Αν (λεω αν) ξανάρχιζα από την αρχή?

Basika tha eprepe na rwtas me ti enisxytika akouei o Petropolos sto studio tou ta Hermes V2.
Kai me ti kalwdia...


Ξέρεις την απάντηση?

Κάποτε μου έλεγε ο ίδιος πως έχει τα ακόμα παλιότερα και πως τα ακούει με τους μονομπλόκ της parasound.

Στο εργαστήρι του είδα έναν parasound 3500 κι έναν παλιό luxman

Και όπως μου είπε δεν πιστεύει στα καλώδια...
 
Είπα πως θέλω "περισσότερη μαγεία". Αυτό σημαίνει πως όσοι φίλοι συμφορουμίτες έχουν εμπειρία από σχετικά συστήματα ή μηχανήματα να την καταθέσουν ή ακόμα πως ξεπέρασαν κάποια προβλήματα με αυτά, όπως πχ είπε ο Magellan. Αλλά πάλι δυσκολεύομαι να ενστερνιστώ τη λογική "ΚRELL ή τίποτα" για να τραγουδήσει ο ΕΡΜΗΣ.

Καλά μην το παίρνεις και για τυφλοσούρτη, η ΚRELL ή τίποτα!
Μια προσωπική εμπειρία έγραψα μιας και δεν ανέφερες κάποιο χρηματικό όριο
και η κουβέντα πήγε στην αντικατάσταση τελικού σταδίου.
Εξ άλλου αν θυμάσαι, την εποχή που πήρες
τον Ερμή ήμουν στο ψάξιμο για όλα τα κομμάτια του συστήματος.
Απλά είναι το ηχείο τέτοιο που ότι του δίνεις το δέχεται με ευχαρίστηση
και στο επιστρέφει ξεδιπλώνοντας τις αρετές του.
 
Καλά μην το παίρνεις και για τυφλοσούρτη, η ΚRELL ή τίποτα!
Μια προσωπική εμπειρία έγραψα μιας και δεν ανέφερες κάποιο χρηματικό όριο
και η κουβέντα πήγε στην αντικατάσταση τελικού σταδίου.
Εξ άλλου αν θυμάσαι, την εποχή που πήρες
τον Ερμή ήμουν στο ψάξιμο για όλα τα κομμάτια του συστήματος.
Απλά είναι το ηχείο τέτοιο που ότι του δίνεις το δέχεται με ευχαρίστηση
και στο επιστρέφει ξεδιπλώνοντας τις αρετές του.


Είναι πολύ χρήσιμη η δική σου εμπειρία γιατί το έζησες και το παίδεψες.
Δεν πήρα αυτό για τυφλοσούρτη. Ηταν όμως η μόνη υπεύθυνη και δοκιμασμένη λύση που προτάθηκε. Και αυτό ακριβώς λέω. Δεν υπάρχουν άλλες δοκιμασμένες επιλογές?

Το γνωρίζω πως το ηχείο έχει αρετές. Οπως είπα δεν σκοπεύω σε αυτή τη φάση να το αποχωριστώ. Προσπαθώ να το κάνω να βγάλει κι άλλη μαγεία.
Δεν μου τσιρίζει, δεν μου μπουμάρει, κατεβαίνει χαμηλά, και όταν το πρόγραμμα που διαχειρίζεται είναι σωστό, είμαι ευτυχής. Κάθε αλλαγή που κάνω πάνω στο σύστημα ή στον χώρο ακούγεται.

Επίσης δεν νιώθω πως ο τελικός γονατίζει σε καμία περίπτωση, και άρα δεν πιστεύω πως κρίνεται ανεπαρκής ως ρεύμα. Εξάλλου δεν τσιτώνω σχεδόν ποτέ τα γκάζια του, ή αν το κάνω σταματάω εκεί που διαμαρτύρεται έντονα ο χώρος ή τα αυτιά μου. Βέβαια δεν ξέρω απόλυτα να εκτιμήσω τις παραμέτρους του θέματος "πώς αντιλαμβάνομαι την ανεπαρκή οδήγηση".

Επίσης αν εξαιρέσεις έναν ελληνικό λαμπάτο προ που δοκίμασα κάποτε (audio technologies) που τον κράτησα μόνο ένα βράδι για δοκιμή και δεν πρόλαβα να ολοκληρώσω την θετική μου κρίση (και γι αυτό δεν τον πήρα, όπως και για την παιδαριώδη ποιότητα εξωτερικής κατασκευής), ούτε ο προ P3 της parasound μου έκατσε, ούτε ένας clearaudio μου έκατσε και βρήκα στον van den hul ένα προσωρινό ικανοποιητικό δέσιμο. Και η τιμή καταλόγου του έφτανε τα 3200 αν δεν κάνω λάθος, άσχετα αν το πήρα πολύ φτηνότερα. Δεν μπορείς να το πεις και φτηνό. Τέλος ο parasound κόστισε 2700 περίπου- καινούριος και αν θυμάμαι καλά κάποιος reviewer ή στο TAS, ή στο stereophile έγραψε γι αυτόν "δεν είναι η τελευταία λέξη στην ενίσχυση, αλλά θα ζούσα άνετα μαζί του στο σύστημά μου".

Αν υποθέσουμε πως σε αυτή την κατηγορία αυτά τα μηχανήματα δεν είναι giant killers , σίγουρα κάποια άλλα θα είναι. Αν δε κάποιος έχει τέτοια εμπειρία θα χαρώ να ρίξει και προς τα εδώ τα φώτα του.
 
Last edited:
Επειδη τυγχανει να συζω με την AS Artemis εδω και καποια χρονια,τολμω να πω οτι καταλαβαινω το προβλημα σου.Την αγαπω,τη σεβομαι για οσα μου εχει προσφερει,αλλα ο ερωτας...μας τελειωσε εδω και πολυυυυ καιρο.

Πολλες φορες εχω μπει στο "τριπακι" να την αντικαταστησω με κατι πιο "μουσικο" και λιγοτερο "μονιτορ"(αφου τη θεωρω πλεον το αδυνατο κομματι της αλυσιδας μου) και εχω ακουσει σε εκθεσεις αρκετα συστηματα/ηχεια τα τελευταια χρονια(μεταξυ αυτων και τον Ερμη,ο οποιος μου αφησε παρομοια γευση-μπορει να φταινε τα αυτια μου,ευτυχως ή δυστυχως εγω αυτα εχω και με αυτα αποφασιζω).

Απο την αλλη,μου εχουν κανει "κλικ" κατα καιρους καποια Sonus Faber,Duevel,Avantgarde Acoustics...ωστοσο δεν προχωρησα σε αναβαθμιση γιατι:
1.Δεν ειμαι σιγουρος αν στα συγκεκριμενα ηχεια αρεσουν οι μουσικες που αρεσουν σε μενα
2.Ο χωρος μου δεν ειναι ο πλεον καταλληλος για ακροασεις(ενα τυπικο σαλονι,οχι πολυ διαφορετικο απο αυτο που ειδα στις φωτο παραπανω)

Κι επειδη ειχα ξεκινησει κι εγω ενα παρομοιο θεμα σαν αυτο,κρατησα την προταση/ιδεα ενος μελους,να επενδυσω στη δισκοθηκη μου.Ετσι λοιπον,αγορασα ενα σωρο δισκακια :guitarist: το τελευταιο διαστημα και για την ωρα δεν με απασχολει το θεμα ηχειο/αναβαθμιση/ανανεωση.


Ελπιζω να βοηθησα -bye-

ΥΓ Παντως,αν επρεπε ντε και καλα να αλλαξω 1 κομματι,θα ξεκιναγα απο τα ηχεια.
 
Καλά μην το παίρνεις και για τυφλοσούρτη, η ΚRELL ή τίποτα!
Μια προσωπική εμπειρία έγραψα μιας και δεν ανέφερες κάποιο χρηματικό όριο
και η κουβέντα πήγε στην αντικατάσταση τελικού σταδίου.
Εξ άλλου αν θυμάσαι, την εποχή που πήρες
τον Ερμή ήμουν στο ψάξιμο για όλα τα κομμάτια του συστήματος.
Απλά είναι το ηχείο τέτοιο που ότι του δίνεις το δέχεται με ευχαρίστηση
και στο επιστρέφει ξεδιπλώνοντας τις αρετές του.



:flipout::flipout::flipout:
ωστε ετσι ε? ή krell ή τιποτα!


-bye-
 
Χριστόδουλε (αν μου επιτρέπεις τον ενικό), μήπως αν δοκίμαζες κάτι σε βαρβάτο ICEpower; Τα τελικά της belcanto ή Jeff Rowland, φερ' ειπείν;

Κάνε μια δοκιμή (νομίζω δε θα αρνηθούν να σου δανείσουν κάτι), ποτέ δεν ξέρεις.
 
Μια πολύ καλή λύση για αρχή και χωρίς να χρειαστεί να επενδύσεις μεγάλο κεφάλαιο είναι ο ολοκληρωμένος TRV-35SE της Tri(ode) που είναι εξαιρετικός και made in Japan.

45 'γεμάτα' Wattάκια, άφθονο τσαμπουκά, σωστή τονικότητα και μεσαία περιοχή που θα ζήλευαν μεγάλες λάμπες.

Και το κυριότερο... η τιμή του είναι κάτω από 2.000 ευρώ.

Αξίζει να δοκιμάσεις.

Εκτενή παρουσίαση αν σε ενδιαφέρει έχω κάνει στο τρέχων τεύχος του Ήχου.
 
Last edited by a moderator:
Απάντηση: Re: Αν (λεω αν) ξανάρχιζα από την αρχή?

Μια πολύ καλή λύση για αρχή και χωρίς να χρειαστεί να επενδύσεις μεγάλο κεφάλαιο είναι ο ολοκληρωμένος TRV-35SE της Tri(ode) που είναι εξαιρετικός και made in Japan.

45 'γεμάτα' Wattάκια, άφθονο τσαμπουκά, σωστή τονικότητα και μεσαία περιοχή που θα ζήλευαν μεγάλες λάμπες.

Και το κυριότερο... η τιμή του είναι κάτω από 2.000 ευρώ.

Αξίζει να δοκιμάσεις.

Εκτενή παρουσίαση αν σε ενδιαφέρει έχω κάνει στο τρέχων τεύχος του Ήχου.

Ενδιαφέρουσα εταιρεία και παρουσιάζεις κι εσύ...
Θα με κάνεις να πάω να πάρω τον "Ηχο",μετά απο πολύ μεγάλο διάστημα αποχής:flipout:
 
Last edited by a moderator:
Re: Απάντηση: Re: Αν (λεω αν) ξανάρχιζα από την αρχή?

Ενδιαφέρουσα εταιρεία και παρουσιάζεις κι εσύ...
Θα με κάνεις να πάω να πάρω τον "Ηχο",μετά απο πολύ μεγάλο διάστημα αποχής:flipout:


Διονύση γνωρίζεις ότι λόγω περιορισμένου χρόνου τα 2 τελευταία χρόνια αποφεύγω να παρουσιάζω συσκευές.

Όταν όμως κάτι με 'αγγίζει' πιστεύω ότι οφείλω να το μεταδώσω...
-bye-
 
Χριστόδουλε (αν μου επιτρέπεις τον ενικό), μήπως αν δοκίμαζες κάτι σε βαρβάτο ICEpower; Τα τελικά της belcanto ή Jeff Rowland, φερ' ειπείν;

Κάνε μια δοκιμή (νομίζω δε θα αρνηθούν να σου δανείσουν κάτι), ποτέ δεν ξέρεις.

Κατ αρχήν δεν σου επιτρέπω... τον πληθυντικό!

Είναι στις σκέψεις μου κάτι τέτοιο, αν και θα ήθελα πολύ να δοκιμάσω το σετ προ τελικού της nu force. Mόνο που αδυνατώ να δεχτώ τη λογική των αμερικάνικων προϊόντων που τα αγοράζουμε στην Ευρώπη με τρελό καπέλο πράγμα που η ισοτιμία ευρώ - δολαρίου δεν δικαιολογεί ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ. Γιατί να μην πάω το ταξιδάκι μου αν είναι έτσι μέχρι εκεί, να τα βάλω στη μασχάλη (τρόπος του λέγειν) και να επιστρέψω?
 
Μια πολύ καλή λύση για αρχή και χωρίς να χρειαστεί να επενδύσεις μεγάλο κεφάλαιο είναι ο ολοκληρωμένος TRV-35SE της Tri(ode) που είναι εξαιρετικός και made in Japan.

45 'γεμάτα' Wattάκια, άφθονο τσαμπουκά, σωστή τονικότητα και μεσαία περιοχή που θα ζήλευαν μεγάλες λάμπες.

Και το κυριότερο... η τιμή του είναι κάτω από 2.000 ευρώ.

Αξίζει να δοκιμάσεις.

Εκτενή παρουσίαση αν σε ενδιαφέρει έχω κάνει στο τρέχων τεύχος του Ήχου.

Το διάβασα και δείχνει ενδιαφέρον. Αλλά, με αυτά τα ηχεία που έχω?
Οχι τίποτα άλλο αλλά δείχνουν σιγά σιγά να πλειοψηφούν όσοι πιστεύουν πως μαγεία και ΕΡΜΗΣ δεν πάνε μαζί. Νομίζω πως είναι καιρός να βγω έξω να ακούσω κι άλλα πράγματα...
 
... Mόνο που αδυνατώ να δεχτώ τη λογική των αμερικάνικων προϊόντων που τα αγοράζουμε στην Ευρώπη με τρελό καπέλο πράγμα που η ισοτιμία ευρώ - δολαρίου δεν δικαιολογεί ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ. Γιατί να μην πάω το ταξιδάκι μου αν είναι έτσι μέχρι εκεί, να τα βάλω στη μασχάλη (τρόπος του λέγειν) και να επιστρέψω?
Θα συμφωνησω μαζι σου σε αυτο, ευτυχως δε συμβαινει με ολες τις αντιπροσωπειες. Οπως θα συμφωνησω οτι το 99% των High End μηχανηματων ειναι ακριβα, σωστη η επιλογη μεταχειρισμενων.

Στο θεμα που εχεις ανοιξει ειναι δυσκολες οι οποιες προτασεις γιατι ολοι εχουμε διαφορετικους χωρους ακροασεις, διαφορετικα αυτια και διαφορετικα κριτηρια. Κατι που εγω θεωρω μαγικο εσενα μπορει να σου φαινεται μετριο.

Εγω απο το συστημα σου θα πεταγα (πουλαγα) τα 2 phono stages και τη goldring 1042 για αρχη. Σε δευτερη φαση θα πεταγα ολο το digital συστημα, θεωρω υπερβολικο το χωρο που πιανει και τα καλωδια που χρειαζονται για τις συνδεσεις σε σχεση με την αποδοση του. Γενικα θεωρω ολα τα "κολπα" της Musical Fidelity με τα buffer & τροφοδοτικα δεν εχουν δωσει τα αναμενομενα αποτελεσματα. Η γνωμη που εχω δεν ταιριαζει στην High End κατηγορια αλλα δε θα εδινα πολλα χρηματα για ψηφιακη πηγη, εχουν αλλαξει πολλα τα τελευταια χρονια και αλλαζουν καθημερινα στα ψηφιακα. Αντιθετα θα εδινα χρηματα για ποιοτικα phono stages (διαφοροποιουν πολυ τον ηχο) και μια διαφορετικη ηχητικα κεφαλη απο την 17d3, π.χ. μια Ortofon. Πρωτα απ'ολα θα φροντιζα οι κεφαλες να ταιριαζουν με τεχνικα χαρακτηριστικα με τους βραχιονες, δηλαδη οι βραχιονες να μπορουν να παρουν το 100% απο τη κεφαλη.

Τα ενισχυτικα σου δε τα εχω ακουσει ενω τα ηχεια δεν ειναι του γουστου μου χωρις να τα θεωρω κακα. Απο Α.S. μονο οι Αιολοι μου αρεσουν λογω των υπεροχων μεγαφωνων, ειναι δυσκολο καποιος να μη φτιαξει καλο ηχειο με τα συγκεκριμενα μεγαφωνα.

Θα προτεινα να ορισεις budget και να κανεις τις αλλαγες μια-μια. Επισης αφου σου αρεσουν τοσο τα ηχεια, να τα κρατησεις και να στησεις επανω τους το συστημα. Θεωρω οτι τιποτα δεν αλλαζει τον ηχο οσο η αλλαγη ενος ηχειου. Επισης ειμαι απο αυτους που ακουνε αλλαγες χροιων με τα καλωδια, η πολυ μικρη μου εμπειρια μου εχει δειξει πρωτα τα καλωδια ηχειων, μετα interconnects, μετα ρευματος.

Καλη τυχη, ειναι ωραια η αναζητηση... -bye-
 
Θα συμφωνησω μαζι σου σε αυτο, ευτυχως δε συμβαινει με ολες τις αντιπροσωπειες. Οπως θα συμφωνησω οτι το 99% των High End μηχανηματων ειναι ακριβα, σωστη η επιλογη μεταχειρισμενων.

Στο θεμα που εχεις ανοιξει ειναι δυσκολες οι οποιες προτασεις γιατι ολοι εχουμε διαφορετικους χωρους ακροασεις, διαφορετικα αυτια και διαφορετικα κριτηρια. Κατι που εγω θεωρω μαγικο εσενα μπορει να σου φαινεται μετριο.

Εγω απο το συστημα σου θα πεταγα (πουλαγα) τα 2 phono stages και τη goldring 1042 για αρχη. Σε δευτερη φαση θα πεταγα ολο το digital συστημα, θεωρω υπερβολικο το χωρο που πιανει και τα καλωδια που χρειαζονται για τις συνδεσεις σε σχεση με την αποδοση του. Γενικα θεωρω ολα τα "κολπα" της Musical Fidelity με τα buffer & τροφοδοτικα δεν εχουν δωσει τα αναμενομενα αποτελεσματα. Η γνωμη που εχω δεν ταιριαζει στην High End κατηγορια αλλα δε θα εδινα πολλα χρηματα για ψηφιακη πηγη, εχουν αλλαξει πολλα τα τελευταια χρονια και αλλαζουν καθημερινα στα ψηφιακα. Αντιθετα θα εδινα χρηματα για ποιοτικα phono stages (διαφοροποιουν πολυ τον ηχο) και μια διαφορετικη ηχητικα κεφαλη απο την 17d3, π.χ. μια Ortofon. Πρωτα απ'ολα θα φροντιζα οι κεφαλες να ταιριαζουν με τεχνικα χαρακτηριστικα με τους βραχιονες, δηλαδη οι βραχιονες να μπορουν να παρουν το 100% απο τη κεφαλη.

Τα ενισχυτικα σου δε τα εχω ακουσει ενω τα ηχεια δεν ειναι του γουστου μου χωρις να τα θεωρω κακα. Απο Α.S. μονο οι Αιολοι μου αρεσουν λογω των υπεροχων μεγαφωνων, ειναι δυσκολο καποιος να μη φτιαξει καλο ηχειο με τα συγκεκριμενα μεγαφωνα.

Θα προτεινα να ορισεις budget και να κανεις τις αλλαγες μια-μια. Επισης αφου σου αρεσουν τοσο τα ηχεια, να τα κρατησεις και να στησεις επανω τους το συστημα. Θεωρω οτι τιποτα δεν αλλαζει τον ηχο οσο η αλλαγη ενος ηχειου. Επισης ειμαι απο αυτους που ακουνε αλλαγες χροιων με τα καλωδια, η πολυ μικρη μου εμπειρια μου εχει δειξει πρωτα τα καλωδια ηχειων, μετα interconnects, μετα ρευματος.

Καλη τυχη, ειναι ωραια η αναζητηση... -bye-


Σ' ευχαριστώ για την κατάθεση ιδεών στην αναζήτησή μου...

Οπως ίσως θα έχεις δει και τα δυο phono είναι στις αγγελίες. Την κάναν τη δουλειά τους, αλλά είναι ώρα να χωρίσουμε. Η goldring θα φύγει τελευταία εκτός αν φύγει το πικαπ και πάω σε άλλο με ένα βραχίονα οπότε θα μείνω με την Dyna και κάποιο phono που θα της ταιριάζει.

Θα το άλλαζα ευχαρίστως το σύνολο της ΜF. Η σκοπιμότητα της σταδιακής αναβάθμισης και οι πολύ καλές κριτικές του με οδήγησαν στην επιλογή του. Και είναι όντως μανούρα όλο το στήσιμο και κυρίως η ανανέωση της θέσης του στο αυτοσχέδιο ράκ που το φιλοξενεί. Μελετάω τόσο πιθανές μετατροπές του όσο και την αγορά ολοκληρωμένου player ανώτερης κατηγορίας. (Θα μου μείνουν και καλώδια για όλο σύστημα).

Βεβαίως η σκέψη να αλλάξω ηχεία φαίνεται να ενισχύεται. Αυτή τη στιγμή δεν έχω ουσιαστική εμπειρία από άλλα ηχεία. Ακούω σπανίως άλλα συστήματα, έχω καιρό να πάω βόλτα στα μαγαζιά του χώρου με αυτό το στόχο, και στο τέλος ακούω μόνο τον Ερμή και κάτι focal στο αυτοκίνητο.
Οτι και αν έχω ακούσει στο παρελθόν δεν μπορώ να πω πως θυμάμαι πως ακούγονταν. Αρα εδώ θα χρειαστεί ψάξιμο.

Από την άλλη σκεπτόμενος τα χρήματα που στερώ από τη δισκοθήκη μου προς όφελος του συστήματος φλερτάρω έντονα με τη σκέψη να στραφώ σε ένα σύστημα value for money πιθανότατα Ελληνικό, ίσως custom made με μελλοντικά περιθώρια αναβάθμισης. Εξ όσων γνωρίζω υπάρχουν πανάξιοι άνθρωποι εκεί έξω που η αγάπη τους για αυτό που κάνουν περνά και από την ικανοποίηση του πελάτη ξεπερνώντας την τυπική σχέση "μετά την απομάκρυσνη εκ του ταμείου ουδέν λάθος αναγνωρίζεται".
 
... Από την άλλη σκεπτόμενος τα χρήματα που στερώ από τη δισκοθήκη μου προς όφελος του συστήματος φλερτάρω έντονα με τη σκέψη να στραφώ σε ένα σύστημα value for money πιθανότατα Ελληνικό, ίσως custom made με μελλοντικά περιθώρια αναβάθμισης. Εξ όσων γνωρίζω υπάρχουν πανάξιοι άνθρωποι εκεί έξω που η αγάπη τους για αυτό που κάνουν περνά και από την ικανοποίηση του πελάτη ξεπερνώντας την τυπική σχέση "μετά την απομάκρυσνη εκ του ταμείου ουδέν λάθος αναγνωρίζεται".

Παντα επικροτω την αγορα δισκων εναντι μηχανηματων, ο σκοπος αλλωστε ειναι η ακροαση μουσικης. Custom made Ελληνικα μηχανηματα σιγουρα θα βρεις. Δυο πραγματα πρεπει να προσεξεις:

1) Οτι αυτοι που τα κατασκευαζουν ειναι μια εταιρεια με μελλον και οχι καποιοι που θα απογοητευθουν και δε θα τους βρισκεις μετα απο μερικα χρονια που μπορει να τους χρειαστεις.

2) Αν αλλαζεις μηχανηματα συχνα ή εστω αν θες να τα αλλαξεις μετα απο μεγαλυτερο διαστημα (5-10 χρονια), θα παρεις ελαχιστα απο τα χρηματα σου πισω αν μπορεσεις να τα πουλησεις.

Κατα τ' αλλα ποιοτικες υλοποιησεις γινονται απο πολλους, ανεξαρτητων εθνικοτητας.
 
Απάντηση: Re: Αν (λεω αν) ξανάρχιζα από την αρχή?

Καθαρά προσωπική άποψη, αλλά εάν θες "μαγεία" πολύ δύσκολο με τον Ερμή.Θα ξεκινούσα από ηχείο.Αλλά εάν είσαι ερωτευμένος...-bye-

Προφανώς δεν έχεις ακούσει Ερμή γι αυτό τα λες αυτά...

'Η έχεις ακούσει, αλλά με το κόλλημα ότι επειδή είναι ελληνικό δεν μπορεί να παίζει όπως π.χ. τα αγγλικά. Δεν σε παρεξηγώ... Πολλοί το έχουν αυτό το κόλλημα. Παρωπίδες στα αυτιά! :flipout:

Αυτά που λέω για τον Ερμη εδώ και χρόνια τα λέει και το High Fidelity στο τελευταίο του τεύχος #22 Μάϊος-Ιούνιος 2009

ΔΕΝ υπάρχει άλλο ηχείο που να μπορεί να σταθεί πλάϊ στον Ερμή. Τόσο απλά!