Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

ΒΛΑΣΙΔΗΣ

AVClub Fanatic
19 June 2006
19,341
Θεσσαλονίκη
Εχουμε να δούμε πολλά. Μπροστά μας είναι τα χειρότερα. Όταν συμβαίνουν, νομίζουμε ότι μόνο σε εμάς συμβαίνουν και ότι είναι μόνο πρόβλημα των κακών υποδομών του ελληνικού κράτους. Πριν τέσσερα χρόνια είχαμε τεράστιες πλημμύρες στη Σερβία, η Βουλγαρία τον Ιούνιο του 2014 είχε κοπεί στα δυο. Φέτος όποιος παρακολούθησε τη φωτιά στο μάτι με τα μάτια των ειδικών κατάλαβε ότι είμαστε μπροστά σε μια τεράστια αλλαγή. Από τη Μαραθώνος μέχρι τη θάλασσα σε 12 λπτ. Η φωτιά κινούνταν πιο γρήγορα από τους ανθρώπους. Πετούσε 100 μέτρα απόσταση. Οι άνθρωποι που κάηκαν στο άδειο οικόπεδο κάηκαν όχι διότι τους έφτασε η πυρκαγιά, αλλά επειδή έφυγε μια γλώσσα φωτιάς από τον ουρανό και τους έκαψε.

Σήμερα η Μαγιόρκα μετρά τις πληγές της.
https://tvxs.gr/news/eyropi-eop/toy...-agnoeitai-o-apologismos-apo-tis-sarotikes-pl

πριν πέντε μέρες στην Καλαβρία
https://tvxs.gr/news/eyropi-eop/oikogeneiaki-tragodia-stin-italia-apo-tin-neroponti

Θα δούμε πολλά. Πρέπει ο καθένας χωριστά να λάβει τα μέτρα του για να μην πάθει κάποια μη αναστρέψιμη καταστροφή.
 
Kαι εγω συμφωνω (με τον Νικο).
Προωθειται ΜΕΓΑΛΗ ΜΠΙΖΝΑ με βιομηχανιες και χωρες ...
που ωφειλουν να γινουν environment friendly ενω ακομα
ΔΕΝ περασαν καλα-καλα ... στην περιοδο του Ανθρακα.
Ποσο μαλλον, των υδρογονανθρακων .....

Παντως, ειτε ανθρωπογενης ειτε εξωγενης η προελευση
αλλοι 2μισυ βαθμοι Κελσιου (απο τον 1μισυ που ανεβηκε απο το 1950)
και τα δεδομενα ..... ειναι πια ΜΗ αναστρεψιμα. Η Κινα δεν φαινεται
να κανει πισω (και ισως με το δικιο της). Το ιδιο και πολλες αλλες χωρες
που ειτε τα φιλτρα στα φουγαρα ειναι πανακριβα, ειτε η πυρηνικη σχαση
εντελως οργουελικη λυση, ειτε τρομερη πολυτελεια η αντιμετωπιση ρυπων.
 
Βλάση πολύ μεγάλο θέμα ανοίγεις,θα ψηθούν πολλά ποπ κορν.Εγώ ας πούμε θεωρώ δεδομένη την κλιματική αλλαγή,αλλά δε θεωρώ καθόλου δεδομένη την ανθρωπογενή της προέλευση.......

Υπηρχε ενας πολυ σπουδαιος υπουργος παιδείας (Σοσιαλιστης) και πολυ σοβαρος και αναγνωρισμενος επιστημονας στις επιστημες που εδω ονομαζουμε της "Γης και της Ζωης". *

Λοιπον αυτος τολμησε και επισημα να αμφισβητησει μεσω μελετης και βιβλιου την ανθρωπογενη προελευση της κλιματικης αλαγης αλλα πηγε και πολυ παραπερα, εδειξε οτι τετοια φαινομενα υπηρξαν και επι της παρσουσιας του ανθρωπου και μαλιστα αρκετα και ξεπεραστηκαν και εγινε παλινδρωμηση κλπ...

Λοιπον αυτον το κυριο δεν χρειαζεται να σας πω τι του εσουραν πως του φερθηκαν και πως τον εσυραν στος λασπες σε καθε επιπεδο και δημοσια...

Απο τοτε κρατω παντα μικρο καλαθι σε καθε κραυγη που μου φαινεται υστερικη.

Οτι τα συγχρονα μετεωρολογικα φαινομενα ειναι χωρις προηγουμενο στον αμεση εμπειρια μας αυτο ειναι γεγονος.

Αλλα η ανθρωπογενης καταστροφη κατ εμε δεν αφορα το κλιμα αυτο ειναι σταχτη στα ματια. Αφορα αλλους τομεις. Με πρωταρχικο την εξαλειψη ειδων και την εξαλειψη μαζων μεσα στα ειδη.

Αλλα τεραστειο κεφαλαιο που δεν αφορα το νημα.

*
claude-allegre.png
 
Βλάση πολύ μεγάλο θέμα ανοίγεις,θα ψηθούν πολλά ποπ κορν.Εγώ ας πούμε θεωρώ δεδομένη την κλιματική αλλαγή,αλλά δε θεωρώ καθόλου δεδομένη την ανθρωπογενή της προέλευση.......

Τα μοντέλα δείχνουν περισσότερη σχέση με ηλιακούς κύκλους παρά με την αύξηση του διοξειδίου.


Slide5.png
 
Έτσι Χρήστο..Έχω κουβεντιάσει πολλές ώρες με σοβαρούς επιστήμονες μετεωρολόγους,και έχω να γράψω διάφορα..Πρέπει να βρω χρόνο.Για αρχή θα σας πω πως οι μισοί και βάλε μετεωρολογικοί σταθμοί ανα τον πλανήτη μετρούν στο γάμο του καραγκιόζη λόγω επέκτασης των πόλεων και της θερμικής ρύπανσης που αυτές προκαλούν.Άρα τα κλιματολογικά δεδομένα είναι ανάλογα στο γάμο του καραγκιόζη.Για τα δεδομένα που συλλέγουν χιλιάδες ερασιτεχνικοί σταθμοί δεν υπάρχουν στατιστικά..Κοινώς τρέχα γύρευε.
 
Έχω διαβάσει άπειρα άρθρα υπέρ ή κατά της ανθρώπινης ευθύνης, και άκρη δε βγαίνει εύκολα.

Αυτό στο οποίο έχω καταλήξει, είναι ότι υπάρχουν χιλιάδες λόγοι για να περιορίσουμε το energy footprint μας, οπότε κακό δε θα μας κάνει, είτε είναι, είτε δεν είναι ο κύριος παράγοντας της κλιματικής αλλαγής. Εξάλλου, δεν υπάρχει και κάτι άλλο που θα μπορούσαμε να κάνουμε.
 
Έχω διαβάσει άπειρα άρθρα υπέρ ή κατά της ανθρώπινης ευθύνης, και άκρη δε βγαίνει εύκολα.

Αυτό στο οποίο έχω καταλήξει, είναι ότι υπάρχουν χιλιάδες λόγοι για να περιορίσουμε το energy footprint μας, οπότε κακό δε θα μας κάνει, είτε είναι, είτε δεν είναι ο κύριος παράγοντας της κλιματικής αλλαγής. Εξάλλου, δεν υπάρχει και κάτι άλλο που θα μπορούσαμε να κάνουμε.

+ 1
 
Μεγάλη συζήτηση πραγματικά. Κι εγώ έχω ακούσει πολλά. Ομως δεν με ενδιαφέρει τόσο πολύ το γιατί, όσο το τί γίνεται και θα γίνει και τί πρέπει να κάνουμε για να προστατευθούμε. Κι αν έχουν όλοι τα χρήηματα για να επενδύσουν στην προστασία τους.

Έχω πρώην φοιτητές μου στις Επιτροπές Ασύλου σε Χίο και Σάμο κι αλλού μέχρι και στην Ισπανία. Αυτό που διηγούνται πολλοί Σύριοι είναι ότι όλα περίπου ξεκίνησαν όταν τελείωσε το νερό.

Κι επίσης ότι και στην Ιορδανία το νερό μάλλον θα τελειώσει το 2020.
 
οι περισσότεροι επιστήμονες και επιστημονικές εταιρείες, πιστεύουν ότι η επίδραση του ανθρώπου είναι υπαρκτή και σημαντική


όσο για το αν ανέβηκε ή όχι η θερμοκρασία του πλανήτη τις τελευταίες δεκαετίες, αυτό δεν το αμβισβητεί κανείς
 
Παντως ενας τυφωνας κατηγοριας 5, που να εχει ξανασυμβει πριν εναν αιωνα .... δεν ειναι τοσο σπανιος.
Ουτε συνιστα καμπανακι (εως καμπαναρα).

Αυτο που συνιστα καμπαναρα ... ειναι το λιωσιμο των παγων στην Αρκτικη (αλλα σε καποιο μικροτερο βαθμο
ΚΑΙ στην Ανταρκτικη) > https://www.nasa.gov/topics/earth/features/2012-seaicemin.html

689574main_MinSeaIce_20120916-orig_full.jpg


Η κιτρινη γραμμη δειχνει τα ορια της παγοκαλυψης .... το 1980 (!!!).

Bεβαια, αυτο απο μονο του, δεν ριχνει ταφοπλακα στην Αρκτικη γιατι το παγκοσμιο κλιμα ειναι ενα εξαιρετικα δυναμικο
(και αναρχα μεταβαλλομενο) συστημα που μπορει να αναπληρωσει την χαμενη παγοκαλυψη ... τον επομενο χρονο.
Καταρχην, η ημερομηνια της 16ης Σεπτεμβριου δειχνει οτι το αρκτικο καλοκαιρι ΜΟΛΙΣ ειχε τελειωσει. Αρα, η μεγιστη
παγοκαλυψη που επιτυγχανεται στο μεσον του αρκτικου χειμωνα (και σκοταδιου) απειχε πολλους μηνες ακομα.
Ομως, οι χρονιες που συρικνωθηκε δραματικα η παγοκαλυψη, ακομα και τα καλοκαιρια, απο το 2004 και μετα
ειναι περιπου οι μισες.

Φυσικος δεν ειμαι αλλα σε πολυ τσομπανικα terms ..... η αυξηση μικροσωματιδιων στην ατμοσφαιρα μπλοκαρει
την ηλιακη ακτινοβολια. Αυτο σημαινει οτι μπαινει λιγοτερη ακτινοβολια αλλα ... και οτι εξερχεται λιγοτερη.
Εφοσον εξερχεται λιγοτερη ακτινοβολια πισω στο διαστημα ... τοτε αυξανει η θερμοκρασια, σταδιακα.
Αρα λιωνουν οι παγοι, σιγα-σιγα. Το λιωσιμο των παγων αυξανει το γλυκο νερο μεσα στα ωκεανια ρευματα,
αρα κανει τους ωκεανους πιο θερμους. Οι θερμοτεροι ωκεανοι εξατμιζουν περισσοτερο νερο στην ατμοσφαιρα
και πολυ γρηγοροτερα. Οι θερμοτεροι υδρατμοι αντιδρουν ΒΙΑΙΑ οταν συναντησουν ψυχροτερες αεριες μαζες
(δεν χρειαζεται να ειναι πολυ ψυχροτερες) δημιουργωντας στροβιλισμους. Ετσι σχηματιζονται οι τυφωνες ......

Το συστημα αυτο .... ΔΕΝ ειναι τοσο απλο οσο το περιεγραψα. Γιατι δυστυχως μπαινουν στον λογαριασμο
και αλλοι παραγοντες (πολλοι αλλοι). Καταρχην, δεν εχει τον ιδιο βαθμο μπλοκαρισματος ακτινοβολιας
ΟΛΗ η εκταση της γηινης ατμοσφαιρας. Αλλου μπαινει περισσοτερη και αλλου λιγοτερη, ετσι και αλλιως.
Στον ισημερινο, η ακτινοβολια ειναι πιο πυκνη γιατι πεφτει ΚΑΘΕΤΑ στην ατμοσφαιρα (και επιφανεια γης).
Στους πολους, ειναι αυτονοητο οτι πεφτει υπο παρα πολυ μεγαλη γωνια .... αρα ειναι πιο σκορπισμενη
και θερμαινει πολυ λιγοτερο.

Επισης, υπαρχουν περιοχες του πλανητη με κραυγαλεα μεγαλυτερη συγκεντρωση ρυπων (απ'οτι στους πολους).
Εκει, ακομα και στον ισημερινο να εισαι, το φως τραβαει τα πανδεινα να φτασει ακμαιο στο εδαφος (και να το
ζεστανει). Το Πεκινο, που βρισκεται παααααααρα πολυ πανω απο τον ισημερινο ... εαν εχετε δει αιθαλομιχλη
σε πραγματικα ασχημες μερες ... φτανει ημιφως στο εδαφος. Ευτυχως ειναι μια πολυ μικρη περιοχη του πλανητη
(ΝΑ για ποιον ακομα λογο δεν πρεπει να γινουμε Megacity nations οπως στο κομικ του Dredd .... γιατι οι πολεις
ειναι θερμοπαγιδες !)

Τριτος ασταθμητος παραγοντας ειναι η μοριακη συσταση των μικροσωματιδιων που αιωρουνται στην ατμοσφαιρα.
Αλλη απορροφηση κανει το αζωτο, αλλη το οξυγονο, αλλη το θειο η το μεθανιο και αλλη ο ανθρακας (αλλα και
τα παραγωγα του). ΠΟΙΟΣ θα κατσει να μετρησει συγκεντρωσεις μοριων ανα περιοχη και ατμοσφαιρικο υψος.
ΚΑΝΕΙΣ :laugh: ..... δεν γινεται ουτε τον θεο μπαρμπα να χουμε ..... ειναι απλα NON-MEASURABLE.
Αρα και non-computable σε μοντελα και εξομοιωσεις.

Τεταρτος παραγοντας ειναι ο 11ετης κυκλος του Ηλιου, με τις περισσοτερες η λιγοτερες ηλιακες κηλιδες,
που και αυτος δεν εχει μια κανονικοτητα οπως σε ενα αμιγως μαθηματικο μοντελο. Αργει ... και οταν αργει
επανερχεται με λιγο μεγαλυτερη σφοδροτητα (που για μας, πανω στην Γη, ειναι πολυ μεγαλυτερη !!!!).

Οπως και να χει ομως ..... οι φωτογραφιες της NASA ...... δεν αφηνουν χωρο για εφυσηχασμους.
Ουτε βεβαια και για πανικους. Κατι πρεπει να γινει ..... καποια στιγμη ..... απο μας τους ανθρωπους.
Σιγουρα εχουμε γινει παραγοντας της εξισωσης. Εικαζω .... :rolleyes:
 
Απάντηση: Re: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Βλάση πολύ μεγάλο θέμα ανοίγεις,θα ψηθούν πολλά ποπ κορν.Εγώ ας πούμε θεωρώ δεδομένη την κλιματική αλλαγή,αλλά δε θεωρώ καθόλου δεδομένη την ανθρωπογενή της προέλευση.......

+1
 
Απάντηση: Re: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Υπηρχε ενας πολυ σπουδαιος υπουργος παιδείας (Σοσιαλιστης) και πολυ σοβαρος και αναγνωρισμενος επιστημονας στις επιστημες που εδω ονομαζουμε της "Γης και της Ζωης". *

Λοιπον αυτος τολμησε και επισημα να αμφισβητησει μεσω μελετης και βιβλιου την ανθρωπογενη προελευση της κλιματικης αλαγης αλλα πηγε και πολυ παραπερα, εδειξε οτι τετοια φαινομενα υπηρξαν και επι της παρσουσιας του ανθρωπου και μαλιστα αρκετα και ξεπεραστηκαν και εγινε παλινδρωμηση κλπ...

Λοιπον αυτον το κυριο δεν χρειαζεται να σας πω τι του εσουραν πως του φερθηκαν και πως τον εσυραν στος λασπες σε καθε επιπεδο και δημοσια...

Είναι γνωστός ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζονται οι "αιρετικοί"... Συνήθως στην πυρά... :))
 
Το λιωσιμο των παγων αυξανει το γλυκο νερο μεσα στα ωκεανια ρευματα, αρα κανει τους ωκεανους πιο θερμους.

Tην ωκεανια επιφανεια ΔΕΝ την θερμαινει το γλυκο νερο των παγων ... που, ως ψυχροτερο και βαρυτερο, παει κατευθειαν στον πατο του ωκεανου.
Την θερμαινει η ποσοστιαια αυξηση του ΥΓΡΟΥ νερου μεσα στους ωκεανους (απο ΣΤΕΡΕΟ παγο που βρισκεται στους πολους) το οποιο διαλλυει
κατιτις περισσοτερο αλατι και προσμιξεις απο πριν .... και ετσι .... εξατμιζεται και πιο ευκολα. Οσα περισσοτερα στοιχεια προσθετεις στο νερο,
τοσο πιο δυσκολα εξατμιζεται. Οσα λιγοτερα ... τοσο πιο ευκολα.

Η συνολικη ποσοτητα νερου στον πλανητη παραμενει ιδια .... ΑΛΛΑ .... δεν επιθυμουμε να αυξανεται μεσα στην ατμοσφαιρα (γιατι εκει ζουμε ...
και την τρωμε κατακεφαλα και ΒΙΑΙΑ !!!!).
 
Απάντηση: Re: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Βλάση πολύ μεγάλο θέμα ανοίγεις,θα ψηθούν πολλά ποπ κορν.Εγώ ας πούμε θεωρώ δεδομένη την κλιματική αλλαγή,αλλά δε θεωρώ καθόλου δεδομένη την ανθρωπογενή της προέλευση.......

Είναι παράμετρος ο άνθρωπος.
Δεν ξέρω γιατί το αμφισβητείς.
Και από όσο φαίνεται σημαντικός παράγοντας.
Κάνε ένα κόπο να διαβάσεις λίγο σχετικά επιστημονικά άρθρα , στο nature ή αλλού.
Και τα reports του IPCC έχουν πολύ πληροφορία.
 
Απάντηση: Re: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Έτσι Χρήστο..Έχω κουβεντιάσει πολλές ώρες με σοβαρούς επιστήμονες μετεωρολόγους,και έχω να γράψω διάφορα..Πρέπει να βρω χρόνο.Για αρχή θα σας πω πως οι μισοί και βάλε μετεωρολογικοί σταθμοί ανα τον πλανήτη μετρούν στο γάμο του καραγκιόζη λόγω επέκτασης των πόλεων και της θερμικής ρύπανσης που αυτές προκαλούν.Άρα τα κλιματολογικά δεδομένα είναι ανάλογα στο γάμο του καραγκιόζη.Για τα δεδομένα που συλλέγουν χιλιάδες ερασιτεχνικοί σταθμοί δεν υπάρχουν στατιστικά..Κοινώς τρέχα γύρευε.

Φυσικά και συμβαίνουν όσα λες στους σταθμούς.
Για αυτό πάνω από δεκαετία τώρα (15 χρόνια τα θυμάμαι) τα περισσότερα μοντέλα δεν κάθονται μόνο στις απόλυτες τιμές αλλά χρησιμοποιούμε για παράδειγμα Monte Carlo για να βρούμε εύρος όρια κ.ο.κ. βασισμένοι στην όποια ακρίβεια των σταθμών. Η ακρίβεια των μετρήσεων είναι κάτι που μοντελοποιείται και λαμβάνεται υπόψη από τα μοντέλα που έχουμε εδώ και δεκαετίες. Από απλά πράγματα όπως αλγόριθμοι απόρριψης ανώμαλων δεδομένων ως πολύ πιο εξεζητημένα μοντέλα.
Αυτό φυσικά αφορά δεμένα από σταθμούς.

Δεν είναι μόνο αυτά τα δεδομένα που χρησιμοποιούμε είναι και τα by proxy. Ειδικά για μακροχρόνιες μελέτες μόνο proxy θα βρεις, γεωλογικά, φυσικά, από το οικοσύστημα γενικά.
 
Το όζον είναι ένα απλό παράδειγμα.
Όταν συνειδητοποιήσαμε ότι προκαλούμε την ‛τρύπα’
Δράσαμε σαν παγκόσμια κοινωνία

Τα πλαστικά είναι άλλο παράδειγμα
Γνωρίζουμε σήμερα τη μόλυνση που προκαλέσαμε σε 150 χρόνια

Η μόλυνση στις πόλεις μας είναι και αυτό παράδειγμα
Και το τι επιπτώσεις έχει σε εμάς που ζούμε μέσα σε αυτές

Λίγο πολύ είναι όλα αλληλένδετα

Πρόκειται για άλλη μια περίπτωση που πρέπει να δράσουμε συλλογικά
Κατανοώντας ότι τα όσα πράττουμε ατομικά πρέπει να αλλάξουν για να έχουμε ένα καλύτερο κόσμο

Ευτυχώς η φύση φαίνεται να έχει τεράστιες ανοχές σε ανθρώπινες παρεμβάσεις, αλλά αυτό δεν είναι καμιά δικαιολογία για να συνεχίσουμε να ρυπάνουμε σαν να μην υπάρχει αύριο.
 
Re: Απάντηση: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Το όζον είναι ένα απλό παράδειγμα.
Όταν συνειδητοποιήσαμε ότι προκαλούμε την ‛τρύπα’
Δράσαμε σαν παγκόσμια κοινωνία

Τα πλαστικά είναι άλλο παράδειγμα
Γνωρίζουμε σήμερα τη μόλυνση που προκαλέσαμε σε 150 χρόνια

Η μόλυνση στις πόλεις μας είναι και αυτό παράδειγμα
Και το τι επιπτώσεις έχει σε εμάς που ζούμε μέσα σε αυτές

Λίγο πολύ είναι όλα αλληλένδετα

Πρόκειται για άλλη μια περίπτωση που πρέπει να δράσουμε συλλογικά
Κατανοώντας ότι τα όσα πράττουμε ατομικά πρέπει να αλλάξουν για να έχουμε ένα καλύτερο κόσμο

Ευτυχώς η φύση φαίνεται να έχει τεράστιες ανοχές σε ανθρώπινες παρεμβάσεις, αλλά αυτό δεν είναι καμιά δικαιολογία για να συνεχίσουμε να ρυπάνουμε σαν να μην υπάρχει αύριο.

Αυτό είναι όλη η ουσία.

Το ότι η κλιματική αλλαγή συμβαίνει είναι δεδομένο. Σε τι οφείλεται, υπάρχει κάποια διχογνωμία.

Αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς δεν πρέπει να δράσουμε με θετικό τρόπο ανεξάρτητα των αιτιών.
 
Re: Απάντηση: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Αυτό είναι όλη η ουσία.

Το ότι η κλιματική αλλαγή συμβαίνει είναι δεδομένο. Σε τι οφείλεται, υπάρχει κάποια διχογνωμία.

Αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς δεν πρέπει να δράσουμε με θετικό τρόπο ανεξάρτητα των αιτιών.

Ακριβώς!

Πρέπει κι εμείς να κάνουμε αυτό που πρέπει...
Μπορεί να οφείλεται σε "αλλαγή" που κάνει η Γη μπορεί να οφείλεται και στον Ήλιο...
Αλλά πιστεύω ότι λιθαράκι βάζει και ο άνθρωπος...