Sensor Size & Format wars

[kbouk]

….

Υ.Γ. Για τηλεφακο στο FF παίρνεις τον Tamron 70-300 με μόλις 540γρ. και είναι σαν να έχεις έναν φακό 35-150f2,3-f3,1 σε αναλογία m43…μαγεία και σε τιμή 600 ευρώ!!!

o Tamron στα 300mm είναι f6.3 δηλαδή 2.5 στοπ πιο σκοτεινός από τον 40-150/2.8 και πιο κλειστός μισό στοπ ακόμα σε DOF , αυτό σημαίνει οτι θα τραβάς σε ISO 8000 περίπου όταν με μια m43 θα είχες ISO 1600 χωρίς να εχεις καμία διαφορα στο DOF , ίσα ίσα θα χασεις και λίγο.

Αν θελήσεις μεγάλες ταχύτητες κλείστρου για να παγώσεις κινηση και ανέβεις στην m43 δυο στοπ στα 6400 στην FF θα πας αντίστοιχα 2.5 στοπ σε ISO 32000

Για να διατηρήσεις το πλεονέκτημα των FF θέλεις πιο φωτεινό φακό τουλάχιστον f4 , αρα πιο ακριβό και πιο βαρύ

Αν φύγεις και πάνω από 300mm ολα αυτά ανεβαίνουν γεωμετρικά.

Για το αν σου αρέσει το κάδρο ανεστιαστο σε θεματολογία landscape, architectural εννοειται δεν μου πέφτει λόγος ούτε μπορώ να το σχολιάσω , αλλά θα είναι παγκόσμια πρωτοτυπία να εχεις τελειο κάδρο σε f4 σε FF , με καλά άκρα εστιασμένο σε λεπτομέρεια , αυτό σχολιασα έγραψα, εδω περιγράφουμε τα βασικά που είναι ο κανόνας και όχι τις προσωπικές μας προτιμήσεις.

Σε οτι αφορά κινούμενα αντικείμενα με ένα prime νορμαλ φωτεινό φακό ισχύουν 100% αυτά που γράφεις , απλά όσο ανεβαίνεις σε εστιακές φωτεινοί prime κοστίζουν και σε λ7 και σε όγκο βάρος

 

[kbouk]

Καλοί, χρυσοί φακοί, αλλά είναι ουσιαστικά DoF Χ2, κάτι που δεν είναι ιδανικό σε αρκετές καταστάσεις.



Δυστυχώς τα αποτελέσματα δεν είναι τα ίδια, τουλάχιστον σε μεγάλες εκτυπώσεις/μεγάλες οθόνες.
Το FF και ιδίως το MF, έχουν κάποια έως σημαντική διαφορά σε τέτοιες καταστάσεις. Τουλάχιστον αυτό έχω δει με τις δικές μου μηχανές και χρήση.
Όσον αφορά το "φουλ κάδρο σε φόκους στα τέρμα ανοιχτά", focus stacking;

Προσωπικά, το πρόβλημα μου με το Μ43, είναι ότι το πήγαν σχεδόν 100% σε τεράστια σώματα και πανάκριβους φακούς τα τελευταία χρόνια και έχουν φόκους κυρίως βίντεο.
Γκουμούτσες σώματα/φακοί σε τιμές που βρίσκεις (ή πλησιάζουν) καλές APS-C και FF.
Κάπου χάθηκε ο λόγος του Μ43 πιστεύω, ιδίως για χρήση ως "κάμερα τσέπης με ανταλλάξιμους φακούς".
Πέρα τα ξαναζεσταμένα της Olympus (Pen7 ωραίο, αλλά δίχως EVF είναι no-go), δεν υπάρχουν και πολλές επιλογές στο σύστημα.

Προφανώς και δεν είναι ίδια τα αποτελέσματα , σε DOF θα το δει με το καλημέρα , αλλα την μεγάλη διαφορα θα τη δει κάποιος σε σύγκριση με FF μεγάλης ανάλυσης ή σε θόρυβο κυριως κάνοντας χρήση φωτεινών FF φακών με οτι συνεπάγεται αυτό.

Καμερα τσέπης χωρίς EVF είναι πλέον το κινητό. Μια ΟΜ5 δεν είναι μεγάλη μηχανή , από εκεί και κάτω δεν μπορείς να την χειριστείς σωστά και χάνεται η ευχαριστηση της φωτογραφισης για εμένα.

Το θέμα του κόστους των οπτικών αφορά όλες τις εταιρίες. Αν κανεις προσεκτικές κινήσεις αγοράς μέσα στο έτος αποκαλύπτονται οι πραγματικές τιμές των φακών σε προσφορές που βγαίνουν σε όλες τις εταιρίες πολύ κάτω από τις λιανικές . Επίσης με λίγο προσοχή βρίσκεις και μτχ. σε τιμές χώμα αδούλευτα τελειως και με εγγυήσεις είτε από ιδιώτες που αλλάζουν σύστημα ειτε από καταστήματα ηλεκτρονικά και φυσικά.

 

[karamela]

o Tamron στα 300mm είναι f6.3 δηλαδή 2.5 στοπ πιο σκοτεινός από τον 40-150/2.8 και πιο κλειστός μισό στοπ ακόμα σε DOF , αυτό σημαίνει οτι θα τραβάς σε ISO 8000 περίπου όταν με μια m43 θα είχες ISO 1600 χωρίς να εχεις καμία διαφορα στο DOF , ίσα ίσα θα χασεις και λίγο.

Αν θελήσεις μεγάλες ταχύτητες κλείστρου για να παγώσεις κινηση και ανέβεις στην m43 δυο στοπ στα 6400 στην FF θα πας αντίστοιχα 2.5 στοπ σε ISO 32000

Για να διατηρήσεις το πλεονέκτημα των FF θέλεις πιο φωτεινό φακό τουλάχιστον f4 , αρα πιο ακριβό και πιο βαρύ

Αν φύγεις και πάνω από 300mm ολα αυτά ανεβαίνουν γεωμετρικά.

Για το αν σου αρέσει το κάδρο ανεστιαστο σε θεματολογία landscape, architectural εννοειται δεν μου πέφτει λόγος ούτε μπορώ να το σχολιάσω , αλλά θα είναι παγκόσμια πρωτοτυπία να εχεις τελειο κάδρο σε f4 σε FF , με καλά άκρα εστιασμένο σε λεπτομέρεια , αυτό σχολιασα έγραψα, εδω περιγράφουμε τα βασικά που είναι ο κανόνας και όχι τις προσωπικές μας προτιμήσεις.

Σε οτι αφορά κινούμενα αντικείμενα με ένα prime νορμαλ φωτεινό φακό ισχύουν 100% αυτά που γράφεις , απλά όσο ανεβαίνεις σε εστιακές φωτεινοί prime κοστίζουν και σε λ7 και σε όγκο βάρος

Τον Tamron δεν τον ανέφερα για να πω ότι είναι καλύτερος από τον olympus 40-150f2,8 γιατί δεν είναι, αλλά για να δείξω ότι με τα μισά ουσιαστικά λεφτά στο FF έχω έναν φακό που θα μου δώσει αντίστοιχο dof και ταχύτητες κλείστρου σε sport με τον διπλής τιμής olumpus. Προφανώς θέλω κάτι ακόμα πιο φωτεινό στο FF για την δουλειά που θέλω. Αλλά έχω τουλάχιστον την επιλογή, στο m43 δεν την έχεις για αυτό δεν βλέπεις και κανένα φωτογράφο sport να τραβάει με m43.

 

[cacau]

Οι επαγγελματίες αφενός έχουν "οπλοστάσιο" σωμάτων+φακών πολλών χιλιάδων ευρώ και άλλα (πανάκριβα) αξεσουάρ, οπότε δύσκολα θα φύγουν από την όποια CanoNikon (εκτός αν είναι φρέσκοι στο επάγγελμα) και αφετέρου παίζει και το θέμα της "έξωθεν καλής μαρτυρίας" - στο γήπεδο και στην TV σε βλέπουν χιλιάδες έως εκατομμύρια κόσμος (και οι πελάτες σου) με τι τραβάς - οι m4/3 μοιάζουν με παιδικά παιχνίδια μπροστά στα τέρατα με τα μπουριά της σόμπας. Αν πας βέβαια σε wildlife/birding κ.λπ. αλλάζουν τα δεδομένα: αφενός δεν αντέχει η μέση το κουβάλημα των "μπαζούκας", αφετέρου είσαι εσύ και τα... τσακάλια, οι πελάτες βλέπουν μόνο το αποτέλεσμα.

Από την άλλη, θα συμφωνήσω σε ότι αφορά τα σώματα, όπου και οι δυό εταιρείες έχουν παραμελήσει/ξεχάσει τα ακριβά - μικρά (και γενικώς τα μικρά), με αποτέλεσμα να μου έρχονται mail από το mpb τύπου "τρέχα να προλάβεις πριν στην πάρουνε - panasonic GM5 κατάσταση good ΜΟΝΟ 425€!" - πραγματικό γεγονός, αν θέλετε το έχω πρόχειρο

Στο "πακέτο σώμα+φακοί" όμως για όποιον θέλει μικρό όγκο/βάρος δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο (ούτε καν). Προ μηνών, πριν πάρω την OM5, μελέτησα πολύ προσεκτικά την Sony A7C II, σε σενάρια με 2 "μαζεμένα" σκοτεινά ζουμ (συνολικά 28-180mm) και 2-3 primes f2,8, αλλά δεν... Κοιτάω την τσαντούλα μου της manfrotto, που χωράει με άνεση ΟΜ5 με 12-32, Panaleica 9mm/f1.7, Lumix 35-100mm/2.8, L 42,5mm/f1.7 και περισσεύει χώρος για κανά-δυό primes ή την... GM5 φορεμένη σε κάποιον από αυτούς + μπαταρίες, κάρτες, πινέλο κ.λπ. Την μετράω και είναι 25Χ18Χ12, την ζυγίζω και γράφει 1,6 κιλά - 40 γραμμάρια πιο ελαφρύ το πακέτο μετά την αντικατάσταση της GX9. Και αν βγάλω τον 35-100/f2.8 στην θέση του χωράει ο ελάχιστα μεγαλύτερος... Lumix 100-300, ενώ βολεύεται κι ο μικρούλης 35-100/f3.5-5.6.

Πέραν αυτών, προσωπικά εμπίπτω στην κατηγορία χρηστών που συνήθως χρειάζομαι μεγάλο βάθος πεδίου, όσα τρίποδα δεν πούλησα τα τρώει το ράφι, και τυπώνω σπανίως - το πολύ έως Α4. Επίσης βασικός παράγων το ότι επεξεργάζομαι τις φωτογραφίες, και αυτό πλέον παίζει μεγάλο ρόλο αφού DxO, Affinity κ.λπ. κάνουν "παππάδες" - πήρα αποτελέσματα από την προϊστορική ΧΖ1 και δεν πίστευα στα μάτια μου. Έχω κοιτάξει δείγματα (raw+jpeg) από σχεδόν όλες τις σύγχρονες FF, και ειλικρινά καμία δεν με εντυπωσίασε αρκετά για να δικαιολογήσω την μετάβαση (πέραν του κόστους). Αυτό τι σημαίνει? Είναι άχρηστες? Προφανώς και όχι, απλά θεωρώ ότι την - όποια - επιπλέον ποιότητα δίνουν, λίγοι θα μπορέσουν να την εκμεταλευτούν και κυρίως να την δουν. Που θα την δουν? Στα κινητά ή στις ταμπλέτες? Οι περισσότερες τηλεοράσεις δεν έχουν ακόμα την απαιτούμενη ποιότητα - και όσες την έχουν θέλουν προσεκτικό καλιμπράρισμα - επαναλαμβανόμενο αραιά και που. Τι μένει? Κάποιες καλές οθόνες και εκτυπώσεις Α3+. Ερώτηση: Πότε τυπώσατε τελευταία φορά?

Τι άλλο? Η τελειομανία του σοβαρού ερασιτέχνη (το "χούϊ"), ο καταναλωτισμός (που μας κατέχει όλους), και το trend. Τους επαγγελματίες τους αφήνω απέξω, αφού όταν έχεις να κάνεις με τα εργαλεία που βγάζεις το ψωμί σου τα κριτήρια αλλάζουν άρδην.

 

[karamela]

Παιδιά δεν συμφωνώ, η ποιότητα στις FF φαίνεται άμεσα, π.χ. τραβας με iso 12800 και ο θόρυβος είναι ελάχιστος, αντε να τραβηξεις με αυτό το iso σε m43 μηχανή. Αλλο σενάριο, σε τοπίο το υψηλότερο dynamic range φαίνεται άμεσα και ειδικά αν τραβας σε raw τεντώνεις το αρχείο σε σημείο υπερβολής. Το DOF επίσης ακόμα και με κιτ φακό μπορείς αν θέλεις να έχεις ένα σχετικά ρηχό βαθος πεδίου...και άλλα πολλά....τώρα αν κάποιος δεν θέλει μεγάλη ανάλυση, δεν τον νοιάζει το DOF, δεν τραβάει σε μεγάλα iso, δεν τον νοιάζουν και πολύ τα τοπία όπου εκει θες μεγάλο Dynamic range, δεν κάνεις sport, δεν τραβάς παιδιά/ σκυλιά σε κίνηση σε χαμηλό φωτισμό, δεν τραβάς βίντεο σε χαμηλό φως, δεν τεντώνεις τα αρχεία raw όσο δεν πάει κλπ. ε προφανώς δεν σου χρειάζεται το FF.....βέβαια αν δεν απασχολουν όλα αυτά υπάρχει και η λύση του παίρνεις και μια Sony Rx10Iv και καθάρισες και ούτε φακούς ούτε τίποτα. Δεν είναι παράξενος τόσος κόσμος και επαγγελματίες που τραβάνε με FF και δεν είναι λόγο να φαίνονται στους πελάτες. Αν ήταν έτσι θα κάθονταν όλοι στις γκουμούτσες τις Dslr και δεν θα πήγαιναν στις πιο μαζεμένες Mirrorless.

Σε αυτό που συμφωνώ Δημήτρη είναι στο βάρος και όγκος, το επισήμανα και εγώ, αν είναι να σκάσω 2.000 ευρώ και να πάρω το τέρας G9II ή Olympus Om1 ε δεν έχει νόημα αγοράζα και FF όπως και έκανα. Το μέλλον του m43 είναι στα μικρά σώματα, εκει είναι η δυναμή του, μια νέα GM5, μια νέα Pen f, μια νεα Om5 που να έχει υψηλής ανάλυσης σκόπευτρο, joystick, διπλό καρτοδέκτη κλπ.

 

[karamela]

Καλοί, χρυσοί φακοί, αλλά είναι ουσιαστικά DoF Χ2, κάτι που δεν είναι ιδανικό σε αρκετές καταστάσεις.



Δυστυχώς τα αποτελέσματα δεν είναι τα ίδια, τουλάχιστον σε μεγάλες εκτυπώσεις/μεγάλες οθόνες.
Το FF και ιδίως το MF, έχουν κάποια έως σημαντική διαφορά σε τέτοιες καταστάσεις. Τουλάχιστον αυτό έχω δει με τις δικές μου μηχανές και χρήση.
Όσον αφορά το "φουλ κάδρο σε φόκους στα τέρμα ανοιχτά", focus stacking;

Προσωπικά, το πρόβλημα μου με το Μ43, είναι ότι το πήγαν σχεδόν 100% σε τεράστια σώματα και πανάκριβους φακούς τα τελευταία χρόνια και έχουν φόκους κυρίως βίντεο.
Γκουμούτσες σώματα/φακοί σε τιμές που βρίσκεις (ή πλησιάζουν) καλές APS-C και FF.
Κάπου χάθηκε ο λόγος του Μ43 πιστεύω, ιδίως για χρήση ως "κάμερα τσέπης με ανταλλάξιμους φακούς".
Πέρα τα ξαναζεσταμένα της Olympus (Pen7 ωραίο, αλλά δίχως EVF είναι no-go), δεν υπάρχουν και πολλές επιλογές στο σύστημα.

Συμφωνώ απόλυτα, αυτά λέω τόσο καιρό, έχει χάσει εντελώς τον προσανατολισμό του το M43 και πάει σε ξένα χωράφια ξεχνώντας τις ρίζες του και απαξιόνοντας τα πλεονεκτήματα που έχει σαν σύστημα. Προσωπικά αν με έπαιρνε οικονομικά θα το κράταγα...αλλα δεν με παίρνει, αν στο μέλλον σοβαρευτούν και δω σοβαρές κινήσεις με πλήρη μικρά και σε καλές τιμές σώματα και πιο normal τιμές σε φακούς θα το ξανασκεφτώ σοβαρά να ξαναμπω στο σύστημα καθώς μου αρέσει σαν λογική άλλα δεν συμφωνώ καθόλου εκει που το έχουν πάει.

 

[chris73]

Μια μικρή παρατήρηση.
Σε crop το bokeh "δεν είναι ίδιο" για τον ίδιο φακό με την έννοια ότι χρησιμοποιώντας μόνο το κέντρο τα στρυγφογυριστά για παράδειγμα πάνε περίπατο.
Ένα εντελώς τεντωμένο παράδειγμα είναι να βάλω έναν Petzval που καλύπτει 18x24 (εκατοστά) στη 4/3. Ο φακός ο ίδιος, το bokeh το ίδιο, αλλά στα 4/3 όλα θα είναι τζάμι και "αμπόκεχα" χρησιμοποιόντας ένα τόσο μικρό κεντρικό τμήμα του.

 

[toupia]

"αμπόκεχα"

 

[kbouk]

Μια μικρή παρατήρηση.
Σε crop το bokeh "δεν είναι ίδιο" για τον ίδιο φακό με την έννοια ότι χρησιμοποιώντας μόνο το κέντρο τα στρυγφογυριστά για παράδειγμα πάνε περίπατο.
Ένα εντελώς τεντωμένο παράδειγμα είναι να βάλω έναν Petzval που καλύπτει 18x24 (εκατοστά) στη 4/3. Ο φακός ο ίδιος, το bokeh το ίδιο, αλλά στα 4/3 όλα θα είναι τζάμι και "αμπόκεχα" χρησιμοποιόντας ένα τόσο μικρό κεντρικό τμήμα του.

Μα το εγραψα εξαρχής αυτο, οτι το bokeh δεν αλλαζει παραμενει ιδιο οπως σχεδιαστηκε στην επιφανεια που καθε φορά βλεπεις , η επιφάνεια απλά δεν ειναι ιδια

 

[cacau]

Great news! Υπάρχει και excellent σε κοκκινάκι η GM5 - μόνο 499€ - ούτε καν 500 :

 

[karamela]

Great news! Υπάρχει και excellent σε κοκκινάκι η GM5 - μόνο 499€ - ούτε καν 500 :

View attachment 223572

Πάντως τους έστειλα αυτές τις μέρες 2 μηχανές και 3 φακούς για πούλημα με DHL… φαίνονται σοβαροί και μου είπαν καλά λεφτά που δεν τα έπιανα ούτε με σφαίρες εδώ στην Ελλάδα, χωρια την ταλαιπωρία. Χοντρικα πάλι καλά που υπάρχουν και αυτοί και βρίσκουμε μεταχειρισμένα και για να αγοράζουμε και για να πουλάμε.

 

[kbouk]

Entry level είναι η μηχανή σου Νίκο στο χώρο του FF , με 4.5 fps ριπή και 1.7Χ crop σε 4Κ και σώμα σε βάρος και μέγεθος με την G9 του 2017 που έχει ανάλογο σκόπευτρο, ριπές πολλαπλάσιες (εστιασμένες ακόμα και με CDAF θα βρεις περισσότερες) , βιντεοληπτικες ικανότητες καλύτερες.

Προφανως αν συγκρίνεις αισθητηρες, ISO , DR , βάθος πεδίου θα βρεις πλεονεκτήματα και σε αρχαία DSLR FF των 300 ευρω . Αυτο δεν αλλάζει οτι η Ζ5 είναι FF σώμα του 2020 με κάποιες βασικές λειτουργίες που τις κάνει πολύ καλά αλλά όχι Ζ6,Ζ7, Ζ8, Ζ9 . Τεσσερα μοντέλα είναι από πάνω για σύγκριση . Στις ΟΜ1 /G9II κανενα είναι άλλη κατηγορία μοντέλων με αλλά θετικά και αλλά αρνητικά που το καθένα έχει τη βαρύτητα του στην τιμολόγηση

Οταν αλλάζουν ιεραρχικα οι προτιμήσεις μας στο τι ειναι σημαντικό και τι όχι είναι θετικό και καλό να προχωράμε σε κάτι διαφορετικό που μας βολεύει καλύτερα στο χόμπι μας.

Αυτό δεν μετατρέπει ότι προηγούμενο είχαμε σε άχρηστο για όλο τον υπόλοιπο κόσμο. Απλά εδώ τονίζουμε τα θετικά και τα αρνητικα κάθε συστήματος στην πορεία του μέσα στον χρόνο, δεν μας ενδιαφέρει να πείσουμε αυτόν που μας διαβάζει οτι η νέα μας επιλογή είναι η ιδανικη για όλους γιατί δεν είναι.

 

[karamela]

Entry level είναι η μηχανή σου Νίκο στο χώρο του FF , με 4.5 fps ριπή και 1.7Χ crop σε 4Κ και σώμα σε βάρος και μέγεθος με την G9 του 2017 που έχει ανάλογο σκόπευτρο, ριπές πολλαπλάσιες (εστιασμένες ακόμα και με CDAF θα βρεις περισσότερες) , βιντεοληπτικες ικανότητες καλύτερες.

Προφανως αν συγκρίνεις αισθητηρες, ISO , DR , βάθος πεδίου θα βρεις πλεονεκτήματα και σε αρχαία DSLR FF των 300 ευρω . Αυτο δεν αλλάζει οτι η Ζ5 είναι FF σώμα του 2020 με κάποιες βασικές λειτουργίες που τις κάνει πολύ καλά αλλά όχι Ζ6,Ζ7, Ζ8, Ζ9 . Τεσσερα μοντέλα είναι από πάνω για σύγκριση . Στις ΟΜ1 /G9II κανενα είναι άλλη κατηγορία μοντέλων με αλλά θετικά και αλλά αρνητικά που το καθένα έχει τη βαρύτητα του στην τιμολόγηση

Οταν αλλάζουν ιεραρχικα οι προτιμήσεις μας στο τι ειναι σημαντικό και τι όχι είναι θετικό και καλό να προχωράμε σε κάτι διαφορετικό που μας βολεύει καλύτερα στο χόμπι μας.

Αυτό δεν μετατρέπει ότι προηγούμενο είχαμε σε άχρηστο για όλο τον υπόλοιπο κόσμο. Απλά εδώ τονίζουμε τα θετικά και τα αρνητικα κάθε συστήματος στην πορεία του μέσα στον χρόνο, δεν μας ενδιαφέρει να πείσουμε αυτόν που μας διαβάζει οτι η νέα μας επιλογή είναι η ιδανικη για όλους γιατί δεν είναι.

Ποιος είπε ότι κάτι είναι άχρηστο?? Απλά είπα ότι οι Om1 Και G9II είναι πολύ ακριβές για αυτό που είναι....αν είναι entry level η Z5 τότε η Om5 τι είναι βρε Κώστα?? Σκόπευτρο αστείο, δεύτερη κάρτα μνήμης δεν έχει, οθόνη μικρή και σκοτεινή, grip το ξεχνάς, μπαταρία της πλάκας, με Micro usb, χωρίς Joystick, με μπάχαλο μενού, έξοδο ακουστικών δεν έχει, σε CAF και Tracking είναι σε επίπεδα ούτε καν της αρχαίας Sony A6000. Και δεν σου πιάνω καν όπως είπες το μέγεθος του αισθητήρα. Προφανώς δεν είναι κακές μηχανές, για αυτό και είχα την em5III, άλλα σαν σύνολο είναι πολύ πιο entry level η όλη χρήση της σε σχέση με την Nikon Z5 για αυτό και την έδωσα....om1 ήθελα άλλα είναι πάρα μα πάρα πολλά τα λεφτά.

Και επαγγελματικά να το δεις, αν ψάξεις θα δεις κόσμο να τραβάει επαγγελματικά με την Z5, ψάξε να βρεις κάποιον να βγάζει το ψωμί του με em5iii/Om5.

Η πρώτη G9 ήταν μια χαρά άλλα με contrast σύστημα εστίασης απλά βγαίνει εκτός εξίσωσης ότι άλλα θετικά και αν έχει. Προσωπικά το έχω γράψει και πολλές φορές δεν μου αρέσουν οι Panasonic, από το Design τους μέχρι τα πάντα....για μένα στο m43 υπάρχει μόνο η Olympus/Om....Panasonic Μόνο αν έβρισκα σε τιμή χώμα την G9II θα το σκεφτόμουν, είχα βρει παλιότερα από γνωστό την G9 στα 400 ευρώ και δεν την πήρα..

Και να γυρίσουμε στο m43 αυτό θεωρώ ότι κάνει λάθος η Olympus, δεν είναι ανάγκη να βάζεις σε ένα σώμα τα πάντα, καλό είναι να έχεις διακυμάνσεις και να εξοπλίζεις ανάλογα. Δες π.χ. που το ανέφερες τι κάνει η Nikon στο FF, 4 μοντέλα άλλα όλα έχουν κάποια βασικά πράγματα (καλό σκόπευτρο, joystick κλπ.) και ξεκινάμε από εκει...π.χ. fps ριπές δεν με ενδιαφέρουν ούτε στο ελάχιστο, γιατί να τις πληρώσω??? Εγω θέλω ένα σώμα με εργονομία, μπαταρία, σκόπευτρο, joystick, 2 κάρτες μνήμης κλπ. όπως η Om1 και ας μου κόψει τις ριπές, το Buffer, το uncroped 4Κ βίντεο, το Starry Af, το HHR, ας βάλει και χειρότερο Ibis, ακόμα και στην παλιά em10II μια χαρά ήταν το Ibis. Ας βγάλει δηλαδή 2-3 μοντέλα με σώμα παρόμοιο με Om1 με διάφορες τιμές....δηλαδή έχουμε ή την om1 που κάνει τα πάντα ή πάμε στην om5 που ούτε καν usb c δεν της βάλανε?? Δεν έχει λογική αυτό.

Για μένα μετράει πολύ στην φωτογράφιση η όλη εμπειρία χρήσης και η απόλαυση άλλα και ευκολία που μου προσφέρει ένα σώμα και ας μην είναι άψογα εξοπλισμένο. Η em5iii που είχα είχε ένα σωρό ηλεκτρονικές ευκολίες άλλα υστερούσε εκει που μετρούσε περισσότερο για μένα στην απόλαυση και στην χαρά που μου δεν μου έδινε όταν φωτογράφιζα. Αν κάποια στιγμη βγει με om1 lite όπως την περιέγραψα πιο πάνω ή βρω καμιά om1 με κάτω από 1.000 ευρώ ευχαρίστως θα ξαναμπώ στο σύστημα m43.

 

[kbouk]

Δυστυχως συζητηση δεν γινεται συγκρινοντας μηλα με πορτοκαλια

Αν θελουμε να κανουμε ακομα και τετοιες συγκρισεις το κανουμε στιο καταλληλο νημα , βαζοντας ομως καποιες βασεις στην συζητηση και στα ιδαιτερα χαρακτηριστικα που απαιτουνται απο τον εκαστοτε χρηστη.

Αλλιως πεταμε λασπη στον ανεμιστηρα συγκρινοντας τελειως ανομοιες μηχανες.

Για την ποικιλια των μοντελων της εκαστοτε εταιριας και της τιμης που ξεκινουν αυτα να τονισω οτι δεν ειναι θεμα του m43 , γενικοτερα ολες ανεξαιρέτως οι εταιριες εχουν θεμα στα εισαγωγικα τους μοντελα κατω απο χιλιαρικο. Δεν υπαρχει μεγαλο κοινο σε αυτα και το όποιο κοινο καλυπεται συνηθως απο την αγορα των μεταχειρισμενων πιο προηγμενων μοντελων διετιας - τετραετιας.

Προτιμουν οι εταιριες αντι να βγαλουν ενα κουτσουρεμενο μοντελο σε χαρακτηριστικα αποκλειστικα για τον αρχαριο που θα εχει σημαντικο κοστος και δεν θα πουλησει καλα να κανουν 2-3 φορες το χρονο γενναιες προσφορες στο αμεσως ακριβοτερο μοντελο των 1000-1400 ευρω και να κανουν ετσι καλες πωλησεις σε οτι στοκ εχουν πριν αυτο αντικατασταθει.

 

[Highpriest]

Θα το γράψω εδώ για να έχει συνέχεια απο τις τοποθετήσεις των δύο παραπάνω μελών. Αν μεταφερθούν εκείνα, ας μεταφερθεί και αυτό.
Βρίσκομαι στην ευχάριστη θέση να έχω δουλέψει (και επαγγελματικα) τόσο την G9 που αναφέρθηκε, όσο και την Ζ5 που επίσης αναφέρθηκε.
Ίσως απο τους ελάχιστους που τις δούλευαν και παράλληλα και επαγγελματικά. και για να μην παρεξηγηθώ, το επαγγελματικά το αναφέρω με την έννοια του επαγγέλματος. Οταν βγάζεις φωτογραφίες και πληρώνεσαι για αυτές και κόβεις παραστατικά σαν φωτογράφος. Όχι γενικά και αόριστα.

Συμφωνώ σε αυτά που λέει ο @kbouk κατα βάση, και ας αποφάσισα να συνεχίσω την πορεία μου με την FF (Ζ5) και όχι με την Μ4/3. (Αυτό έχει να κάνει και με ένα πλάνο περαιτέρω επένδυσης στο σύστημα FF και δεν αφορά αποκλειστικά τα δύο παραπάνω μοντέλα)
Καταλαβαίνω και που δίνει βάση ο @karamela και προκρίνει την Ζ5
Όμως είναι πραγματικά μήλα με πορτοκάλια η σύγκριση

Ειχα μια ναυαρχίδα Μ4/3 που είχε πάνω όλους τους αυτοματισμούς που μπορεί να θέλει κάποιος επαγγελματίας και κατα 95% δούλευαν όλοι σωστά. Ειδικά με τα τελευταία update στεκόταν άνετα μέχρι και σήμερα στο σύστημα σαν μια από τις 3-4 καλύτερες επιλογές.
Σαν επαγγελματικό τρόπο λειτουργίας, της βάζω άριστα. Μια μηχανή που χαιρόσουν να παίρνεις μαζί σου σε δουλειές, τόσο για φώτο όσο και για βίντεο (κι ας είχε το χαζό θέμα με το af που διόρθωσαν μόλις τώρα στην G9ii). Συνδεσιμότητα με τα πάντα και native, χωρίς να πληρώνεις έξτρα software ή οτιδήποτε άλλο. ΥΠΕΡΟΠΛΟ!

Σε πραγματικές συνθήκες εμπειρίας χρήσης, αν είχε και pdaf δεν θα σκεφτόμουν εύκολα να μπω σε αλλαγή συστήματος, ακόμη και για επαγγελματικούς λόγους. Δυσκολευτηκα έτσι και αλλιώς και την έδωσα γιατί "έπρεπε" να κάτσω να μάθω σωστά την FF μιας και κάθε φορά το χέρι πήγαινε στην Μ4/3.
Αλλά μετά την εμπειρία χρήσης έρχεται το οπτικό αποτέλεσμα. Εκεί ο μικρός αισθητήρας έκανε εμφανείς κάποιες ελλείψεις που ειδικά στους επαγγελματίες δυσκολεύουν την ζωή. Τα αρχεία δεν είχαν καλό color bit depth για επεξεργασία. Δεν είχαν ελαστικότητα. Και δεν έφταιγε η συγκεκριμένη μηχανή για αυτό, αλλά ήταν καθαρά θέμα δυνατοτήτων αισθητήρα. Άλλο 10 bit (ή και πιο κάτω αν ανέβαινε το iso) άλλο 12 σε optimal συνθήκες για αυτό το μέγεθος αισθητήρα και άλλο 14bit που έχουν οι μεγαλύτεροι αισθητήρες. Επίσης η παραμόρφωση που ερχόταν απο την χρήση κροπαρισμένης X2 εικόνας σε σχέση με FF, δεν βοηθούσε σε κάποια είδη φωτογράφισης. Αν τραβάς με 25mm δεν παίρνεις αντίστοιχη εικόνα με 50mm σε FF αλλά μια κροπαρισμένη εικόνα των 25mm. Κι αυτό σε πολλές περιπτώσεις δυσκόλευε την κατάσταση. Αν πρέπει να πάρεις πχ φώτο top down, δεν γίνεται να ανέβεις στα 4 μέτρα για τραβήξεις με 100άρη φακό Μ4/3 για να έχεις το σωστό distortion.
Τέτοιοι τεχνικοί λόγοι με οδήγησαν σε FF.

Απο την άλλη την Ζ5 την πήρα σαν φτηνή FF για να μπω στο σύστημα για μια πρώτη γνωριμία.
Ναι, κάνω επαγγελματικές δουλειές και με αυτή, αλλά εδώ έχω το εντελώς ανάποδο. Ελλιπή εμπειρία χρήσης, με πολλά εμπόδια, αλλά καλύτερο οπτικό αποτέλεσμα στο τέλος, και αρχεία με μεγαλύτερη ελαστικότητα στο post processing.
Η Ζ5 σε καμία περίπτωση δεν είναι επαγγελματική μηχανή. Απλά είναι μια FF μηχανή και τα όποια πλεονεκτήματα έχει, έχουν να κάνουν με το μέγεθος του σένσορα της και όχι με features. Ακόμη και το tether πρόγραμμα της Νικον το ΝΧ studio, τώρα που έδωσε μια πιο πλήρη σουίτα, βγάζει έξω όλες τις κροπ + την Ζ5 και το δίνει απο Ζ6 και πάνω. Αυτό κάτι λέει.
Όχι πως θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, μιας και με 4.5 fps, Χ1,7 κροπ στο 4k αλλά και τιμή φτηνότερη κι απο κροπ, μάλλον απευθύνεται σε άλλο κοινό.

Είναι ακριβώς αυτό λοιπόν. Μήλα με πορτοκάλια.
Ποια είναι καλύτερη; Εχει να κάνει με το τι θέλει ο καθένας, αλλά και σε ποιο σημείο της "παραγωγής" μιας φωτογραφίας δίνει βάση, καθώς και πόσο ανοχή έχει για το τελικό αποτέλεσμα.
Τεχνολογικά οι ναυαρχίδες Μ4/3 δεν έχουν καμία σχέση με μοντέλα FF σαν Ζ5 και RP. Είναι άλλη κατηγορία. Αλλά δεν συγκρίνονται και τιμολογιακά πια, οπότε εκει υπάρχει ένα θέμα. Επειδή με 2000-2400 ευρώ πλέον αγοράζεις mid range μοντέλα FF όπως R6ii ή την Ζ6iii που περιμένουμε και θα είναι κάπου σε αυτό το tier. Κι εκει τα τεχνολογικά features έρχονται πολύ κοντά σε αυτά των Μ4/3.
Θα δείξει που θα πάει το πράγμα...

 

[karamela]

Προσωπικά δεν συνέκρινα την Nikon Z5 με την Olympus Om1 ή Panasonic G9ΙΙ, σαν σύνολο είναι ξεκάθαρα καλύτερες μηχανές, απλά ανέφερα ότι για μένα δεν αξίζουν τα διπλάσια+ χρήματα που ζητάνε. Είναι πολύ καλύτερο VFM η Z5 από όλες αυτές τις μηχανές (για μένα τουλάχιστον), την συνέκρινα με την em5iii/om5 Που εκει συγγνώμη θεωρώ καλύτερη την Z5.
Τώρα αν είναι να δώσω 2Κ για μηχανή παίρνω τον ''έρωτα'' Nikon ZF Και καληνύχτα....

Για την πρώτη G9 το έγραψα και εγώ πριν, αν είχε υβριδική εστίαση θα μιλάγαμε κάτω από άλλη βάση.

 

[toupia]

Με όλο το θάρρος που έχω και στους τρεις σας, το κουράσατε. Ναι, είμαστε τεχνική ιστοσελίδα, ναι, προκρίνονται η στοιχειοθέτηση και τα επιχειρήματα, αλλά επαναλαμβανόμαστε. Ανεβάστε καμιά φωτογραφία στην gallery να γουστάρουμε και πάμε γι' άλλα!

 

[kbouk]

Μας έβαλε ο toupia στη θέση μας

ΥΣ
Νικολα η ZF έχει 2400ευρω και η Ζ5 έχει σήμερα παντού 1400 ευρω το σώμα, έτσι την τιμολογεί η Νικον ενω η επίσημη τιμή της ΟΜ5 ειναι 900 ευρω , ειπα μήλα με πορτοκάλια αφηνοντας στην άκρη οτι συνεχίζεις να συγκρίνεις δυο σωματα που το ένα είναι διπλάσιο από το άλλο.

το οτι η Ζ5 έπαιξε σε προσφορές κάτω από χιλιάρικο σημαινει οτι έχουν ανάγκη να πουλήσουν κάτι , συνήθως διαλέγουν ένα μοντέλο που μπορεί να βαλει κόσμο στο σύστημα , το κάνουν πλέον όπως είπα όλες οι εταιρίες 2-3 φορές το χρόνο

 

[LongTom]

Μας έβαλε ο toupia στη θέση μας

ΥΣ
Νικολα η ZF έχει 2400ευρω και η Ζ5 έχει σήμερα παντού 1400 ευρω το σώμα, έτσι την τιμολογεί η Νικον ενω η επίσημη τιμή της ΟΜ5 ειναι 900 ευρω , ειπα μήλα με πορτοκάλια αφηνοντας στην άκρη οτι συνεχίζεις να συγκρίνεις δυο σωματα που το ένα είναι διπλάσιο από το άλλο.

το οτι η Ζ5 έπαιξε σε προσφορές κάτω από χιλιάρικο σημαινει οτι έχουν ανάγκη να πουλήσουν κάτι , συνήθως διαλέγουν ένα μοντέλο που μπορεί να βαλει κόσμο στο σύστημα , το κάνουν πλέον όπως είπα όλες οι εταιρίες 2-3 φορές το χρόνο

700-800 είναι ντε φάκτο τιμή, εφόσον κοντά στο 50% του προηγούμενου εξαμήνου την κοστολογούσαν έτσι.
Δεν είναι καμπάνια όταν το μισό χρόνο έχεις μια τιμή, είναι ουσιαστικά μέσα στο κοστολόγιο της Ζ5.
Αντίστοιχα για Ζ6ΙΙ/Ζ7ΙΙ και κάπου στο 30-40% των τελευταίων quarters για Ζ8.

Η Νίκον Ελλάς έχει τιμές που απλά δεν συγκρίνονται πουθενά αλλού σε ΕΕ, τι να λέμε τώρα. Για αυτό και τα σώματα είναι τρελό VfM.
Πρέπει να πας σε κινεζομαύρους αλά e-inf για να βρεις αντίστοιχες τιμές και πάλι πολλές φορές ο κινέζος είναι ακριβότερος.

Όσον αφορά τη ΟΜ5 Ε-Μ5ΙΙΙ ΜκΙΙ και τη κοστολόγηση στα 900€, ας το αφήσουμε καλύτερα..

 

[karamela]

Μας έβαλε ο toupia στη θέση μας

ΥΣ
Νικολα η ZF έχει 2400ευρω και η Ζ5 έχει σήμερα παντού 1400 ευρω το σώμα, έτσι την τιμολογεί η Νικον ενω η επίσημη τιμή της ΟΜ5 ειναι 900 ευρω , ειπα μήλα με πορτοκάλια αφηνοντας στην άκρη οτι συνεχίζεις να συγκρίνεις δυο σωματα που το ένα είναι διπλάσιο από το άλλο.

το οτι η Ζ5 έπαιξε σε προσφορές κάτω από χιλιάρικο σημαινει οτι έχουν ανάγκη να πουλήσουν κάτι , συνήθως διαλέγουν ένα μοντέλο που μπορεί να βαλει κόσμο στο σύστημα , το κάνουν πλέον όπως είπα όλες οι εταιρίες 2-3 φορές το χρόνο

Σου απάντησε και ο φίλος μας LongTom....η Nikon έκανε τρομερές εκπτώσεις όχι μόνο σε Z5 άλλα και σε Z6II, μέχρι και στην καινούρια Ζ8..τον μισό κυριολεκτικά χρόνο έχει σε όλα τα μαγαζιά την Z5 στα 800 ευρώ. Και όχι δεν τον κάνουν όλες οι εταιρίες, μόνο η Nikon Hellas το κάνει, όλες οι άλλες εδώ στην Ελλάδα πετάνε χαρταετό και αν δίνουν κάποιες εκπτώσεις κάποιες από αυτές είναι συνήθως τις πλάκας..Oπότε μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο καζάνι, η Nikon Hellas είναι εντελώς άλλο επίπεδο σε σχέση με όλες τις άλλες εταιρίες φωτογραφικών εδώ στην Ελλάδα.

Επίσης αν το πάρουμε έτσι, που την είδες την Om5 με επίσημη τιμή στα 900 ευρώ?? Στο skroutz αν πας ξεκινάει στα 1.000 ευρώ και πολλά καταστήματα την έχουν στα 1.349!! Ενω αν δεις και ιστορικό στο Skroutz ποτέ δεν έχει πέσει κάτω από 1.000. H επίσημη τιμή της ΟM5 είναι στα 1.350 ευρώ και όχι 900 που έγραψες!!! Αν δεις αυτή την τιμή έχει και το Amazon σαν αρχική, και την πουλάει τώρα με έκπτωση δίνωντάς την 1.200 ευρώ

Amazon.de