το φάρμακο δια πάσαν νόσον που σχετίζεται με την επάρατο δεξιά ή εν πάση περιπτώσει μπορεί να μας βγάλει ή μάλλον να προσπαθήσει να μας βγάλει από το τέλμα.

Είναι ηλίου φαεινότερο ότι οι πολιτικές θεωρήσεις των συμμετεχόντων μπορεί να απέχουν όσο η γη από το φεγγάρι. Μάστα. Και? Τι πρέπει να γίνει? Μια ειρωνεία ή μια λοιδορία προάγει κανέναν διάλογο εδώ μέσα ή λύνει το 1/1000000000000000000000 των προβλημάτων της ταλαίπωρης χώρας μας? Αρκετοί από τους συμμετέχοντες βλέπουν το νήμα σαν σταυροφορία. Σαν ένα νήμα που θα μπουν καθημερινά να την πουν στους κακούς. Ναι, διαφωνώ στο 90% όσων δηλώνει ο Νίκος GX, αλλά, τι πρέπει να κάνω? Να κάθομαι σε μια γωνιά να του τη λέω συνέχεια για τα States? Τι προσφέρει κάτι τέτοιο στο νήμα? Αυτοί που θα το διαβάσουν θα γίνουν σοφότεροι? Θα πιστέψουν ότι ενημερώθηκαν επαρκώς και όσο το δυνατόν αντικειμενικότερα (δεν μ' αρέσει η χρήση της λέξης, αλλά, τεσπά...) ή ότι παραστάθηκαν σε έναν ακόμα καυγά?

Επιτέλους, ας πάψει αυτό το δηλητηριώδες ύφος μισαλλοδοξίας που δεν προσφέρει απολύτως τίποτα. Δόξα τω θεώ, μια χαρά την κατέχουν την ελληνική οι συμμετέχοντες και μπορούν να επιχειρηματολογήσουν σε οτιδήποτε. ΌΧΙ, δεν είναι δεδομένο ότι ο συνομιλητής θα αποδεχτεί αυτά που του λέγονται. ΌΧΙ, δεν είναι δεδομένο ότι ο διάλογος θα καταλήξει σε κάποιο καθαρό συμπέρασμα...διάολε, για πολιτική μιλάμε! Τι καθαρό βγήκε ποτέ από την πολιτική?

Δεν γίνεται κάποιος διαγωνισμός πολιτικής ατάκας εδώ μέσα με χορήγηση Όσκαρ στο τέλος της χρονιάς. Μια πολιτική συζήτηση γίνεται με ανθρώπους ετερόκλητους και πρακτικά αντίθετους ιδεολογικά. Τόσο δύσκολο είναι να συλλάβουν κάποιοι το παραπάνω? Είναι τόσο κορακίστικο που δεν τους ακουμπάει?

Αν δεν μπορείς να ''βρεθείς'' με κάποιον παρότι έχεις κάνει πολλές προσπάθειες στο παρελθόν και εκτιμάς την προσπάθειά σου ως ειλικρινή, άστο...μην το παιδεύεις άλλο. Πήγαινε γι' άλλα. Δεν βρίσκεστε βρε αδερφέ. Μην φαντάζεσαι ότι υπάρχει κάποιο κοντέρ εδώ μέσα που θ' αποφασίσει το μέλλον της χώρας. Ναι, ακόμα και αν πέσει κάτω κάτι, δεν θα συμβεί κάποια κοσμοϊστορική αλλαγή.

Είναι καλύτερο, δηλαδή, να βάζουμε σε τόσο βάσανο τα παιδιά της συντονιστικής ομάδας, να κάθονται να σβήνουν σωρηδόν ανούσιες αντιπαραθέσεις και κόντρες? Για ποιο λόγο? Για να κάνει κάποιος το κομμάτι του? Για να την πει στον άλλο?

Τα έχω γράψει άπειρες φορές οπότε δεν ελπίζω ότι τώρα θα τύχουν διαφορετικής ανάγνωσης αυτά που γράφω. Πάλι άπατα θα πάνε...δεν πειράζει...καλή καρδιά.

 

[christos]

Η μέση οδός ανάμεσα στη δολοφονία και τον σεβασμό του άλλου ειναι ο τεμαχισμός ?Αυτο βγαίνει με τους αριθμούς .

 

[Cicadelic Ranger]

Για αρχή, οι εκλογές μπορούν να φέρουν διαφορετικούς ανθρώπους στην εξουσία, που θα έχουν νέες ιδέες. Με τους ίδιους ανθρώπους βαλτώσαμε.
Από ιδέες, εγώ μόνο μπορώ να φανταστώ δεκάδες. Φαντάσου αυτοί που ασχολούνται με αυτά.

Ας ξεκινήσουμε από τα απλά, τον τουρισμό, την "ατμομηχανή". Πως ακριβώς προωθούνται τα τοπικά προϊόντα στα αεροδρόμια; Η τωρινή κυβέρνηση λέει "θα τα πουλήσω". Το αεροδρόμιο της Αθήνας που είναι ιδιωτικό, εκτελεί αυτόν τον σκοπό; Πόσα καταστήματα έχει, και τι ακριβώς πουλάνε; Τι τιμές χρεώνει και η Aegean σε πάει βόλτα στην πίστα και δεν αράζει σε φυσούνα;
Γενικά ελέγχους και ρυθμιστικό πλαίσιο σε εταιρίες που αφορούν υπηρεσίες κοινής ωφέλειας, μεταφορές, επικοινωνίες, ενέργεια. Π.χ. ένας που έβαλε 24Mbps ADSL και πιάνει 6, να δίνει το 1/4 της τιμής. Να έχει και ένα κίνητρο ο πάροχος να βελτιώσει τις υπηρεσίες του... :smash:

Αυτα που λες ειναι τα βασικα και ειναι αυτονοητα. Λεγεται Σχεδιασμος, ειτε σε επιπεδο επιχειρησεων, η συνεταιρισμων, η επιπεδου υπθργειου εξωτερικου εμποριου. Υπαρχουν ανθρωποι Ελληνες που εχουσ σπουδασει αυτους τους τομεις.
Για τον τουρισμο προσοχη, το ειπα και πριν και παρεξεγηθηκα. Πρεπει να ειναι ενας βασικος αξονας αλλα οχι η ατμομηχανη της οικονομιας και της κοινωνιας γιατι αλλιως τη βαψαμε. Δεν θελω να επεκταθω στο γιατι, διοτι υπαρχουν πολλα αυτια και κανεις ισως πραγματα που δε πρεπει να ακουστουν.
Εγω βλεπω ενα βασικο να παψουν οι πολιτικοι μας να ειναι λακεδες και καρπαζοεισπραχτορες του υνασπισμου των αμερικανων. Δεν λεω να τα χαλασουμε με τους αμερικανους. Καθολου. Λεω να επιβαλουμε και εμεις τις θεσεις μας και να απαιτουμε ΑΝΤΙΚΡΥΣΜΑΤΑ. Οπωε λιγο πολυ κανουν οι τουρκοι. Φτανει ο ραγιαδισμος.
Λοιπον αναπτυψη ΚΑΙ Εξωτερικης πολιτικης με απαιτησεις και οχι ραγιαδες (μη πω κατι πιο βαρυ) οπως ο Βενιζελος.