Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Απάντηση: Re: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

chrisssb said:
άρα η ερώτησή σου δεν είναι πραγματική. ήταν πονηριά.

Σε αντίστοιχο στυλ θα είναι λοιπόν και η απάντηση μου: ήδη έχουν αναφερθεί άλλες πιθανές αιτίες. Ψάξε στο νήμα να τις βρεις! :2thumb22sup:
Click to expand...

Η ερωτηση μου ειναι ΜΕΡΟΣ ερωτησεων (οχι πολλων).
Μονο επιμεριζοντας την διαδικασια και πηγαινοντας βημα-βημα μπορω να κανω συζητηση.
ΟΛΑ ΜΑΖΙ σε μια παραγραφο ... δεν τα μπορω (οχι εγω, ισως αλλοι)

Οι πιθανες αιτιες (για υπερθερμανση) που ΕΓΩ βρηκα ειναι (τις συζηταμε, δεν ειμαι ειδημων) ποσοστιαια :
1) 65% απο CO2 που προκυπτει απο καυση
2) 11% παλι απο CO2 που προκυπτει απο καυση δασων (και μετατροπη σε καλλιεργησιμη γη)
3) 16% απο Μεθανιο
4) 8% απο Οξειδια Αζωτου και Φθοριουχα αερια (συμβαλουν ελαχιστα στο φαινομενο θερμοκηπιου)

Εαν εξαιρεσουμε τις 2 πρωτες περιπτωσεις (που προσωπικα ΠΙΣΤΕΥΩ οτι προερχονται απο ανθρωπινο παραγοντα)
ειναι δυνατον το Μεθανιο .... ΜΟΝΟ ΤΟΥ .... να ευθυνεται για αυξηση 1μισυ βαθμου Κελσιου (απο το 1950 μεχρι σημερα) ?
Εαν υπαρχει κατι αλλο (ως φαινομενο) που να ΜΗΝ ωφειλεται σε χημικες ενωσεις που συμβαλουν στην αυξηση ... ας το ακουσουμε.

Δεν υπαρχει καμια πονηρια (εκ μερους μου).
 
Re: Απάντηση: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

SR71B said:
Mιας και ξεκαθαρισα οτι την (οποια) κλιματικη αλλαγη την καπηλευονται "πρασινα συμφεροντα"
τα οποια επιθυμουν αναδιανομη της ενεργειακης πιτας
Click to expand...

Ουσιαστικά λες ότι η Τέσλα που βγάζει ηλεκτρικά αυτοκίνητα έχει μεγαλύτερη πολιτική δύναμη παγκοσμίως από την VW που έχει μακρά παράδοση σε ντιζελοκινητήρες.

Και μάλιστα τόσο μεγαλύτερη πολιτική δύναμη ώστε να βάλει το 97% των ειδικών επιστημόνων να συμφωνήσουν και να λένε τα δικά της...
 
Ουτε καν μου περασε απο το μυαλο.

Στο δικο μου μυαλο ερχονται απεραντες εκτασεις απο αιολικα και ηλιακα παρκα (προπελες και πανελς)
που ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ .... θα μπορουσαν να αντικαταστησουν ΣΗΜΕΡΑ καθε αλλη μορφη ενεργειας
(με κυριαρχους τους ανθρακες). Να στρωθει καθε τετραγωνικο μετρο γης απο αυτες τις συσκευες !

ΓΙΝΕΤΑΙ ? ... Και τι κομματι ενεργειακης πιτας θα αναπληρωσει ?

Το εγραψα και παλιοτερα > ποσα ηλιακα πανελς χρειαζονται για να συλλεξουν ηλεκτρικη ενεργεια
σε μια ΜΠΑΤΑΡΙΑ που θα ξεκινησει ενα ολοκληρο τανκερ (πλοιο) απο Νεα Υορκη προς Αμστερνταμ ?
Στην δικη μου αντιληψη (που δεν ειναι η αντικειμενικοτερη του κοσμου) οι πρασινες μορφες ενεργειας
ΜΟΝΟ ΕΠΙΚΟΥΡΙΚΟ ΡΟΛΟ μπορουν να παιξουν στις σημερινες ενεργειακες μας απαιτησεις.
Δεν τιθεται θεμα "στροφης" προς πρασινη ενεργεια (αλλα ενσωματωσης στο ενεργειακο grid).

Παντως, ηθελα να ξεκινησω ενα συλλογισμο ... και βημα-βημα να δω (με την βοηθεια σας)
ΠΟΥ σκαλωνει. Ο συλλογισμος ειναι (με στοιχεια παντα) τι κομματι του CO2 που απελευθερωνεται
καθε χρονο στην ατμοσφαιρα ειναι Α-Ν-Θ-Ρ-Ω-Π-Ι-Ν-Η-Σ προελευσης ! Γιατι, ως γνωστον,
υπαρχουν αρκετα φυσικα φαινομενα που απελευθερωνουν CO2 χωρις ανθρωπινη παρεμβαση.
Kαι το κανουν επι εκατομμυρια χρονια.

Ομως ... ο Χρηστος μ'αφησε ξεκρεμαστο :nounder:
 
Re: Απάντηση: Re: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

SR71B said:
Η ερωτηση μου ειναι ΜΕΡΟΣ ερωτησεων (οχι πολλων).
Μονο επιμεριζοντας την διαδικασια και πηγαινοντας βημα-βημα μπορω να κανω συζητηση.
ΟΛΑ ΜΑΖΙ σε μια παραγραφο ... δεν τα μπορω (οχι εγω, ισως αλλοι)

Οι πιθανες αιτιες (για υπερθερμανση) που ΕΓΩ βρηκα ειναι (τις συζηταμε, δεν ειμαι ειδημων) ποσοστιαια :
1) 65% απο CO2 που προκυπτει απο καυση
2) 11% παλι απο CO2 που προκυπτει απο καυση δασων (και μετατροπη σε καλλιεργησιμη γη)
3) 16% απο Μεθανιο
4) 8% απο Οξειδια Αζωτου και Φθοριουχα αερια (συμβαλουν ελαχιστα στο φαινομενο θερμοκηπιου)

Εαν εξαιρεσουμε τις 2 πρωτες περιπτωσεις (που προσωπικα ΠΙΣΤΕΥΩ οτι προερχονται απο ανθρωπινο παραγοντα)
ειναι δυνατον το Μεθανιο .... ΜΟΝΟ ΤΟΥ .... να ευθυνεται για αυξηση 1μισυ βαθμου Κελσιου (απο το 1950 μεχρι σημερα) ?
Εαν υπαρχει κατι αλλο (ως φαινομενο) που να ΜΗΝ ωφειλεται σε χημικες ενωσεις που συμβαλουν στην αυξηση ... ας το ακουσουμε.

Δεν υπαρχει καμια πονηρια (εκ μερους μου).
Click to expand...


Aπό που πήρες αυτά τα στοιχεία Μάνο?

Ο πλανήτης γίνεται όλο και πιο πράσινος όσο περνάει ο χρόνος.

https%3A%2F%2Fblogs-images.forbes.com%2Ftrevornace%2Ffiles%2F2019%2F02%2F41893_2019_220_Fig1_HTML.jpg



https://www.forbes.com/sites/trevor...years-ago-thanks-to-china-india/#52b4390c6e13
 
Απο που αλλου .... https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

Global warming (Wiki).png

Aλλα γιαυτον ακριβως τον λογο εγραψα "το συζηταμε, δεν ειμαι ειδημων".

Ομως οταν λες "ο πλανητης γινεται ολοενα πιο πρασινος" αυτο σημαινει οτι
ταυτοχρονα μειωνουμε και τις εκπομπες CO2 ... η απλα αυξανουμε τα δαση
που καταναλωνουν μερος του εκπεμπομενου CO2 ?

Τοτε πρεπει να βρουμε και τους αντιστοιχους δεικτες (ρυθμους) αυξησης
δασικων εκτασεων και αντιστοιχης αυξησης εκπεμπομενων ρυπων (απο μας).

Παντως, ειναι παρηγορο το αρθρο σου.
Ποιος ξερει ποσο βαρυ τιμημα πληρωσαν οι πλυθησμοι Κινας και Ινδιας
απο ρυπους CO2, τα τελευταια 20 χρονια.
 
Διάβασε αυτό το paper Μάνο.

Θα δεις ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο "άσπρο/μαύρο".

Περιληπτικά:

* This study looks at the positive environmental effects of carbon dioxide (CO2) emissions, a topic which has been well established in the scientific literature but which is far too often ignored in the current discussions about climate change policy.

* All life is carbon based and the primary source of this carbon is the CO2 in the global atmosphere.

* As recently as 18,000 years ago, at the height of the most recent major glaciation, CO2 dipped to its lowest level in recorded history at 180 ppm, low enough to stunt plant growth. This is only 30 ppm above a level that would result in the death of plants due to CO2 starvation.

* It is calculated that if the decline in CO2 levels were to continue at the same rate as it has over the past 140 million years, life on Earth would begin to die as soon as two million years from now and would slowly perish almost entirely as carbon continued to be lost to the deep ocean sediments.

* The combustion of fossil fuels for energy to power human civilization has reversed the downward trend in CO2 and promises to bring it back to levels that are likely to foster a considerable increase in the growth rate and biomass of plants, including food crops and trees.

* Human emissions of CO2 have restored a balance to the global carbon cycle, thereby ensuring the long-term continuation of life on Earth.

* This extremely positive aspect of human CO2 emissions must be weighed against the unproven hypothesis that human CO2 emissions will cause a catastrophic warming of the climate in coming years.

* The one-sided political treatment of CO2 as a pollutant that should be radically reduced must be corrected in light of the indisputable scientific evidence that it is essential to life on Earth
 
chrisssb said:
Διάβασε αυτό το paper Μάνο.

Θα δεις ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο "άσπρο/μαύρο".

Περιληπτικά:
Click to expand...


Καταρχήν δεν πρόκειται για επιστημονικό paper. Συνήθως Paper ονομάζουμε όσα είναι peer reviewed, δηλαδή έχουν περάσει κάποια κρίση από τρίτους. Το συγκεκριμένο δεν είναι τέτοιο. Είναι απλώς το κείμενο κάποιου τυχαίου.

Το web site που έχει αυτό το κείμενο είναι σεσημασμένο αντι-επιστημονικό. Ψάξτε στο ιντερνετ για friendsofscience.

Για παράδειγμα:

https://thenarwhal.ca/canadian-clim...named-creditor-coal-giant-s-bankruptcy-files/

"A Canadian climate change denial group has popped up in a U.S. coal giant’s bankruptcy proceedings that have lifted the curtain on the funding of a sophisticated continent-wide marketing campaign designed to fool the public about how human activity is contributing to global warming."


Επίσης:

https://rationalwiki.org/wiki/Friends_of_Science

The website, friendsofscience.org, contains a listing of discredited denialist talking points. Their primary position is that the sun is the main driver of climate change,[1] despite the fact that solar activity has been inversely correlated with the recent warming trend.[2] In 2014, the organization launched a billboard campaign based on this talking point.[3] The site also contains a list of alleged climate "myths." For example, they claim that the "hockey stick graph" has been "debunked" by Steve McIntyre and Ross McKitrick.




Science Education Fund controversy[edit]


In 2005, Barry Cooper, a political scientist at the University of Calgary (U of C), set up the Science Education Fund to donate money to Friends of Science. The money was funneled through the Calgary Foundation, which accepts anonymous donations. However, Cooper himself has admitted that "There were some oil companies" involved in the funding, but that the donations were "not exclusively from the oil and gas industry." While Cooper has attempted to associate Friends of Science with the university, U of C distanced itself from the organization.[9] A 2007 investigation by U of C led the university to return donations from the Science Education Fund when university officials discovered its status as a denialist organization promoting "partisan views on climate change."[10] They are still active as of 28 November 2019, posting a kindly grandmother to dispute Greta Thunberg's activity.
 
Και παρακάτω ένα site που μπορεί να σας φανεί γενικότερα χρήσιμο όταν θέλετε να ελέγξετε τις πηγές σας. Δυστυχώς στο ιντερνετ κυκλοφορούν πάρα πολλά ψέματα από διάφορους ψωνάρες, οπότε καλό είναι να ρίχνουμε μια ματιά αν η πηγή είναι αξιόπιστη:

https://mediabiasfactcheck.com/friends-of-science/



CONSPIRACY-PSEUDOSCIENCE

Sources in the Conspiracy-Pseudoscience category may publish unverifiable information that is not always supported by evidence. These sources may be untrustworthy for credible/verifiable information, therefore fact checking and further investigation is recommended on a per article basis when obtaining information from these sources. See all Conspiracy-Pseudoscience sources.

Overall, they are not Friends of Science and we rate them a Strong Pseudoscience site for the promotion of alternative global warming information.
 
Νικος Πετειναρακης said:
Λοιπόν όπως φαίνεται έχεις παγιωμένη άποψη, σε σημείο που γίνεσαι εριστικός προκειμένου να την επιβάλλεις. Όλα καλά, ας μείνει ο κάθε ένας με αυτά που πιστεύει.
Click to expand...

Είπα και πιο πάνω ότι σε οτιδήποτε δεν γνωρίζω άμεσα προσωπικά ακολουθώ την επιστήμη. Όταν το 97% των επιστημόνων συμφωνούν σε κάτι, τους πιστεύω (=εμπιστεύομαι). Δεν επιβάλω τίποτα, ούτε και μπορώ, απλώς προσφέρω κάποια εργαλεία για να το ψάξετε αποφεύγοντας τις ψευτιές που κυκλοφορούν στο ιντερνετ.

Edit: Δεν είναι θέμα πίστης. Είναι θέμα επιστήμης.
 
Και επειδή δεν λέω τίποτα από το δικό μου το μυαλό, αλλά επαναλαμβάνω όσα λένε οι επιστήμονες, να βάλω και ένα λινκ με πολλαπλές αναφορές σχετικά με την συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων. Δεν πρόκειται για θέμα πίστης του καθενός από μας. Πρόκειται για επιστήμη. Σκληρή επιστήμη. Φυσική, χημεία, μαθηματικά.

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change

There is currently a strong scientific consensus that the Earth is warming and that this warming is mainly caused by human activities. This consensus is supported by various studies of scientists' opinions and by position statements of scientific organizations, many of which explicitly agree with the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) synthesis reports.

Nearly all publishing climate scientists (97–98%[1]) support the consensus on anthropogenic climate change,[2][3] and the remaining 3% of contrarian studies either cannot be replicated or contain errors.[4]
 
Εφόσον λοιπόν το 97% των επιστημόνων έχουν συμφωνήσει ότι η αλλαγή κλίματος είναι ανθρωπογενής, υπάρχει ένας και μόνο ένας τρόπος να αλλάξει αυτό: με επιστημονικά δεδομένα ότι κάποια άλλη αιτία υπάρχει ή κάποιος άλλος μηχανισμός.

Δεν είναι θέμα πίστης των ειδικών, και προφανώς δεν είναι θέμα πίστης του καθενός από μας που δεν γνωρίζουμε τις λεπτομέρειες τις επιστήμης. Η επιστήμονες κινούνται με δεδομένα και αποδείξεις. Και όσα ο καθένας από μας μπορεί να σκεφτεί ήδη τα έχουν σκεφτεί δεκάδες άλλοι στα προηγούμενα 40 χρόνια που ερευνάται επιστημονικά το θέμα.
 
Νικος Πετειναρακης said:
Λοιπόν όπως φαίνεται έχεις παγιωμένη άποψη, σε σημείο που γίνεσαι εριστικός προκειμένου να την επιβάλλεις. Όλα καλά, ας μείνει ο κάθε ένας με αυτά που πιστεύει.
Click to expand...

Έλα ρε συ Νίκο. Νομίζω είναι ξεκάθαρο ότι και οι δύο 'πλευρές' παγιωμένη άποψη έχουν, αυτό όμως δεν εμποδίζει τους υπόλοιπους που διαβάζουν να βλέπουν μια ωραία αντιπαράθεση απόψεων και γεγονότων, χωρίς διάθεση για κλιμάκωση. Ας συνεχίσουμε έτσι, δε νομίζω ότι έγινε εριστικός ο greekΒruin.
 
Και εδώ καθηγητής εντομολόγος επι 45 χρόνια στο πανεπιστήμιο του Ohio : Στον Άρη υπάρχουν τόσο ζώντα, όσο και απολιθωμένα έντομα.
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2019-11/ou-oue111919.php?fbclid=IwAR39Cn62kr6oS5oDVIVKaqMV7YiXv4MU4KrN_0E0ewg_SJmikSnNM4n42WE

Υπο την αιγίδα της "American Association for the Advancement of Science (AAAS) ". Το πιστεύουμε ή όχι;
 
Νικος Πετειναρακης said:
Και εδώ καθηγητής εντομολόγος επι 45 χρόνια στο πανεπιστήμιο του Ohio : Στον Άρη υπάρχουν τόσο ζώντα, όσο και απολιθωμένα έντομα.
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2019-11/ou-oue111919.php?fbclid=IwAR39Cn62kr6oS5oDVIVKaqMV7YiXv4MU4KrN_0E0ewg_SJmikSnNM4n42WE

Υπο την αιγίδα της "American Association for the Advancement of Science (AAAS) ". Το πιστεύουμε ή όχι;
Click to expand...

Εγώ δεν το πιστεύω. Εξάλλου, για κάθε έναν που βλέπει 'κατσαριδάκια" σε θολές εικόνες ενός Pathfinder, υπάρχουν άλλοι χιλιάδες που λένε το αντίθετο. Δεν έχω κανένα λόγο να πιστεύω πως ΔΕΝ υπάρχει ζωή στον Άρη, αλλά δε βλέπω και κανένα λόγο αυτή να μοιάζει με αυτή της Γης.

Τρία πράγματα πάντως, για γενική χρήση:

1. "Υπό την αιγίδα" κάποιου, το πιθανότερο είναι ότι πήρε χρηματοδότηση για να κάνει έρευνα απ'αυτόν τον κάποιον, όχι ότι ο κάποιος πιστοποιεί τα αποτελέσματα μιας έρευνας.
2. Κανείς δεν έχει το αλάθητο, ούτε στον Ακαδημαϊκό χώρο. (κυρίως εκεί μη σου πω)
3. Το να ανήκεις στο Academia δε σε κάνει αυτόματα και ανεξάρτητο συμφερόντων.
 
Νικος Πετειναρακης said:
Βρε εγώ συμφωνώ μαζί σου. Η ερώτηση ήταν ρητορική και απευθύνεται προς τον Bruin που θεωρεί θέσφατο οτιδήποτε δημοσιεύουν επιστήμονες.
Click to expand...

Τίποτα δεν είναι θέσφατο, όμως όπως και σε άλλους τομείς, έτσι και στην επιστήμη ισχύουν οι κανόνες των μεγάλων αριθμών. Κατά κανόνα λοιπόν ισχύει το "ή στραβός ειν'ο γυαλός ή στραβά αρμενίζουμε". Φυσικά, η ιστορία έχει δείξει πολλές εξαιρέσεις (με πρώτο και καλύτερο τον Γαλιλαίο), αλλά όσο περνάνε τα χρόνια και τα γνωσιακά θεμέλια γίνονται όλο και πιο γερά, είναι όλο και πιο απίθανο να είναι όλοι θύμα μιας πλάνης. Εκτός φυσικά απ'την Κοσμολογία, όπου από κει μπορεί κανείς να περιμένει τα πάντα (ακριβώς επειδή η γνώση μας ακόμα είναι ελλιπέστατη).

Μακάρι να είχα να προσθέσω κάτι επί της ουσίας, αλλά δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα. Πάντως, τα πειραματικά δεδομένα δεν είναι κατ'ανάγκη ασφαλέστερα από τα θεωρητικά (αναφέρομαι στα γραφήματα παραπάνω). Όπως μπορείς να πέσεις έξω σε ένα μοντέλο, άλλο τόσο μπορείς να πέσεις έξω στο πως μετράς κάτι. Μιλάμε για δέκατα βαθμών Κελσίου εξάλλου, δεν είναι και το πιο εύκολα μετρήσιμο πράγμα στον πλανήτη, ειδικά σε εξωτερικές συνθήκες.
 
Top Bottom