Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

[tmjuju]

Χρήστο μου θα βρεις και αλλού συγκρίσεις μοντέλων , εννοείται ότι η επιστημονική κοινότητα (που κατηγορείς ότι παραπλανεί), ένα από τα πρώτα πράγματα που κάνει είναι να συγκρίνει μοντέλα.
Είναι ένας από τους τρόπους που χρησιμοποιούμε για να κάνουμε τα μοντέλα μας καλύτερα.
Άλλος τρόπος είναι να τα κάνουμε πιο πλατιά και πιο βαθιά.
Φυσικά κάθε χρόνο έχουμε και καλύτερα μοντέλα για να ρίξουμε στην αρένα – να συγκριθούν με τα άλλα

Έχω ξαναγράψει το εξής ευτράπελο: Κοντά στο 90 είχαν όλοι οι κλιματολόγοι ανησυχήσει πολύ από τα δεδομένα που έδιναν οι (επίσημοι, μην ακούσω για Κινέζικους του δεκάρικου) μετεωρολογικοί σταθμοί ανά την υφήλιο, έδειχναν σαφέστατη αύξηση της θερμοκρασίας παντού. Ε, μετά πήραν πρέφα πως ο αστικός ιστός είχε αυξηθεί δραματικά με αποτέλεσμα οι σταθμοί να βρίσκονται πλέον πρακτικά μέσα σε πόλεις και μετρούσαν κουκουρούκου.....

Πρώτη και πάλι είναι η επιστημονική κοινότητα που θα έρθει να μελετήσει το φαινόμενο αυτό. Το να βρίσκεις τα λάθη των datasets και των παρατηρήσεων είναι επιστημονική καθημερινότητα.
Αυτό που λες ‛πήραν πρέφα’ δηλαδή, εννοείται ότι το μελέτησαν και μάλιστα σοβαρά.

Δεν καταλαβαίνω για ποιο πράγμα μιλάμε... ειλικρινά δηλαδή.

Τα γεγονότα είναι σαφή: το 97% των επιστημόνων (δεν ξέρω αν το ποσοστό είναι σωστό και πως βγήκε αλλά τέσπα) αποδίδουν την κλιματική αλλαγή στις ανθρώπινες δραστηριότητες.
…

Το θέτεις εξ αρχής λάθος.
Δεν αποδίδουν την αλλαγή στις ανθρώπινες δραστηριότητες.
Υπολογίζουν ποσοτικά και ποιοτικά την επίδραση του ανθρώπου και του περιβάλλοντος.
Δεν είναι μαύρο άσπρο, είναι κλάσμα είναι παράμετρος είναι παράγοντας.

Το πάτησα.. Το 14 γιατί αυξήθηκαν;

Νίκο μου πάντα έχουν ένα εύρος οι παρατηρήσεις μας.
Δεν μπορούμε να πάρουμε ένα spot value και να αγνοήσουμε το trend.
Από normal distribution ως montecarlo κ.ο.κ. υπάρχουν πολλά μαθηματικά που μας βοηθούν να κατανοούμε τις παρατηρήσεις μας και να κατατάσσουμε δεδομένα.

 

[Cicadelic Ranger]

Μια εννοια που βλεπω συχνα να χρησιμοποιειται στο νημα ειναι " Η επισημη επιστημη".
Γιατι υπαρχει και ανεπισημη ; Τα Ταρω για παραδειγμα ;
Τι σημαινει "επισημη επιστημη" τι σηματοδωτει.
Εγω ηξερα οτι υπαρχει επιστημη και μη επιστημη.
Τωρα μου προτεινεται σαν ενα ειδους μπαλαντζας.
Τοσοι απο δω ( αυτο το 97% πως μετριεται) τοσοι απο κει. Τοση επιστημη εδω, τοση εκει, επισημη, με τη βουλα ανεπισημη, επιστημη .gouv και παει λεγοντας.
Θετει υποθεσεις, θετει το πρωτοκολο ερευνας και οργανων μετρησης της, κανει πειραματα και μετρησεις, και στο τελος δινει ενα αποτελεσμα που η καθιερωνει την υποθσεη ως σωστη, η οχι.
Ως σωστη δηλαδη 100 φορες θα βαλεις το νερο στους 100 βαθμους κελσιου εκατο φορες θα ερθει σε βρασμο. Οχι 99 φορες αρα ειναι μαλλον σωστη και βλεπουμε.

 

[send]

από:
https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming


Δηλαδή: τα προ του 1992 μοντέλα (δλδ τα μοντέλα τα οποία φαντάζομαι επηρέασαν τη υιοθέτηση του Πρωτοκόλου του Κυότο), είχαν απόκλιση από τις τελικώς παρατηρηθείσες τιμές, από -20% έως +30%. Μάλιστα το μεγαλύτερο εύρος απόκλισης (δλδ 50% μεταξύ τους!) τα είχαν τα μοντέλα, με διαφορά μεταξύ τους 7 ετών, της ίδιας ομάδας (Hansen)!

 

[tmjuju]

το άρθρο έχει χρήσιμη πληροφορία και αναφέρει αρκετούς προβληματισμούς για τα μοντέλα που σπάνια συζητούνται και είναι γνωστοί στο ευρύ κοινό.

Λ.χ τα δύο μοντέλα στα οποία αναφέρεσαι Είναι πολύ διαφορετικά.
Το ένα είναι απλά είσοδος - έξοδος σε ένα σύστημα
το άλλο είναι γεωγραφικό, η πρώτη προσπάθεια για γεωγραφικό

οι συγκρίσεις μοντέλων φυσικά δεν σταματούν μόνο στην σύγκριση που βλέπουμε να παρουσιάζεται, τη μέση αύξηση σε C

λ.χ. στα γεωγραφικά καταλαβαίνετε τη δυσκολία πρόβλεψης στο Αιγαίο και αντίστοιχες νησιωτικές περιοχές
τα γεωγραφικά μοντέλα είχαν εξ αρχής καλύτερη συμπεριφορά για τους κάμπους της Γερμανίας από ότι για την Ελλάδα

Τα σημερινά μοντέλα πλατειάζουν και εμβαθύνουν, αυτό έχει αντίκτυπο και στα περιθώρια σφάλματος. Είναι μεγάλη η προσπάθεια της επιστημονικής κοινότητας να κάνει προβλέψεις όχι μόνο κατά μέσο όρο ακριβείς, αλλά και τοπικά ακριβέστερες.

 

[chrisssb]

Χρήστο μου θα βρεις και αλλού συγκρίσεις μοντέλων , εννοείται ότι η επιστημονική κοινότητα (που κατηγορείς ότι παραπλανεί), ένα από τα πρώτα πράγματα που κάνει είναι να συγκρίνει μοντέλα.
Είναι ένας από τους τρόπους που χρησιμοποιούμε για να κάνουμε τα μοντέλα μας καλύτερα.

Pardon? Moi?!? Που? πότε? μήπως με μπερδεύεις με άλλον?


Άλλος τρόπος είναι να τα κάνουμε πιο πλατιά και πιο βαθιά.
Φυσικά κάθε χρόνο έχουμε και καλύτερα μοντέλα για να ρίξουμε στην αρένα – να συγκριθούν με τα άλλα



Πρώτη και πάλι είναι η επιστημονική κοινότητα που θα έρθει να μελετήσει το φαινόμενο αυτό. Το να βρίσκεις τα λάθη των datasets και των παρατηρήσεων είναι επιστημονική καθημερινότητα.
Αυτό που λες ‛πήραν πρέφα’ δηλαδή, εννοείται ότι το μελέτησαν και μάλιστα σοβαρά.



Το θέτεις εξ αρχής λάθος.
Δεν αποδίδουν την αλλαγή στις ανθρώπινες δραστηριότητες.
Υπολογίζουν ποσοτικά και ποιοτικά την επίδραση του ανθρώπου και του περιβάλλοντος.
Δεν είναι μαύρο άσπρο, είναι κλάσμα είναι παράμετρος είναι παράγοντας.

Φοβάμαι ότι δεν κάνω λάθος... Θα δεις ότι το narrative πάει έτσι: "manmade climate change"


Νίκο μου πάντα έχουν ένα εύρος οι παρατηρήσεις μας.
Δεν μπορούμε να πάρουμε ένα spot value και να αγνοήσουμε το trend.
Από normal distribution ως montecarlo κ.ο.κ. υπάρχουν πολλά μαθηματικά που μας βοηθούν να κατανοούμε τις παρατηρήσεις μας και να κατατάσσουμε δεδομένα.

Τα κόκκινα...

 

[SR-71]

από:https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming

Μια ερωτηση (φαινομενικα) ασχετη : εφοσον o 11ετης κυκλος του Ηλιου επηρεαζει τις προβλεψεις
εχει καποιο νοημα για far future projections να υπολογισουμε το Ελαχιστο του Maunder ?
(το Ελαχιστο του Maunder ειναι η εξαφανιση ηλιακων κηλιδων που παρατηρηθηκε μεταξυ 1645-1715
που σχετισθηκε με τo Little Ice Age που ξεκινησε περιπου απο το 1650 μΧ και εληξε το 1850 μΧ)

Γιατι ΟΛΑ .... καλως η κακως ... κυκλους ακολουθουν ! :nounder:

 

[tmjuju]

Τα κόκκινα...

Συγνώμη αν σε αδίκησα κάπου,
το narative όταν η πηγή είναι ορθή τα λέει μετρημένα
και όσο πιο πολύ εμβαθύνεις στα αποτελέσματα των ερευνών τόσο πιο ορθά ενημερώνεσαι

 

[chrisssb]

Τι sorry και με "αδίκησες" βρε!

Πας καλά?

Αυτό έλλειπε να είχα πειραχτεί (θα ήθελα ξύλο)
Φιλική κουβέντα κάνουμε!

 

[tmjuju]

Re: Απάντηση: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Μια ερωτηση (φαινομενικα) ασχετη : εφοσον o 11ετης κυκλος του Ηλιου επηρεαζει τις προβλεψεις
εχει καποιο νοημα για far future projections να υπολογισουμε το Ελαχιστο του Maunder ?
(το Ελαχιστο του Maunder ειναι η εξαφανιση ηλιακων κηλιδων που παρατηρηθηκε μεταξυ 1645-1715
που σχετισθηκε με τo Little Ice Age που ξεκινησε περιπου απο το 1650 μΧ και εληξε το 1850 μΧ)

Γιατι ΟΛΑ .... καλως η κακως ... κυκλους ακολουθουν ! :nounder:

όλο και πιο σύνθετα μοντέλα, υποστηρίζουν όλο και περισσότερες παραμέτρους,
αλλά τα παραπάνω μοντέλα κύρια προσπαθούν να κάνουν προβλέψεις για τις επόμενες δεκαετίες και όχι για τις επόμενες χιλιετίες
αρα ο 11ετής/22ετής κύκλος ναι (αν και είχε μικρή αποληση αυτή τη φορά) μπορεί να είναι παράμετρος
αλλά κύκλοι χιλιάδων ετών ίσως δεν είναι τόσο σχετικοί
υπάρχουν άλλα μοντέλα και άλλες αναλύσεις που μπορεί να έχουν καλύτερα αποτελέσματα για τόσο 'μακροχρόνιες προβλέψεις'

 

[Cicadelic Ranger]

Xτες το πρωί στο ραδιοφωνο ακουσα μια ενδιαφερουσα συνεντευξη.
Ο καλεσμενος ηταν ο επικεφαλης μια ΜΚΟ ειδικος σε θεματα συγκινωνιων μεταφορων. Η ΜΚΟ ειναι Ευρωπαϊκη και ονομαζεται κατι σαν Europe Transport & Mobilitέ.
Κατι τετοιο.
Ο ανθρωπος αυτος γνωριζε το αντικειμενο του. "Ειδικος" ειπαμε.
Λοιπον καναν μια ερευνα βαζοντας σαν αντικειμενο τον νεο τροπο μεταφορας μεσα στις Μεγαλουπολεις που ειναι οι ενοικιασεις "οχηματος μετα οδηγου" αυτα που λεμε Ουμπερ.
Λοιπον η ερευνα τους ελεγε οτι η μολυνση του CO2 αυξηθηκε λογω της προσφορας Uber (και τυπου Uber).
Βεβαια καποιος θα μπορουσε να υποψιαστει μια καποια "ταση", εφοσων οι εν λογω εταιριες ελεγχονται για τις συνθηκες εργασιας των. Και να πουμε πως ξερουμε οτι αυτοι που μετακινουνται με οχημα με οδηγο, θα ηταν η ιδια πελατεια με αυτους που θα πηγαιναν με ποδηλατο η με λεοφωρειο εαν δεν υπηρχαν.

Αλλα ας το περασουμε ως δευτερευον. Και ας αποδεχτουμε οτι απο το 2015 μεχρι σημερα, επειδη ο αριθμος των αδειων αρα και της χρησης των οχηματων διπλασιαστηκε, αρα και η μολυνση που παραγουν διπλασιαστηκε.

Το ενδιαφερον εδω ειναι οτι ο ανθρωπος αυτος προτεινε ενα μετρο. Μια λυση.
Να επιβαλει η κυβερνηση, η καθε κυβερνηση που εχει υπογραψει Κυοτο Παρισι κλπ...να επιβαλει λοιπον σε αυτες τις εταιριες την χρησιμοποιηση ηλεκτρικων αυτοκινητων. Πολυ περισσοτερο επειδη χρησιμοποιουνται σε αστικο χωρο ταιριαζει ακομα καλυτερα.
Και βεβαια οχι αυριο, αλλα να δωθει ενα χρονοδιαγραμμα για την ανταλαγη των οχηματων και φυσικα την δημιουργια υποδομων για την υποστηριξη τους.

Να μια προταση... ιδου η Ροδος, ιδου και το πηδημα.

Εγω παντως περιμενω απο μια "σοβαρη και ευαισθητη κυβερνηση" ...να προβει αμεσα σε μια τετοια αποφαση. Αντι να παζαρευει αντοχες του μεσου πολιτη που ουτως η αλλως δεν δυναται να αλλαξει αυτοκινητο ουτε να μην το χρησιμοποιησει.
Να μια σβαρη προταση (αναμεσα σε αλλες υπαρχουν πολλες οπως η καταργηση των Σουπερ Καργκο)

Περιμενω να δω...

Α επι της ευκαιριας ειδατε τι γινεται στο Ιραν επειδη τους ειπαν οτι θα αυξηθουν οι φοροι στα καυσιμα ; Βεβαια εκει οχι απο περιβαντολογικη ευαισθησια.
Αλλα ειναι ενδεικτικο οτι για τον μεσο ανθρωπο δεν προκειται για ενα ειδος πολυτελειας αλλα πρωτης αναγκης.

 

[SR-71]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

όλο και πιο σύνθετα μοντέλα, υποστηρίζουν όλο και περισσότερες παραμέτρους,
αλλά τα παραπάνω μοντέλα κύρια προσπαθούν να κάνουν προβλέψεις για τις επόμενες δεκαετίες και όχι για τις επόμενες χιλιετίες
αρα ο 11ετής/22ετής κύκλος ναι (αν και είχε μικρή αποληση αυτή τη φορά) μπορεί να είναι παράμετρος
αλλά κύκλοι χιλιάδων ετών ίσως δεν είναι τόσο σχετικοί
υπάρχουν άλλα μοντέλα και άλλες αναλύσεις που μπορεί να έχουν καλύτερα αποτελέσματα για τόσο 'μακροχρόνιες προβλέψεις'

Πως μπορουμε να ανιχνευσουμε ποτε θα επαναληφθει το Ελαχιστο του Maunder ?

 

[greekBruin]

Re: Απάντηση: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

από:
https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming


Δηλαδή: τα προ του 1992 μοντέλα (δλδ τα μοντέλα τα οποία φαντάζομαι επηρέασαν τη υιοθέτηση του Πρωτοκόλου του Κυότο), είχαν απόκλιση από τις τελικώς παρατηρηθείσες τιμές, από -20% έως +30%. Μάλιστα το μεγαλύτερο εύρος απόκλισης (δλδ 50% μεταξύ τους!) τα είχαν τα μοντέλα, με διαφορά μεταξύ τους 7 ετών, της ίδιας ομάδας (Hansen)!

Προσοχή όμως: αυτό που έχει ο πίνακας είναι το rate of warming. Δηλαδή warming υπάρχει σε κάθε περίπτωση!

Ας πούμε αν ένα μοντέλο προβλέπει αύξηση θερμοκρασίας 1 βαθμό στα 50 χρόνια, και η μετρηθείσα αύξηση στα 50 χρόνια είναι 1.2 βαθμοί, τότε η απόκλιση του μοντέλου από την πραγματικότητα είναι -20%. Αν η μετρηθείσα αύξηση είναι 2 βαθμοί, τότε η απόκλειση είναι -100%. Αν η μετρηθείσα αύξηση της θερμοκρασίας είναι 3 βαθμοί, τότε η απόκλειση είναι -200% και πάει λέγοντας.

Αν η μετρηθείσα αύξηση ήταν μόνο 0.8 βαθμοί, τότε η απόκλειση είναι +20%. Αν η μετρηθείσα αύξηση είναι 0.5 βαθμοί τότε η απόκλειση του μοντέλου που πρόβλεψε 1 βαθμό είναι +50%. Και ούτω καθεξής.

Δηλαδή, όπως λέει και το άρθρο, τα μοντέλα ήταν εξαιρετικά!

Στο μοντέλο του IPCC του 1990, βάζουν πλέον και μέγιστη και ελάχιστη αύξηση, δηλαδή πλέον είναι γνωστά και τα όρια σφάλματος του μοντέλου. Αν δείτε το διάγραμμα 1990 στο λινκ, είναι καταπληκτική η ακρίβεια, όλες οι μετρήσεις είναι μέσα στα όρια του μοντέλου. Η διακεκομμένη κάθετη γραμμή είναι το 1990 που έγινε το μοντέλο. Οι προβλέψεις του μέχρι σήμερα είναι μέσα στα όρια σφαλμάτων που πρόβλεψαν από τότε! Προβλέψεις από 1990 μέχρι 2020! Καταπληκτικό!

Το δε πρωτόκολλο του Κυότο, υπογράφηκε το 1997, για να ισχύσει ... από το 2005. Ενώ η πρώτη μεγάλη έκθεση του IPCC ( IPCC First Assessment Report) ήταν το 1990. Ήδη από το 1990 δεν υπάρχει αμφιβολία στον επιστημονικό κόσμο ότι υπάρχει ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή.

https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming

 

[greekBruin]

Να διευκρινίσω επίσης, ότι μείωση της θερμοκρασίας συνολικά, δεν παίζει στα μοντέλα. Μείωση θα σημαίνει ότι ουσιαστικά δεν έχουμε φαινόμενο του θερμοκηπίου.

Είναι ας πούμε σαν να φωνάξετε ένα γεωπόνο να σας φτιάξει θερμοκήπιο στο χωράφι, και αυτός να το φτιάξει έτσι ώστε η θερμοκρασία μέσα στο "θερμοκήπιο" να είναι μικρότερη από τη θερμοκρασία έξω. Αυτό δεν θα ήταν θερμοκήπιο αλλά κλιματισμός!!!

 

[greekBruin]

Ένα ενδιαφέρον εγκυκλοπαιδικό θέμα που ίσως να μην το γνωρίζετε, είναι ότι ο πρώτος Φυσικός - Χημικός που περιέγραψε πως το CO2 στην ατμόσφαιρα μπορεί να προκαλέσει το φαινόμενο του θερμοκηπίου στη γη, ήταν ο Σουηδός Svante Arrhenius το 1896. Πήρε το βραβείο Νόμπελ στη Χημεία το 1903.

https://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius

Πολύ αργότερα, την δεκαετία του 1960, ο Αμερικανός χημικός Charles Keeling έκανε μετρήσεις του CO2 και ήταν από τους πρώτους που έδειξαν ότι οι εκπομπές CO2 από τις ανθρώπινες δραστηριότητες είναι πάρα πολύ μεγάλες, και ίσως θα μπορούσαν να προκαλέσουν το φαινόμενο του θερμοκηπίου στον πλανήτη, όπως είχε περιγράψει ο Arrhenius.

https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_David_Keeling

Έμεινε γνωστός για την "Καμπύλη Keeling" που δείχνει την συγκέντρωση του CO2 στην ατμόσφαιρα. Οι μετρήσεις υπάρχουν από το 1958 μέχρι σήμερα.

https://en.wikipedia.org/wiki/Keeling_Curve

 

[greekBruin]

Όσοι ενδιαφέρονται για τις συγκεκριμένες αιτίες της κλιματικής αλλαγής που παρατηρούμε, θα μπορούσαν να ξεκινήσουν από το παρακάτω. Έχει πάρα πολλές αναφορές στις πηγές.

Σημειώνω ότι τα παρακάτω είναι ΠΟΣΟΤΙΚΑ. Πόσο δηλαδή συνεισφέρει ο κάθε παράγοντας ξεχωριστά. Πρόκειται για μετρήσεις, όχι απλώς για λόγια.

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming#Physical_drivers_of_recent_climate_change

 

[greekBruin]

Προφανώς υπάρχουν πολλοί παράγοντες, αλλά την πιο μεγάλη συνεισφορά την έχει το CO2. Η αύξηση του οποίου είναι τεράστια:

 

[SR-71]

Και γιατι τα τελευταια 20 χρονια, φιλε Bruin, δεν εχουμε αυξηση θερμοκρασιας αντiστοιχη με την εκποπμη CO2 που καναμε (στο ιδιο διαστημα) ?

 

[ln()]

Μεγάλο μέρος του CO2 διαλύεται στην θάλασσα.
Ο κύκλος ειναι μακρυχρόνιος. Δεν φορτώνεις CO2 τη Δευτέρα και περιμένες ν' αυξηθεί η θερμοκρασία το ΣΚ να πας για μπάνιο!
Και τα δύο αυτά στοιχεία μπορούν να ελεγχθούν με μετρήσεις.

 

[SR-71]

Καλη απαντηση (... με πειθει)

 

[Cicadelic Ranger]

Ε αρα μεχρι τοτε να μη ξαναβαλουμε τα χειμερινα μας στη ντουλαπα :7SFGSFG::AFADF0: