Sensor Size & Format wars

[Kosh]

Οσον αφορα το θεμα του Field of view να τσεκαρετε το calculator του AbelCine.

Βαζοντας εναν φακο σε συστηματα της επιλογης σας (δεν εχει ολες τις καμερες αλλα τα περισσοτερα φορμα καλυπτονται με παρεμφερεις καμερες) βλεπετε το τι γωνια ληψης εχει ο ιδιος φακος (ιδου εστιακου μηκους εννοω , ο κυκλος καλυψης του φακου ειναι αλλη παραμετρος) σε δυο διαφορετικου μεγεθους αισθητηρες.

και μπονους εχετε και τον υπολογισμο του παραγοντα crop απο το ενα συστημα στο αλλο.

 

[zipo]

δεν θα πάρεις ως μια γενίκευση με την FF καλυτερο αποτέλεσμα σε όλες τις περιπτώσεις ακόμα και με τον ίδιο φακό και με ίδιας γενιάς αισθητήρα

Με την crop μηχανή θα καλύψεις το κέντρο του φακού και θα φύγει ένα κομμάτι από τα άκρα. Αρα θα εχεις στην crop μηχανή ελαφρως έως πολύ καλύτερα άκρα σε γεωμετρια , οξυτητα κλπ. ειδικά στα ανοιχτά διαφραγματα (ισες τιμες f)

Επίσης όταν θα χρειαστείς σε φωτογραφικές συνθήκες μεγαλύτερο DoF (βάθος πεδίου) για να καλύψεις το θέμα σου όπως π.χ. σε macro, τοπιο αρχιτεκτονικό αναγκαστικά θα κλείσεις το διάφραγμα στην FF σε μεγαλύτερες τιμές f για να το πετύχεις αρα θα ανεβάσεις το ISO ίσως και περισσότερο από την crop που με μικρότερο f θα έχει μεγαλύτερο DOF , αν αυτό γίνει βράδυ ή με χαμηλό φωτισμό η crop επιπλέον και με την καλύτερη σταθεροποίηση που έχει ο αισθητήρας της (1-2 στοπ διαφορα) θα καταλήξει να έχει και σημαντικά μικρότερο ISO.

Με λίγα λόγια δεν υπάρχει το υπέροχο σύστημα που λειτουργεί ιδανικά σε ολα τα φωτογραφικα σενάρια. Χρησιμοποιεις οτι σε βολεύει καλύτερα

Το bokeh ως χαρακτηριστικό δεν έχει σχέση με το DOF (βάθος πεδίου) όπως αναλύθηκε και πιο πάνω. Βαζοντας τον ίδιο φακό σε FF και crop παίζεις με το DOF , το bokeh του φακού θεωρητικά είναι το ίδιο απλά λόγω μεγενθυνσης το λαμβάνεις αισθητικα διαφορετικά

Συμφωνώ σε όλα.
Πολύ ενδιαφέρον και το παράδειγμα στην τρίτη παράγραφο. Πράγματι, έτσι είναι.
Το "καλύτερο" που είπα σαν λέξη είναι λάθος. Εξαρτάται από το τι θέλεις να κάνεις.

Θα αναφερθώ μόνο στην τελευταία παράγραφο. Βάζοντας τον ίδιο φακό σε crop και σε FF θα μου δώσει το ίδιο bokeh. Όμως για να έχω το ίδιο κάδρο σε crop θα πρέπει να απομακρυνθώ, άρα θα μειώσω το bokeh. Στο σενάριο που θέλω μια φωτογραφία από τη μέση και πάνω, στη full frame θα είμαι στα 2 μέτρα με τον Χ φακό. Όταν θα κρατήσω τον ίδιο φακό και αλλάξω σε crop σώμα, θα πρέπει να απομακρυνθώ για να διατηρήσω το "από τη μέση και πάνω" γιατί η crop θα δείχνει ίσως ώμους και κεφάλι στην ίδια απόσταση από το θέμα. Επομένως θα μειώσω και το bokeh.

 

[karamela]

δεν θα πάρεις ως μια γενίκευση με την FF καλυτερο αποτέλεσμα σε όλες τις περιπτώσεις ακόμα και με τον ίδιο φακό και με ίδιας γενιάς αισθητήρα

Με την crop μηχανή θα καλύψεις το κέντρο του φακού και θα φύγει ένα κομμάτι από τα άκρα. Αρα θα εχεις στην crop μηχανή ελαφρως έως πολύ καλύτερα άκρα σε γεωμετρια , οξυτητα κλπ. ειδικά στα ανοιχτά διαφραγματα (ισες τιμες f)

Επίσης όταν θα χρειαστείς σε φωτογραφικές συνθήκες μεγαλύτερο DoF (βάθος πεδίου) για να καλύψεις το θέμα σου όπως π.χ. σε macro, τοπιο αρχιτεκτονικό αναγκαστικά θα κλείσεις το διάφραγμα στην FF σε μεγαλύτερες τιμές f για να το πετύχεις αρα θα ανεβάσεις το ISO ίσως και περισσότερο από την crop που με μικρότερο f θα έχει μεγαλύτερο DOF , αν αυτό γίνει βράδυ ή με χαμηλό φωτισμό η crop επιπλέον και με την καλύτερη σταθεροποίηση που έχει ο αισθητήρας της (1-2 στοπ διαφορα) θα καταλήξει να έχει και σημαντικά μικρότερο ISO.

Με λίγα λόγια δεν υπάρχει το υπέροχο σύστημα που λειτουργεί ιδανικά σε ολα τα φωτογραφικα σενάρια. Χρησιμοποιεις οτι σε βολεύει καλύτερα

Το bokeh ως χαρακτηριστικό δεν έχει σχέση με το DOF (βάθος πεδίου) όπως αναλύθηκε και πιο πάνω. Βαζοντας τον ίδιο φακό σε FF και crop παίζεις με το DOF , το bokeh του φακού θεωρητικά είναι το ίδιο απλά λόγω μεγενθυνσης το λαμβάνεις αισθητικα διαφορετικά

Κώστα αυτό που περιγράφεις είχε μεγαλύτερη λογική τα πιο παλιά χρόνια. Πλέον οι καλοί και καινούριοι φακοί που είναι αποκλειστικά για FF έχουν πολύ καλά άκρα ακόμα και τέρμα ανοιχτοί. Οι νέες μεγάλες μοντούρες στο FF Mirrorless βοήθησε στην καταπολέμιση αυτού του φαινομένου, ήταν ένας λόγος που π.χ. είχε αναφέρει και η Nikon ότι επέλεξε να πάει σε μεγάλη μοντούρα. Υπάρχουν φυσικά κάποιες διαφορές ανάλογα και τον φακό, άλλα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που συνέβαινε στο παρελθόν.

Και για το Ibis το έγραψα και πριν, δεν είναι όπως στο παρελθόν, οι νέες FF μηχανές έχουν πολύ καλό και σχεδόν ισάξιο IBIS με μηχανές με μικρότερο αισθητήρα, κάποιες μάλιστα όπως η νέα Nikon ΖF με 8 stop ίσως μόνο από κάποιους συνδιασμούς στο M43 να χάνει και αν. Υπάρχουν και εδώ κάποιες διαφορές υπερ των μικρότερων αισθητήρων, άλλα με κάθε μοντέλο που παρουσιάζεται οι διαφορές κλείνουν συνεχώς.

Ούτε για το DOF συμφωνώ, σε τοπίο ειδικά λόγω της απόστασης του θέματος ακόμα και σε ανοιχτά διαφράγματα τα έχεις σχεδόν όλα νετ, αν χρειαστεί ανάγκη κλείνεις 1-2 stop το διάφραγμα και το κερδίζεις άμεσα από το καλύτερο ISO. Βάλε ότι έχεις και καλύτερο Dynamic range πολύ χρήσιμο σε τοπία και σε κάποιες FF και υψηλότερη ανάλυση.

Και στο Macro που είναι μάλλον το μόνο που έχει μείνει που έχουν πλεονέκτημα οι μικροί αισθητήρες με τα νέα προγράμματα focus stacked λύνεις και αυτό το θέμα σχετικά εύκολα.

Μην πιάσουμε καν το βίντεο που το καλύτερο iso κάνει τεράστια διαφορά το βράδυ σε μηχανές FF.

Τα παραδείγματα που ανέφερες ναι μεν έχουν μια λογική, άλλα όπως είπα δεν είναι πλεόν όπως στο παρελθόν άλλα και έτσι να το πάρεις υπάρχουν δεκάδες άλλα σενάρια που το FF θα είναι πολύ πιο χρήσιμο.

Χοντρικά για μένα φωτογραφικά δύσκολα θα βρεις κάποιο μειονέκτημα σε μεγάλο αισθητήρα σε σχέση με έναν μικρό. Εκει που κερδίζεις είναι σε βάρος και όγκο άλλα και αυτό είναι σχετικό γιατί φτάσαμε σε σημείο να βλέπουμε crop μηχανές πιο μεγάλες και πιο ακριβές από FF μηχανές.

Υπάρχει και το πλεονέκτημα των πιο φτηνών φακών, άλλα και αυτό με τις τιμές των καλών crop φακών να έχουν πάει στον θεό δύσκολα τα πράγματα και σε αυτό το κομμάτι.

Για να ξανακερδίσουν τα πλεονεκτήματά τους οι crop μηχανές πρέπει για μένα να ρίξουν αισθητά τις τιμές τόσο σε σώματα όσο και σε φακούς και να βγάζουν και πιο μικρά σώματα ώστε η διαφορά με FF μηχανές να είναι αισθητή. Δεν είναι τυχαίο ότι όλο και περισσότερος κόσμος αφήνει το Crop για το FF....και υπάρχουν λόγοι για αυτό. Μέχρι και εσύ που είσαι φανατικός του M43 έφτασες σε σημείο να πάρεις FF και αυτό λέει πολλά!!!

Eίναι απλά αστείο να βλέπεις π.χ. την Panasonic G9II να έχει πιο μεγάλο σώμα και να στοιχίζει πιο πολλά από την FF Nikon Z6II ή την Sony A7iii ή την Canon R6 κλπ....δεν έχει καμία μα καμία λογική αυτό.

Compare camera dimensions side by side

camerasize.com

 

[kbouk]

Δεν ξερω για ποια εποχή μιλάς , εγώ για τώρα μιλώ

Οτι γράφω ειναι τεσταρισμενα δίπλα δίπλα και με την δικη μου FF αλλά και με άλλες νεωτερες FF φίλων που έχω περάσει πριονοκορδέλα τριήμερα αναλυτικά τεστ. Εγώ καταρχην για φωτογραφία ποτέ δεν θα επέλεγα FF των 24-26 Μpx. Δεν έχει νόημα να φτιάξω ένα ακριβότερο, βαρυτερο σύστημα γιατί φωτογραφίζω σχεδόν τα πάντα.

Επελεξα αγορά FF των 46Mpx μόνο και μόνο για να έχω άμεσα την μεγάλη ανάλυση που στο m43 έχω μόνο με το hires και σε θεματολογία συγκεκριμένη: τοπίο / αρχιτεκτονικό , γιατί θελω να κροπάρω αρκετά, την S1R την πήρα δοκιμαστικά γιατί είναι μια από τις καλύτερες επιλογές , μια μηχανή ναυαρχιδα των 3000ευρω , υποτιμημένη λόγω AF (που είναι αριστο γιαυτα που την θέλω) που την βρήκα σε προσφορά στο 1/3 της τιμής. Ούτε για βραδυνα , ούτε για το ρηχο DOF κάψουρευτηκα FF, αυτά κάθε σύστημα στα παρέχει σε υπερθετικό βαθμό για τις ανάγκες ενός ερασιτέχνη φωτογράφου σαν και εμένα , αν αγορασεις τους κατάλληλους φακούς και ξέρεις να τους δουλέψεις.

Όσο και να φθηνύνουν οι FF φακοί , οι τοπ FF pro φακοί με σούπερ άκρα και φωτεινότητες είναι διπλάσιοι και τριπλάσιοι σε τιμή από τους crop φακούς και βαρυτεροι. Νόμοι της φυσικής είναι όπως και με τους μικρούς μεγάλους αισθητήρες. Ναι προχωραει η τεχνολογία , έχουν μειώσει όγκο από αυτούς των Dslr αλλά όσο πιο ελαφριά κράματα / κελύφη / συνθετικά γυαλιά θα μπαίνουν στους FF φακούς τόσο ακριβότεροι θα γίνονται ή θα πέφτει η ποιότητα τους.

Και όσο μεγαλύτερη είναι η μοντουρα τόσο μεγαλύτερες είναι απαιτήσεις στα γυαλιά. Απλά για να το καταλάβεις πρέπει να βάλεις στο FF σώμα των πολλών μεγαπιξελ ένα φακό pro διπλα σε ένα χαμηλοτερης ποιότητας. Εκεί θα καταλάβεις τις διαφορες , όχι στο σώμα των 26 Mpx.

Έχω ήδη 4 φακούς FF , LUMIX 14-28, LUMIX 20-60, Sigma 24/2, LUMIX 80/1.7 , κανένας δεν είναι pro , δεν τους αντέχει η τσεπη μου αλλά ούτε και η μέση μου. Αν τους βάλω σε FF των 26Mpx τέλειοι θα είναι , στην S1R βλέπεις αμέσως τις διαφορες

αυτοί οι 4 φακοί που έχω τώρα είναι θεωρητικά light φακοί σε βάρος μέγεθος αλλά ειναι ίσοι ή και μεγαλύτεροι από τους pro που έχω στο m43 , σχεδόν εφάμιλης τιμής και προφανώς τα άκρα τους δεν έχουν καμία σχέση ούτε με τους m43 pro αλλά ούτε και με τους αντίστοιχους FF pro της εταιρίας ή και άλλης όπως των Sigma Art.

Στεναχωριέμαι που δεν μπορώ να τεντώσω τις δυνατότητες που έχει το FF σώμα που έχω στην κατοχή μου αλλά καταλαβαίνω και τους περιορισμούς που μου βάζει , το ίδιο και με το m43 , δεν αιθεροβατω για το τι κάνει το κάθε εργαλείο και χρησιμοποιώ το κάθε ένα ανάλογα οπου κουμπώνει καλύτερα

 

[kbouk]

Θα αναφερθώ μόνο στην τελευταία παράγραφο. Βάζοντας τον ίδιο φακό σε crop και σε FF θα μου δώσει το ίδιο bokeh. Όμως για να έχω το ίδιο κάδρο σε crop θα πρέπει να απομακρυνθώ, άρα θα μειώσω το bokeh. Στο σενάριο που θέλω μια φωτογραφία από τη μέση και πάνω, στη full frame θα είμαι στα 2 μέτρα με τον Χ φακό. Όταν θα κρατήσω τον ίδιο φακό και αλλάξω σε crop σώμα, θα πρέπει να απομακρυνθώ για να διατηρήσω το "από τη μέση και πάνω" γιατί η crop θα δείχνει ίσως ώμους και κεφάλι στην ίδια απόσταση από το θέμα. Επομένως θα μειώσω και το bokeh.

όπως σου είπα το bokeh είναι κάτι διαφορετικό από το βάθος πεδίου. Όπου αναφέρεις λοιπόν πιο πάνω τον όρο bokeh τον αντικαθιστάς με το DOF (depth of Field), αυτό αυξομειώνεις βαζοντας τον ίδιο φακό σε σωμα FF και crop. Το τελικό αποτέλεσμα θα είναι να εχεις μεγενθύνει το background και θα το βλεπεις τελειως διαφορετικά.

το bokeh ειναι λίγο αφηρημένο , είναι ο καλλιτεχνικος όρος για την ποιότητα που έχουν οι Defocus περιοχές πίσω από το θέμα σου και οφείλεται στον ειδικό σχεδιασμό των γυαλιων , στην μορφολογία των λεπιδων και πως αυτές γράφουν στη μεταβαση των highlights. Υπάρχει και άλλος πιο πολύπλοκος σχεδιασμός του bokeh όπου η εταιρία δίνει έμφαση και προταιρεοτητα στις μη εστιασμένες περιοχές εμπρός από το θέμα . Είναι γενικά μια ολόκληρη ιστορία για να μπορούν να χρεώνουν ένα φακό κατι χιλιάρικα παραπάνω , κάτι σαν το Hi-end στην μουσική.

Αν εχει άσχημο αισθητικα bokeh ένας FF φακός , άσχημο θα μείνει και σε crop αλλά λόγω οτι θα το βλέπεις μεγενθυμενο θα έχει τελειως άλλη <άσχημη> αισθητική που τελικά μπορεί να την βρεις και πιο ενδιαφερουσα

Για να το καταλάβεις καπως παρε ένα παλιό mirror χειροκίνητο φακό (που έχουν συνήθως απαίσιο bokeh) και βάλτον στα δυο σωματα και κρίνε αν βελτιώθηκε το bokeh από το πιο ρηχό DOF

Ελπιζω να μην σε έμπλεξα περισσότερο

 

[zipo]

όπως σου είπα το bokeh είναι κάτι διαφορετικό από το βάθος πεδίου. Όπου αναφέρεις λοιπόν πιο πάνω τον όρο bokeh τον αντικαθιστάς με το DOF (depth of Field), αυτό αυξομειώνεις βαζοντας τον ίδιο φακό σε σωμα FF και crop. Το τελικό αποτέλεσμα θα είναι να εχεις μεγενθύνει το background και θα το βλεπεις τελειως διαφορετικά.

το bokeh ειναι λίγο αφηρημένο , είναι ο καλλιτεχνικος όρος για την ποιότητα που έχουν οι Defocus περιοχές πίσω από το θέμα σου και οφείλεται στον ειδικό σχεδιασμό των γυαλιων , στην μορφολογία των λεπιδων και πως αυτές γράφουν στη μεταβαση των highlights. Υπάρχει και άλλος πιο πολύπλοκος σχεδιασμός του bokeh όπου η εταιρία δίνει έμφαση και προταιρεοτητα στις μη εστιασμένες περιοχές εμπρός από το θέμα . Είναι γενικά μια ολόκληρη ιστορία για να μπορούν να χρεώνουν ένα φακό κατι χιλιάρικα παραπάνω , κάτι σαν το Hi-end στην μουσική.

Αν εχει άσχημο αισθητικα bokeh ένας FF φακός , άσχημο θα μείνει και σε crop αλλά λόγω οτι θα το βλέπεις μεγενθυμενο θα έχει τελειως άλλη <άσχημη> αισθητική που τελικά μπορεί να την βρεις και πιο ενδιαφερουσα

Για να το καταλάβεις καπως παρε ένα παλιό mirror χειροκίνητο φακό (που έχουν συνήθως απαίσιο bokeh) και βάλτον στα δυο σωματα και κρίνε αν βελτιώθηκε το bokeh από το πιο ρηχό DOF

Ελπιζω να μην σε έμπλεξα περισσότερο

Κατανοητά. Άρα αλλάζοντας τον ορο bokeh και μερικές ακόμη λέξεις:

Βάζοντας τον ίδιο φακό σε crop και σε FF θα μου δώσει το ίδιο bokeh. Όμως για να έχω το ίδιο κάδρο σε crop θα πρέπει να απομακρυνθώ, άρα θα αυξήσω το DoF. Στο σενάριο που θέλω μια φωτογραφία από τη μέση και πάνω, στη full frame θα είμαι στα 2 μέτρα με τον Χ φακό. Όταν θα κρατήσω τον ίδιο φακό και αλλάξω σε crop σώμα, θα πρέπει να απομακρυνθώ για να διατηρήσω το "από τη μέση και πάνω" γιατί η crop θα δείχνει ίσως ώμους και κεφάλι στην ίδια απόσταση από το θέμα. Επομένως θα αυξήσω και το DoF.

Αρα θα μειωθεί και το πόσο αποκομμένο θα είναι το background μου, αφού εξαρτάται αμεσα από το ποσο λεπτό βάθος πεδίου έχω, κάτι που με τη σειρά του εξαρτάται από την απόσταση του αισθητήρα από το σημείο εστίασης.

Έτσι όπως το έγραψα ισχύει, σωστά;

 

[cacau]

Αυτό το δωρεάν πρόγραμμα θα σου λύσει όλες τις απορίες με μεγάλη ακρίβεια.

 

[zipo]

Αυτό το δωρεάν πρόγραμμα θα σου λύσει όλες τις απορίες με μεγάλη ακρίβεια.

Ευχαριστώ για την παραπομπή. Αλλά το γράφω για συγκεκριμένο λόγο: επειδή διαφωνώ στη δήλωση ότι το bokeh δε σχετίζεται με το DoF.

 

[kbouk]

Ναι λίγο πολύ έτσι είναι όπως τα εγραψες

 

[zipo]

Ναι λίγο πολύ έτσι είναι όπως τα εγραψες

Και καταλήγω στο εξής: αφού θα μειωθεί το βάθος πεδίου, θα έχω περισσότερα πράγματα εκτός εστίασης, περισσότερο αποκομμένα από το θέμα. Αυτό δεν επηρεάζει το bokeh; Στο f11 είναι όλα εντός εστίασης, τεράστιο βάθος πεδίου επομένως και ανύπαρκτο bokeh.

 

[cacau]

Εξαρτάται από την εστιακή του φακού και την απόσταση που έχουν μεταξύ τους το κυρίως θέμα με το φόντο.

 

[Kosh]

διαφωνώ στη δήλωση ότι το bokeh δε σχετίζεται με το DoF.

σχετιζεται αλλα επισης σχετιζεται και η μηχανικη του φακου και των οπτικων

Τα οπτικα για την καθαροτητα των highlights εκτος εστιασης που ειναι τα συνηθη ζητουμενα ( να αποφευγεται πχ το onion effect ή το "βρωμικο" περιεχομενο των highlights εκτος εστιασης)

η μηχανικη εχει να κανει με τις λεπιδες του διαφραγματος . Μου προκαλει εντυπωση οτι υπαρχουν συναδερφοι που γουσταρουν πχ το "τριγωνικο" bokeh παλιοτερων φακων ( zeiss super speed mark I )

Γενικως ειναι ενα θεμα εντελως υποκειμενικο ως προς τον σχηματισμο του. Μεγαλη αποδειξη αυτου η αναμορφικη καλλιτεχνικη περιπτωση οπου ολα αυτα που συζηταμε περι αρτιοτητας πανε περιπατο στον βωμο της τεχνης.

 

[karamela]

Δεν ξερω για ποια εποχή μιλάς , εγώ για τώρα μιλώ

Οτι γράφω ειναι τεσταρισμενα δίπλα δίπλα και με την δικη μου FF αλλά και με άλλες νεωτερες FF φίλων που έχω περάσει πριονοκορδέλα τριήμερα αναλυτικά τεστ. Εγώ καταρχην για φωτογραφία ποτέ δεν θα επέλεγα FF των 24-26 Μpx. Δεν έχει νόημα να φτιάξω ένα ακριβότερο, βαρυτερο σύστημα γιατί φωτογραφίζω σχεδόν τα πάντα.

Επελεξα αγορά FF των 46Mpx μόνο και μόνο για να έχω άμεσα την μεγάλη ανάλυση που στο m43 έχω μόνο με το hires και σε θεματολογία συγκεκριμένη: τοπίο / αρχιτεκτονικό , γιατί θελω να κροπάρω αρκετά, την S1R την πήρα δοκιμαστικά γιατί είναι μια από τις καλύτερες επιλογές , μια μηχανή ναυαρχιδα των 3000ευρω , υποτιμημένη λόγω AF (που είναι αριστο γιαυτα που την θέλω) που την βρήκα σε προσφορά στο 1/3 της τιμής. Ούτε για βραδυνα , ούτε για το ρηχο DOF κάψουρευτηκα FF, αυτά κάθε σύστημα στα παρέχει σε υπερθετικό βαθμό για τις ανάγκες ενός ερασιτέχνη φωτογράφου σαν και εμένα , αν αγορασεις τους κατάλληλους φακούς και ξέρεις να τους δουλέψεις.

Όσο και να φθηνύνουν οι FF φακοί , οι τοπ FF pro φακοί με σούπερ άκρα και φωτεινότητες είναι διπλάσιοι και τριπλάσιοι σε τιμή από τους crop φακούς και βαρυτεροι. Νόμοι της φυσικής είναι όπως και με τους μικρούς μεγάλους αισθητήρες. Ναι προχωραει η τεχνολογία , έχουν μειώσει όγκο από αυτούς των Dslr αλλά όσο πιο ελαφριά κράματα / κελύφη / συνθετικά γυαλιά θα μπαίνουν στους FF φακούς τόσο ακριβότεροι θα γίνονται ή θα πέφτει η ποιότητα τους.

Και όσο μεγαλύτερη είναι η μοντουρα τόσο μεγαλύτερες είναι απαιτήσεις στα γυαλιά. Απλά για να το καταλάβεις πρέπει να βάλεις στο FF σώμα των πολλών μεγαπιξελ ένα φακό pro διπλα σε ένα χαμηλοτερης ποιότητας. Εκεί θα καταλάβεις τις διαφορες , όχι στο σώμα των 26 Mpx.

Έχω ήδη 4 φακούς FF , LUMIX 14-28, LUMIX 20-60, Sigma 24/2, LUMIX 80/1.7 , κανένας δεν είναι pro , δεν τους αντέχει η τσεπη μου αλλά ούτε και η μέση μου. Αν τους βάλω σε FF των 26Mpx τέλειοι θα είναι , στην S1R βλέπεις αμέσως τις διαφορες

αυτοί οι 4 φακοί που έχω τώρα είναι θεωρητικά light φακοί σε βάρος μέγεθος αλλά ειναι ίσοι ή και μεγαλύτεροι από τους pro που έχω στο m43 , σχεδόν εφάμιλης τιμής και προφανώς τα άκρα τους δεν έχουν καμία σχέση ούτε με τους m43 pro αλλά ούτε και με τους αντίστοιχους FF pro της εταιρίας ή και άλλης όπως των Sigma Art.

Στεναχωριέμαι που δεν μπορώ να τεντώσω τις δυνατότητες που έχει το FF σώμα που έχω στην κατοχή μου αλλά καταλαβαίνω και τους περιορισμούς που μου βάζει , το ίδιο και με το m43 , δεν αιθεροβατω για το τι κάνει το κάθε εργαλείο και χρησιμοποιώ το κάθε ένα ανάλογα οπου κουμπώνει καλύτερα

Εχω εντελώς διαφορετική άποψη, καταρχάς την FF την θέλω με λίγα Mp...τι να τα κάνω τα 42-46Mp αφίσες θα τυπώνω?? Θέλω 24 για να έχω καλό υψηλό iso και να τραβάω παιδιά κλπ σε low light με γρήγορoυς χρόνους. Και εγώ μια χαρά τεστ έχω κάνει και μάλιστα εδώ και μέρες που τα δοκίμασα ακόμα και ο απλός 24-70F4 της Nikon είναι το ίδιο sharp και στα άκρα με τον PRO Olympus 12-100 ενώ ο Nikon 50mmf1,8 ρίχνει στα αυτιά στον πιο ακριβό επίσης pro Oympus 20mmf1,4....

Και επίσης όχι δεν έχεις DOF με το m43 όπως έχεις με το FF....αν είναι σκάς ένας σκασμό λεφτά για να κάνεις ότι κάνεις απλά με έναν κιτ φακό στο FF δεν είναι το ίδιο, δεν είναι καθόλου το ίδιο, ούτε είναι το ίδιο τα βραδυνά, αν είναι να αλλάζω και να πληρώσω ένα σκασμό φακούς για να βγάλω μια σωστή βραδινή φώτο ένα παιδί που δεν κάθεται ήσυχο ε άστα βράστα, να πω για αγώνα ποδοσφαίρου του μικρού μου σε γήπεδο με κακό φωτισμό που με δανεικό τον 40-150f2,8 ζήτημα να έβγαλα 5-6 φώτος που να μην είναι κουνημένες?? και αναγκάστικα στο τέλος να παω το iso στον θεό για να μπορέσω να κάνω την δουλειά μου άλλα με τα αρχεία είναι γεμάτα θόρυβο?? Γιατί έχουν νομίζεις όλοι σε sport φωτογράφηση FF μηχανές??? Αν έκανες την δουλειά σου στα sport μια χαρά με crop μηχανές παράξενοι είναι όλοι που αγοράζουνε FF??

Τελος πάντων προφανώς έχουμε άλλη γνώμη και άλλες ανάγκες, για μένα το βασικό είναι να έχω καλό υψηλό iso, πολύ καλή εστίαση tracking και μεγάλο βάθος πεδίου εύκολα και χωρίς να ζορίζομαι, ούτε μεγάλες αναλύσεις θέλω ούτε είναι αυτοσκοπός να ψάχνω σε κάθε γωνία να δω αν ο ένας φακός είναι λίγο πιο Sharp από τον άλλο. Το m43 και το apcs είχαν για μένα νόημα όταν δεν μπορούσα να πλησιάσω τις τιμές FF εξοπλισμού και λόγο αρκετών δυνατοτήτων (π.χ. Ibis) που δεν είχαν τα FF σώματα...πλέον δεν βρισκω κανένα σοβαρό λόγο να μένω με ένα crop σύστημα. Καιρό έλεγα να αποχωρήσω άλλα περίμενα μήπως δω κάτι καλό π.χ. με την Om5, με το που είδα τι έκαναν στην μηχανή απλά ήρθε το τέλος και περίμενα την κατάλληλη προσφορά σε FF.

Υ.Γ. Για αυτό λέμε ότι είναι όλα θέμα γούστου π.χ. την Panasonic S1R που έχεις ίσως είναι η μόνη FF μηχανή που δεν θα κοίταγα ποτέ να πάρω, τεράστια σε σημείο υπερβολής, προβληματική εστίαση, υψηλή ανάλυση που καταστρέφει τα υψηλά iso και Panasonic που ας μην αναλύσω πάλι τα θέματα μου με αυτή την εταιρία.

 

[Kosh]

Να μεινουμε στα τεχνικα του νηματος και οχι στο τι εξοπλισμο εχει και βολευει τον καθεναν ? Χιλιοειπωμενα αυτα τα ξερουμε απεξω για ολους μας πλην του Σπυρου που αλλαζει καθε μηνα συστημα

 

[kbouk]

Και καταλήγω στο εξής: αφού θα μειωθεί το βάθος πεδίου, θα έχω περισσότερα πράγματα εκτός εστίασης, περισσότερο αποκομμένα από το θέμα. Αυτό δεν επηρεάζει το bokeh; Στο f11 είναι όλα εντός εστίασης, τεράστιο βάθος πεδίου επομένως και ανύπαρκτο bokeh.

Το bokeh ενός φακού σχεδιάζεται απο τον κατασκευαστή για ένα σύστημα και μόνο. Πως θα φαίνονται τα onion rings, τα aberrations, τι shape θα έχουν οι bokeh balls και ολα τα σχετικά σε αυτό το σύστημα. Και πάντα αυτός ο σχεδιασμός αφορά τα ανοιχτά διαφραγματα αφού κλείνοντας το διάφραγμα πολλα από τα χαρακτηριστικά αυτά χάνονται ή μεταλλάσσονται.

Οταν βάλεις τον ίδιο φακό , στο ίδιο ακριβώς f και στην ίδια απόσταση σε crop σώμα δεν τροποποιεις το bokeh δηλ. τα οπτικά, τις λεπίδες όπως ο κατασκευαστής τις σχεδίασε αλλά απορρίπτεις ένα τμημα του φακού και οτι θα φαινόταν εκεί και βλέπεις ολα τα υπόλοιπα μεγενθυμενο δηλ. τα όποια κεντρικα onion rings πιο μεγενθυμενα κλπ. Δεν άλλαξε καπου ο σχεδιασμός του φακού ο ίδιος είναι , το bokeh όπως το σχεδίασε ο κατασκευαστής δεν άλλαξε , άλλαξε όμως η οπτική που εσυ το βλέπεις , αυτό σου εξήγησα.

Το ίδιο συμβαίνει και αν απομακρυνθείς για να εχεις το ίδιο κάδρο , επεμβαίνεις στην οπτική που κοιτάς το bokeh . Γιαυτο σου έφερα το παράδειγμα ενεός καθρεπτικου φακού , είτε από κοντά είτε από μακριά στο ίδιο κάδρο τα ίδια άσχημα επαναλαμβανόμενα donut rings θα βλέπεις ως bokeh γιατί ετσι είναι σχεδιασμένοι αυτοί οι φακοί

 

[Kosh]

το bokeh τις περισσοτερες φορες ΔΕΝ σχεδιαζεται μιας και εξαρταται απο την μηχανικη των οπτικων και την κατασκευη τους .

Αν ηταν ετσι θα ειχαν φτιαξει ηδη τον τελειο σε bokeh φακο και θα το διαφημιζαν. Ειναι τοσο πολλα αυτα που προσπαθουν να βελτιωσουν σε καθε στοιχειο καθε συστηματος που το bokeh ειναι κλασμα οσων πρεπει να φτιαξουν. Ηδη με τα χρονια εχουν κανει αλματα σε χρωματικες εκτροπες, παραμορφωσεις και οξυτητα σε ολα τα σημεια .

Αυτο που μπορουν να κανουν και βελτιωσαν με τα χρονια ειναι η αυξηση των λεπιδων για πιο στρογγυλο χωρις γωνιες πολυγωνου higlight point out of focus.

Απο τα τριγωνα πηγαμε στα πολυγωνα και πλεον εχουμε περασει στα ολοστρογγυλα με τους τελευταιους φακους να πηγαινουν απο τις 9 στις 11 λεπιδες.

 

[kbouk]

Εχω εντελώς διαφορετική άποψη, καταρχάς την FF την θέλω με λίγα Mp...τι να τα κάνω τα 42-46Mp αφίσες θα τυπώνω?? Θέλω 24 για να έχω καλό υψηλό iso και να τραβάω παιδιά κλπ σε low light με γρήγορoυς χρόνους. Και εγώ μια χαρά τεστ έχω κάνει και μάλιστα εδώ και μέρες που τα δοκίμασα ακόμα και ο απλός 24-70F4 της Nikon είναι το ίδιο sharp και στα άκρα με τον PRO Olympus 12-100 ενώ ο Nikon 50mmf1,8 ρίχνει στα αυτιά στον πιο ακριβό επίσης pro Oympus 20mmf1,4....

Και επίσης όχι δεν έχεις DOF με το m43 όπως έχεις με το FF....αν είναι σκάς ένας σκασμό λεφτά για να κάνεις ότι κάνεις απλά με έναν κιτ φακό στο FF δεν είναι το ίδιο, δεν είναι καθόλου το ίδιο, ούτε είναι το ίδιο τα βραδυνά, αν είναι να αλλάζω και να πληρώσω ένα σκασμό φακούς για να βγάλω μια σωστή βραδινή φώτο ένα παιδί που δεν κάθεται ήσυχο ε άστα βράστα, να πω για αγώνα ποδοσφαίρου του μικρού μου σε γήπεδο με κακό φωτισμό που με δανεικό τον 40-150f2,8 ζήτημα να έβγαλα 5-6 φώτος που να μην είναι κουνημένες?? και αναγκάστικα στο τέλος να παω το iso στον θεό για να μπορέσω να κάνω την δουλειά μου άλλα με τα αρχεία είναι γεμάτα θόρυβο?? Γιατί έχουν νομίζεις όλοι σε sport φωτογράφηση FF μηχανές??? Αν έκανες την δουλειά σου στα sport μια χαρά με crop μηχανές παράξενοι είναι όλοι που αγοράζουνε FF??

Τελος πάντων προφανώς έχουμε άλλη γνώμη και άλλες ανάγκες, για μένα το βασικό είναι να έχω καλό υψηλό iso, πολύ καλή εστίαση tracking και μεγάλο βάθος πεδίου εύκολα και χωρίς να ζορίζομαι, ούτε μεγάλες αναλύσεις θέλω ούτε είναι αυτοσκοπός να ψάχνω σε κάθε γωνία να δω αν ο ένας φακός είναι λίγο πιο Sharp από τον άλλο. Το m43 και το apcs είχαν για μένα νόημα όταν δεν μπορούσα να πλησιάσω τις τιμές FF εξοπλισμού και λόγο αρκετών δυνατοτήτων (π.χ. Ibis) που δεν είχαν τα FF σώματα...πλέον δεν βρισκω κανένα σοβαρό λόγο να μένω με ένα crop σύστημα. Καιρό έλεγα να αποχωρήσω άλλα περίμενα μήπως δω κάτι καλό π.χ. με την Om5, με το που είδα τι έκαναν στην μηχανή απλά ήρθε το τέλος και περίμενα την κατάλληλη προσφορά σε FF.

Υ.Γ. Για αυτό λέμε ότι είναι όλα θέμα γούστου π.χ. την Panasonic S1R που έχεις ίσως είναι η μόνη FF μηχανή που δεν θα κοίταγα ποτέ να πάρω, τεράστια σε σημείο υπερβολής, προβληματική εστίαση, υψηλή ανάλυση που καταστρέφει τα υψηλά iso και Panasonic που ας μην αναλύσω πάλι τα θέματα μου με αυτή την εταιρία.

να σε δω να κουβαλάς μακρύ και καλό τηλεφακό FF στο γήπεδο για να καλυψεις σπορ

και αν βρεις ακριβώς αντίστοιχο με ένα χιλιάρικο (σε προσφορά παίζει και πιο κάτω) στεγανό FF 24-200/4 και IS με την ποιότητα και το IQ του 12-100/4 ή FF 70-200/4 με το μέγεθος του 35-100/2.8 ΙΙ

η μεγάλη ανάλυση και τα πολλά Mpx μιας FF βοηθούν σε πολλά , αρκεί να ψαχτείς , είναι σαν να έχεις ένα πολλαπλασιαστη φακών πάνω σε αισθητήρα FF 26MPx και οπότε θέλεις τον χρησιμοποιεις, έτσι με ένα FF φακό 70-200/4 του ενός κιλού (κάπου λογικό βάρος) μπορείς να προσομοιώσεις με crop τον 40-150/2.8 π.χ. σε μια ΟΜ5 των 20Mpx και να πιάσεις τα 300mm σε τελε, σε μια G9II των 26 ΜPx πάλι θα υστερείς. Από εκεί και πάνω σε εστιακές τα μεγέθη αλλάζουν εκθετικά

Επίσης μπορεις το crop να το χρησιμοποιήσεις για να μην ξεπαραδιαστείς σε αρχιτεκτονικό , τοπίο κλπ. αγοράζοντας ένα πιο φθηνό και ελαφρύ ευρυγώνιο FF που ναι μεν δεν θα έχει τοπ γεωμετρία και άκρα αλλα με ένα crop 20% περιμετρικά να εχεις άρτιο το υπόλοιπο αρχείο. Και φυσικά μέχρι σήμερα δεν υπάρχει καμία FF στον κόσμο να δώσει εστιασμενο φουλ κάδρο σε τέτοια θεματολογία σε f4 , ούτε μέρα ούτε νύχτα , πρέπει να κλείσεις διάφραγμα τουλάχιστον σε ένα f8.

 

[kbouk]

το bokeh τις περισσοτερες φορες ΔΕΝ σχεδιαζεται μιας και εξαρταται απο την μηχανικη των οπτικων και την κατασκευη τους .

Αν ηταν ετσι θα ειχαν φτιαξει ηδη τον τελειο σε bokeh φακο και θα το διαφημιζαν. Ειναι τοσο πολλα αυτα που προσπαθουν να βελτιωσουν σε καθε στοιχειο καθε συστηματος που το bokeh ειναι κλασμα οσων πρεπει να φτιαξουν. Ηδη με τα χρονια εχουν κανει αλματα σε χρωματικες εκτροπες, παραμορφωσεις και οξυτητα σε ολα τα σημεια .

Αυτο που μπορουν να κανουν και βελτιωσαν με τα χρονια ειναι η αυξηση των λεπιδων για πιο στρογγυλο χωρις γωνιες πολυγωνου higlight point out of focus.

Απο τα τριγωνα πηγαμε στα πολυγωνα και πλεον εχουμε περασει στα ολοστρογγυλα με τους τελευταιους φακους να πηγαινουν απο τις 9 στις 11 λεπιδες.

όπως το λες , οι κατασκευαστές δίνουν προτεραιοτητα σε άλλες σχεδιαστικές παραμέτρους και ακριβοί φακοί καταλήγουν να έχουν χάλια bokeh

υπαρχουν όμως και σχεδιάσεις φακών που δίνουν προτεραιοτητα στο bokeh και όχι στα τέλεια άκρα ή στην τοπ οξυτητα του φακού και το πετυχαίνουν με διάφορους τρόπους είτε βαζοντας πολλές λεπίδες , είτε βελτιώνοντας το σχήμα τους, είτε πρόσθετοντας ασφαιρικά στοιχεία που δινουν λιγότερα onion rings κλπ. , αυτές τις περιπτώσεις μπορεί να τις βαπτίσει κανεις ως σχεδιάσεις Delicious Bokeh

 

[karamela]

Κώστα μην λεμε τα ίδια συνεχώς, βλέπουμε διαφορετικά τα πράγματα. Ο 35-100f2,8 π.χ που ανέφερες είναι ουσιαστικά για μένα ένας φακός F5,6 σε FF σε αναλογία βάθος πεδίου και σε iso για να ισοφαρίσει μια FF. Αν το πάρουμε έτσι παίρνεις και την Sony rx10iv με φακό όπως το γράφεις εσυ 24-600f2,4-f4 και άντε γεια δεν υπάρχει τίποτα αντίστοιχο με αυτο τον φακό εκεί έξω…αλλά είναι σε αισθητήρα 1 ίντσας και αυτο αλλάζει τα πάντα ή να πάρουμε καμία Nikon p1000 με φακό που φτάνει και τα 1000mm..

Ο αισθητήρας μεγάλης ανάλυσης από την άλλη έχει χειρότερο iso που για μένα είναι πολύ πιο σημαντικο από την μεγάλη ανάλυση. Είπαμε ότι αρέσει στον καθένα.

Υ.Γ. Παλιότερα πριν αρκετά χρόνια με την Nikon D700 τραβούσα τοπία με τον 24-70 σχεδόν πάντα στο f2,8 και σπάνια ένιωθα ότι θέλω να τον κλείσω, μόνο σε πιο κοντινά θέματα τον πήγαινα μέχρι f4 και τέλος. Ακόμα και κάτι να μην ήταν 100% νετ δεν με πείραζε ίσα ισα έδινε μια ατμόσφαιρα, αν θες 100% νετ έτσι τραβάς και με το κινητό. Χοντρικα σπανια πήγαινα τον φακό στο F8!!

Υ.Γ. Για τηλεφακο στο FF παίρνεις τον Tamron 70-300 με μόλις 540γρ. και είναι σαν να έχεις έναν φακό 35-150f2,3-f3,1 σε αναλογία m43…μαγεία και σε τιμή 600 ευρώ!!!

Υ.Γ. Με τον 50αρη Nikon δε, μπορώ να τραβάω μέσα στο σπίτι τα παιδιά σε χαμηλό φωτισμό και σε κίνηση με f1,8 και iso 16000 με βάθος πεδίου και χρόνους που δεν μπορώ καν να τους αγγίξω με μηχανή m43.

 

[LongTom]

να σε δω να κουβαλάς μακρύ και καλό τηλεφακό FF στο γήπεδο για να καλυψεις σπορ

και αν βρεις ακριβώς αντίστοιχο με ένα χιλιάρικο (σε προσφορά παίζει και πιο κάτω) στεγανό FF 24-200/4 και IS με την ποιότητα και το IQ του 12-100/4 ή FF 70-200/4 με το μέγεθος του 35-100/2.8 ΙΙ

η μεγάλη ανάλυση και τα πολλά Mpx μιας FF βοηθούν σε πολλά , αρκεί να ψαχτείς , είναι σαν να έχεις ένα πολλαπλασιαστη φακών πάνω σε αισθητήρα FF 26MPx και οπότε θέλεις τον χρησιμοποιεις, έτσι με ένα FF φακό 70-200/4 του ενός κιλού (κάπου λογικό βάρος) μπορείς να προσομοιώσεις με crop τον 40-150/2.8 π.χ. σε μια ΟΜ5 των 20Mpx και να πιάσεις τα 300mm σε τελε, σε μια G9II των 26 ΜPx πάλι θα υστερείς. Από εκεί και πάνω σε εστιακές τα μεγέθη αλλάζουν εκθετικά

Καλοί, χρυσοί φακοί, αλλά είναι ουσιαστικά DoF Χ2, κάτι που δεν είναι ιδανικό σε αρκετές καταστάσεις.

Επίσης μπορεις το crop να το χρησιμοποιήσεις για να μην ξεπαραδιαστείς σε αρχιτεκτονικό , τοπίο κλπ. αγοράζοντας ένα πιο φθηνό και ελαφρύ ευρυγώνιο FF που ναι μεν δεν θα έχει τοπ γεωμετρία και άκρα αλλα με ένα crop 20% περιμετρικά να εχεις άρτιο το υπόλοιπο αρχείο. Και φυσικά μέχρι σήμερα δεν υπάρχει καμία FF στον κόσμο να δώσει εστιασμενο φουλ κάδρο σε τέτοια θεματολογία σε f4 , ούτε μέρα ούτε νύχτα , πρέπει να κλείσεις διάφραγμα τουλάχιστον σε ένα f8.

Δυστυχώς τα αποτελέσματα δεν είναι τα ίδια, τουλάχιστον σε μεγάλες εκτυπώσεις/μεγάλες οθόνες.
Το FF και ιδίως το MF, έχουν κάποια έως σημαντική διαφορά σε τέτοιες καταστάσεις. Τουλάχιστον αυτό έχω δει με τις δικές μου μηχανές και χρήση.
Όσον αφορά το "φουλ κάδρο σε φόκους στα τέρμα ανοιχτά", focus stacking;

Προσωπικά, το πρόβλημα μου με το Μ43, είναι ότι το πήγαν σχεδόν 100% σε τεράστια σώματα και πανάκριβους φακούς τα τελευταία χρόνια και έχουν φόκους κυρίως βίντεο.
Γκουμούτσες σώματα/φακοί σε τιμές που βρίσκεις (ή πλησιάζουν) καλές APS-C και FF.
Κάπου χάθηκε ο λόγος του Μ43 πιστεύω, ιδίως για χρήση ως "κάμερα τσέπης με ανταλλάξιμους φακούς".
Πέρα τα ξαναζεσταμένα της Olympus (Pen7 ωραίο, αλλά δίχως EVF είναι no-go), δεν υπάρχουν και πολλές επιλογές στο σύστημα.