Αν οι εξωγήινοι επικοινωνήσουν μαζί μας, τι πρέπει να απαντήσουμε;

[songless_bird]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Αν οι εξωγήινοι επικοινωνήσουν μαζί μας, τι πρέ

Στα 4 ετη φωτος απο εμας δεκαδες εκατομμυρια Γαιες;;; Που τα διαβαζεις αυτα; Στα 4.3 ετη φωτος ειναι το κοντινοτερο συμπλεγμα αστρων με το πολυ 5 πλανητες ( ουτε καν στο επιπεδο Γης).

Προφανως δεν εχεις αντιληφθει τις αποστασεις. Οσο πιο μακρια κοιτας τοσο μικροτερο μερος βλεπεις του θολου. Αυτο το καταλαβαινει και ενας απλο παρατηρητης με τηλεσκοπιο που θα προσπαθησει να δει πχ ενα νεφελωμα στον αστερισμο Λυρα.
Τα 70 χρονια ειναι ενα τιποτα. 4 χρονια θελουμε να στειλουμε ενα μηνυμα στο κοντινοτερο αστρο και αλλα 4 για να παρουμε απαντηση. 100.000 χρονια για να στειλουμε στην αλλη ακρη του γαλαξια μας και αλλα τοσα για να παρουμε απαντηση . Σε αστρο που υποθετουμε οτι ειναι εκει... Αν παρακολουθεις επιστημονες που σου λενε οτι στειλαμε μηνυμα και δεν πειραμε απαντηση ποσο μαλλον οτι στοχευμενα ενας πολιτισμος μας εστειλε εμας μηνυμα και το στηριζουν και ως αποδειξη μη υπαρξης ζωης, ειναι το λιγοτερο αντιεπιστημονικο αυτο που λενε και στην χειροτεροι τσαρλατανοι.
Εστω οτι μας εστειλε ενας πολιτισμος μηνυμα απο την αλλη ακρη του γαλαξια μας για να το παρουμε τωρα, μεσα στα πλαισια των 70 χρονων δικης μας ερευνας και αυτο το σημα να ειναι ανιχνευσιμο απο δικα μας μεσα θα πρεπει να το εστειλαν πριν 100.000 χρονια , οταν ακομη ο homo sapiens sapiens παλευε για την επιβιωση και να φτασει σε εμας μεσα στα 70 αυτα χρονια που "ακουμε" και να πεσει πανω σε ραδιοτηλεσκοπιο που να κοιταει εκεινη τη στιγμη την πηγη του σηματος που ξεκινησε πριν 100.000 χρονια...

Εκτος αν πιστευεις οτι το SETI και ολα τα αλλα προγραμματα σκαναρουν ολο τον ουρανιο θολο 24/7 σε βαθος 13.7 δις ετων....

Μονο αυτο να σκεφτεις μπορεις να φανταστεις οτι αυτα τα 70 χρονια μπορει να εχουν περασει εκατονταδες τετοια σηματα , αλλα να κοιτουσαμε αλλου....
Με την τεχνολογια που εχουμε , δεν μπορουμε να ανιχνευσουμε πολιτισμο που ειναι στο ιδιο επιπεδο με εμας.

 

[SR-71]

O Γιωργος "αποτυγχανει" να παραδεχθει οτι ...
αν κατι ΔΕΝ ειναι ανιχνευσιμο (με την σημερινη τεχνολογια) ΔΕΝ σημαινει οτι ειναι ανυπαρκτο.

Επισης, η γνωση που εχουμε για τον κοσμο ... δεν βρισκεται στο 80% της διαδρομης της.
Βλεπουμε τον κοσμο με τους "οφθαλμους" που φτιαξαμε και νογαμε τον κοσμο με τους "αβακες" που μετραμε.
Αnd that's that !

Οπως ειπα Γιωργο,
οπως εμεις (οι "χαρουμενοι") που τεινουμε προς την ιδεα υπαρξης και "αλλων" περαν της γης,
ΔΕΝ μπορουμε να αποδειξουμε την υπαρξη τους
ετσι και εσεις (οι "μουτζουφληδες") που τεινετε στην ιδεα της ΜΗ-υπαρξης τους
ΔΕΝ μπορειτε να αποδειξετε την ανυπαρξια τους.

Δυστυχως για ολους μας (η ευτυχως) το συμπαν ειναι τοσο τεραστιο και πολυσχιδες
που δεν επιτρεπει βεβαιοτητες ουτε στους μεν ουτε στους δε.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Αν οι εξωγήινοι επικοινωνήσουν μαζί μας, τι πρέπει να απα

Tα ιδια λες και θα με κανεις να ξαναπω τα ιδια.
Ναι συμφωνα με τον υποτιθεται πιθανολογικο υπολογισμο του Φερμι, 10 δις εξωπλανητες που θα ειχαν τις ιδιες συθηκες με την δικη μας υπαρχουν μονο στο γαλαξια μας. Αυτο και μονο ειναι αποδειξη οτι δεν υπαρχει τελικα ζωη. Μετα απο 70 χρονια και με δεκα δις υποτιθεμενες ευνοϊκες εστιες δεν βρεθηκε ουτε μια περιπτωση ; ΟΥΤΕ ΜΙΑ στα δεκα δις; Εαν υπηρχε κατι θα ειχε ανακαλυφθει.
Αντι αυτου εχουμε τη Μεγαλη Σιωπη. Μπιγκ Σαϊλανς. Πως ειναι δυνατον. Οχι μονο σημα αλλα ουτε οποιαδηποτε ενεργειακη δραστηριοτητα που θα υποκειτο σε μια λειτουργια καποιου πολιτισμμου. Ναδα. Για τον γαλαξια μας μιλαμε οχι για τα περατα που μπορει και να μην ειχαν ερθει σηματα η να ειχαν εξαφανιστει...κλπ
Σε τεσσερα ετη φωτος υπαρχουν δεκαδες εκκατομυρια υποτιθεμενες γαιες. Τι στο διαολο... καμμια ;
Και στα δεκα δις τιποτα ; κιχ ;
Ασε που η Γη η μαλλον ο Ηλιος μας, ειναι σχετικα νεοτερη, αρα σε στα αλλα συστηματα που ειναι καποια δις χρονια αρχαιοτερα και ο πολιτισμος μπορει να ηταν αρχαιοτερος και αρα μεγαλυτερος και να μπορει να μεταδιδει την υπογραφη του.
Αυτο ειναι το παραδοξο Φερμι. Μετα οποιος θελει μπορει να γραψει μυθιστορηματα φαντασιας. Αν και το ειδος φαινεται και αυτο να εχει εξαντληθει απο ιδεες.

Ολα τα παντα συμβαλουν στο τιποτα αλλο, ακομα και οι υπολογισμοι των αστροβιοαισιοδοξων. Κυριως βαση αυτων. Κανεις δεν στηριζεται στην ομομορφια η την εξωμορφια. Αλλα τις ενδειξεις οποιοσδηποτε πολιτιστικης λειτουργιας.

Οσο για το αλλο τον υπολογισμο με τα κομπιουτερ για να βρουν οτιδηποτε μπορει να φτασει σε ενα νοημον ον και πατωνει καθε φορα...Ξεκινουν απο το Μπινγκ Μπανγκ και βαζουν ολες τις σταθερες των νομων της φυσης και παραμετρους πιθανης εξελιξης. Το μπαταρισμα φτανει πολυυυ πιο πριν απο "τον ανθρωπο".
Εαν καποιος εχει καποιες αλλες σταθερες να προτεινει να βαλουν ας το κανει. Το λεει και ο Σεγκεν μισο-αστειευομενος στο τελος, οσον αφορα γιατι δεν συμβαινει τιποτα..."εχετε καποια ιδεα...ισως καποιος απο εσας να την βρει"


Εαν δεν μπορεις να το καταλαβεις δεν μπορω να κανω κατι.

Το θεμα ειναι οτι οι ολες προσδοκιες τινουν προς το μηδεν. Οποτε ξυραφι του Οκαμ.
Και καλα κανουν πια και οι κυβερνησεις και σταματουν να χρηματοδοτουν τοσα ποσα για τα Ραδιοτηλεσκοπια τοσα χρονια μετα.

Δύσκολα να διαφωνήσω μαζί σου, αλλά μου τριβελίζει το μυαλό μια φράση από την ταινία Contact: "Αν είμαστε μόνοι μας στο Σύμπαν, τότε το Σύμπαν είναι μια τεράστια σπατάλη χώρου".

 

[songless_bird]

Και για να παραθεσω καποια απογοητευτικα ποσοστα , που αφοπλιζουν επιχειρηματα τυπου" μα ψαξαμε παντου και δεν βρηκαμε κανεναν"
Το SETI με βαση το τροπο που σκαναρει για ραδιοκυμματα εχει σκαναρει 200ετη φωτος γυρω μας, οταν ο γαλαξιας μας απο ακρη σε ακρη ειναι 100.000...Σε ποσοτικα μεγεθη αυτο ειναι λιγοτερο απο 1/15εκατ. του γαλαξια μας.
Τα ραδιοτηλεσκοπια του SETI βλεπουν σε τοσο στενα πλασια στον ουρανιο θολο που αντιστοιχει στο 1εκατομμυριοστο του ουρανιου θολου...
Επισης η συχνοτητες που καλυπτει ειναι απο 1,2 εως 3 GHZ . Ακομη και ολο τον ουρανιο θολο να καλυπτε σε βαθος 100.000 ετη φωτος συνεχομενα , οτιδηποτε εκτος αυτων των συχνοτητων δεν θα γινοταν αντιληπτό...

Οποτε για μενα οποιος "επιστημονας" εχει τετοια επιχειρηματα για την μη υπαρξη, απλα καλυτερα να αλλαξει πεδιο και μην ξανασχοληθει...

Μαλιστα ενας επιστημονας ειχε πει για τα προγραμματα SETI , οτι οχι μονο δεν εχουμε ξυσει την επιφανεια, δεν εχουμε καταλαβει ακομη οτι μας επιασε φαγουρα...

 

[SR-71]

Μ'αρεσει ετσι οπως παει η κουβεντα ....

Γιατι η SciFi (που τοση καρπαζια και απορριψη τρωει αλλα .... ΟΟΟΟΟΟΛΟΙ της ριχνουν ενα βλεφαρο)
ισως εχει ΗΔΗ δωσει μια πολυ απροσμενη κατευθυνση στο ΠΩΣ και ΤΙ να ψαξουμε.
Πρεπει να βαλουμε το μυαλο μας να μας οδηγησει ... και ΟΧΙ τα οργανα μας.

Αλλα δεν σας παω εκει ακομα .... εχει δρομο η κουβεντουλα, παρα πολυ δρομο.
(μονο ο Εκτωρας ο Κατσικης ισως να ειναι ψυλλιασμενος, γιατι συζητησαμε καποτε κατι μαζι)

 

[SR-71]

Aλλαξα την τελευταια παραμετρο να αντιπροσωπευει ΜΟΝΟ το χρονικο διαστημα που οι ηλετρομαγνητικοι πολιτισμοι
εκπεμπουν ΠΕΡΑ απο την ατμοσφαιρα του πλανητη τους (και οχι απλες φωτιες που απορροφονται απο την ατμοσφαιρα)
επειδη το ζητουμενο ειναι η ηλεκτρομαγνητικη πληροφορια που θα συλλεχθει απο αλλους ηλεκτρομαγνητικους πολιτισμους
να ειναι ΕΦΙΚΤΗ και να περιεχει καποιου ειδους ΔΟΜΗΜΕΝΗ πληροφορια προς αποκωδικοποιηση. Οι φωτιες μικρων
οικισμων απλα δεν περιεχουν κωδικοποιημενη πληροφορια και σιγουρα δεν μπορουν να ξεφυγουν περαν της ατμοσφαιρας.

R* = 0.6 (3 αστρα, τον χρονο που γεννιουνται στον γαλαξια, x 0.20 F/G/K αστρα)
Fp = 1 πλανητης τουλαχιστον γυρω απο καθε αστρο (τα ευρηματα δειχνουν πολυ πανω απο 1)
Νe = 0.12 (1 πλανητης καθε 8 πλανητες, θα υποστηριξει συνθηκες για πυροδοτηση οργανικης Ζωης
και προσεξτε κατι, οχι γηινης οργανικης αλλα σιγουρα καποιου ειδους οργανικης ζωης)
Fl = 0.5 (1 πλανητης καθε 2 οργανικα φιλοξενους πλανητες) θα αναπτυξει Ζωη
Fi = 0.5 (1 πλανητης καθε 2 εμβιως φιλοξενους πλανητες) θα αναπτυξει Ευφυη Ζωη
Fc = 0.1 (1 πλανητης καθε 10 πλανητες, θα αναγκαστει να περασει απο περιοδο ηλεκτρομαγνητικης
επικοινωνιας, γιατι τα περιβαλλοντα που μπορουν να προστατεψουν την ζωη στα θεοσκοτεινα βαθη τους
μαλλον ειναι πολυ περισσοτερα απο αυτα που λουζονται κατω απο λαμπερο αστρικο φως χωρις κινδυνους,
οποτε και θα χουν αναπτυξει τροπους επικοινωνιας που δεν στηριζονται στο φως, πχ πιεση η χημικη αντιδραση)
L = 1000 ετη (που νομιζω οτι πρεπει να θεωρειται η maximum χρονικη διαρκεια που θα εκμπεμπουμε ΕΚΤΟΣ
γηινης ατμοσφαιρας, στο διαστημα ... σε ηλεκτρομαγνητικες μπαντες με κωδικοποιημενη πληροφορια, μετα
εχω την εντυπωση οτι θα επικοινωνουμε πολυ διαφορετικα)

Τελικο αποτελεσμα = 1.8 πολιτισμοι στον γαλαξια (αυτη την φορα ΜΑΓΕΙΡΕΨΑ το L για να μου βγει αυτο το αποτελεσμα).
Που σημαινει ΕΜΕΙΣ και αλλος ΕΝΑΣ πολιτισμος σε ολοκληρο τον γαλαξια ! Το minimum για να εχει νοημα ο παρακατω
συλλογισμος μου ...



Χωρις το L, ολες οι υπολοιποι παραμετροι ξερετε τι μας λενε ? Ποσοι ηλεκτρομαγνητικοι πολιτισμοι προκυπτουν στον γαλαξια
... ΣΕ ΕΝΑ ΕΤΟΣ. Γιατι ο χρονος καθοριζεται απο τον ρυθμο γεννησης F, G ,K αστρων. Δεν πολλαπλασιαζεται με κανενα L.
Αρα χωρις το L .... ο συνολικος αριθμος ηλεκτρομαγνητικων πολιτισμων (το ξαναγραφω, οχι με φωτιες αλλα με οργανα
που εκπεμπουν ηλεκτρομαγνητικα ΠΕΡΑ απο την ατμοσφαιρα στον περιβαλλοντα διαστρικο χωρο) ειναι ...

= 0.0018 ανα ετος ! (χωρις το L !!!!)



Σας απογοητευει ?
ΚΑΘΟΛΟΥ !!!! Ειναι απαντηση για καθε ΕΤΟΣ. Το οποιο ειναι αστειο χρονικο διαστημα (ακομα και για την ιστορια μας).

Ομως, μια στιγμη ...

ο Drake δεν υπολογισε τι γινεται ΜΕΤΑ την ηλεκτρομαγνητικη περιοδο (ιστορικο παραθυρο) του καθε πολιτισμου.
Και δεν το εκανε επιτηδες αλλα απο την ελλειψη τεχνολογικων ανακαλυψεων που προεκυψαν τα τελευταια 60 ετη.
Ο πολιτισμος θα παραμεινει για ΠΑΝΤΑ στον πλανητη του (περιμενωντας καποιον μετεωριτη να τον αποτελειωσει) ?
HIGHLY UNLIKELY ! Θα προσπαθησει να παει τα αυγουλακια του σε οσο περισσοτερα καλαθακια (πλανητες) μπορει.
Εαν θελει να επιβιωσει, μονο μια πορεια του μενει ! Απο πλανητικο πολιτισμο να μεταβει σε αστρικο πολιτισμο
και απο κει σε γαλαξιακο. Υπαρχει ενα χοντρο IF σ'αυτα (αλλα θα το εξετασω προς το τελος των οσων εχω να πω)
αλλα τα αυγουλακια Π-Ρ-Ε-Π-Ε-Ι να απλωθουν !



Αρα η εξισωση του Drake, αναγκαστικα, προεκτεινεται ! Δεν μπορει να μεινει μονο στους πλανητικους πολιτισμους.
Οποιος εχει τα μεσα να ταξιδεψει περα απο το καλαθακι του ... οπως εδειξε τουλαχιστον η δικη μας ιστορια
ΘΑ ΤΑΞΙΔΕΨΕΙ και θα παει παραπερα. Παρα πολυ παραπερα. Συναρπαστικα μακρυτερα. Ξερουμε μεχρι που !
ΟΛΟ τον πλανητη. Aρα κατ'αντιστοιχια (και χωρις χρηση σκουληκοτρυπων) στον εγγυτερο αστρικο του χωρο.
Μεχρι 10 ετη φωτος (ακτινα αποστασης). Με συμβατικα μεσα προωθησης (5 με 10% της ταχυτητας του C).
Μια νεα γενια απο Κολομβους και Μαγγελανους ... η κατι αντιστοιχο !



Ας παρουμε το "απογοητευτικο" 0.0018 (Rc) και ας το βαλουμε σε μια νεα εξισωση, πολυ μικρη :

Rx = Rc * Fx

Ας βαλουμε λοιπον ως πρωτη ΝΕΑ παραμετρο (Rc) ΠΟΣΟΙ πολιτισμοι ανα ετος στον γαλαξια (0.0018) θα θελησουν να γινουν
ΤΑΞΙΔΕΥΤΕΣ πολιτισμοι (explorer civilizations). H δικια μου εικασια (για τον λογο που προαναφερα) ειναι ΟΛΟΙ, δηλαδη
Fx = 1.0. Δεν υπαρχει πολυ μελλον σε εναν ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΝΑΝ πλανητη. Αυτονοητο το γιατι ?

Aρα .... το Rx αντιπροσωπευει τους ταξιδευτες πολιτισμους που ανακυπτουν καθε ετος (0.0018 x 1.0 = 0.0018).
Ομως υπαρχει μια τεραστια ποιοτικη διαφορα εδω που εκτροχιαζει αυτο το νουμερακι (0.0018) και αυτο ειναι οτι
δεν μπορει να καταστραφει ο ταξιδευτης πολιτισμος <<ΜΟΛΙΣ>> βρει τροπο να κατασκευαζει cocoon worlds περα
απο τον πλανητη του. Κοσμοι-κουκουλια ξεκινουν απο περιστρεφομενους δακτυλιους τυπου Von Braun (των 60 ατομων)
περνουν σε δακτυλιους Stanford (των χιλιαδων ατομων) και φτανουν μεχρι McKendree cylinders και Banks' orbitals
(των εκατομμυριων ατομων) ολα γυρω απο το γονεικο αστρο και ΜΕ βαρυτητα. Χωρις να ρισκαρουν ταξιδια παραπερα.
Ολα αυτα, δεν ειναι εφικτα σημερα (βγαζω απ'εξω τους δακτυλιους Von Braun, που EINAI εφικτοι του κερατεως)!
Ομως .... σε 1000 χρονια ? .... σε 10.000 χρονια ? Θα ειμαστε ΟΛΟΙ πανω στον πλανητη ? Κανεις παραπερα ?
Ειπαμε οτι η τεχνολογια μας δεν παει γραμμικα (οχι πια).



Αρα, ΑΝ ενας Ταξιδευτης Πολιτισμος (ας εχει ταξιδεψει ΜΟΛΙΣ 5 ετη ετος φωτος περα απο το αστρο του,
ΑΡΚΕΙ !!!!) εχει βρει τροπο να απλωσει τα αυγουλακια του στις προηγουμενες κατασκευες, ακομα και ΑΝ
δεν βρει καταλληλο πλανητη για αποικηση ... ΣΩΘΗΚΕ ! Μπορει να ελπιζει σε εκατονταδες χιλιαδες
χρονια συνεχισης του πολιτισμου του (εαν καταστραφει ο πλανητης του). Το εκατονταδες χιλιαδες ειναι
η απαισιοδοξη εκτιμηση. Λογικα, μπορει να αντεξει ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ χρονια. Δεν υπαρχει φυσικη
καταστροφη που να τον εξελειψει.

Το συμπαν ΔΕΝ ξεκινησε χθες. Ουτε ο Ανθρακας ξεκινησε χθες, ουτε το Νερο. Βρισκομαστε στην 2η
η 3η γενια αστρων (απο καταβολης συμπαντος). Αρα, αν 0.0018 πολιτισμοι προεκυψαν πριν 1 ΔΙΣ χρονια
(που ειναι λιγο αμφιβολο αφου η αστργεννεση στον γαλαξια μας ξεπερνουσε κατα πολυ τα 3 αστρα τον χρονο)
και με δεδομενο οτι τα στοιχεια του περιοδικου πινακα (μεχρι το Ουρανιο) ειχαν ηδη προκυψει, τοτε σημερα
..... πρεπει να υπαρχουν ...... 0.0018 x 1.000.000.000 ....

1.800.000 πολιτισμοι στον γαλαξια μας ( .... ΜΟΝΟ στον γαλαξια μας). :blink::blink::blink:

.... KAI δεν υπολογισα ΚΑΝ για 2 η 3 δις ετη παλιοτερους πολιτισμους (οταν ξεκινουσε η Ζωη στην Γη ) !



ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ? Επρεπε να γινεται το αδιαχωρητο .... να ΜΗΝ πεφτει καρφιτσα κατω .... σωστα ?

Χμμμμ ... οχι ακριβως ! Εμεις ως οντα με συγκεκριμενες ιδιοτητες και σε συγκεκριμενα περιβαλλοντα μπορουμε
να αναγνωρισουμε ΜΟΝΟ οσα προσιδιαζουν την ζωη πανω στην Γη. Και ως μορφη αλλα πολυ περισσοτερο ως
κινηση και λειτουργια. Μπορει να υπαρχει συνειδηση που ακομα και αν την βλεπαμε μπροστα μας ΔΕΝ θα την
αναγνωριζαμε. Καθολου, τιποτα, εντελως ! Θα την προσπερνουσαμε .... (αλλα αυτο ειναι κατοπινο topic ...
θα το συζητησουμε αργοτερα)

 

[SR-71]

Να καλημερισω αυτην την ΨΥΧΟΥΛΑ τον Data ...
που μας διαβαζει ανελλιπως και δεν λεει τιποτα.
Φαντασματακι ... αλλα καλο φαντασματακι.
Στομα εχει και μιλια δεν εχει

Moυ δινεις κουραγιο φιλε μου
Εσυ και ο Kozadin roud:roud:

 

[Cicadelic Ranger]

Παιδες δεν εχω τον χρονο τωρα να διαβασω σεντονια. Θα το κανω στην πρωτη ευκαιρια.

Μονο ενα πραμα. Ο Σεγκεν λεει στο βιντεο οτι δεν ειναι μονο οι ελεκτρομαγνητικες εκπομπες πο ανιχνεθουμε.
Οτι ενας πολιτισμος εφοσον εχει παρει καποιες διαστασεις εχει αναγκαστικα μια δραστηριοτητα. Και αυτη εκπεμπεται με υπερυθρες δηλ με ταχυτητα του φωτος. Και επι 24>24. Και μη με πατε στα περατα του κοσμου. Για τον γαλαξια μας μιλαμε οποτε εαν, τοτε θα ειχαμε υποψιαστει κατι... Αυτα ειναι μετρησιμα.

Εαν τωρα μυ πειτε οτι εχουν πολιτισμο που δεν εκπεμπει τιποτα, τοτε ερχοσαστε σε αυτο που ειχα πει στην αρχη, οτι εαν υπαρχει κατι τοτε ειναι περαν του οργανικου που γνωριζουμε και των αναγκων του.

Instance (του Σεγκεν του ιδιου στο βιντεο)... εκτος αν ειναι ολοι οικολογοι...και τα 10 δις

Δύσκολα να διαφωνήσω μαζί σου, αλλά μου τριβελίζει το μυαλό μια φράση από την ταινία Contact: "Αν είμαστε μόνοι μας στο Σύμπαν, τότε το Σύμπαν είναι μια τεράστια σπατάλη χώρου".

Πολυ καλη παρατηρηση που με εχει προβληματισει και μενα. Εκτος εαν το θεωρησουμε απο μια οπτικη γωνια (που δεν ειναι δικη μας) δηλαδη οπως και ο χρονος ο χωρος και οι διαστασεις του ειναι "σχετικες" το απολυτα μικρο και το απολυτα μεγαλο δεν εχουν σημασια περαν αυτων που ειναι "φυλακισμενα σε αυτο....
Να το πω αλλιως, το συμπαν ολοκληρο να χωραει σε μια μπαλα τεννις η να ειναι τοσα τρις ετη φωτος...ενα και το αυτο.
Σιγουρα τιθεται θεμα "οικονομιας"

 

[Cicadelic Ranger]

Παντως για να δωσω μια απαντηση στην αρχικη ερωτηση ( θεμα παγιδα του Χρηστου θα το γλενταει βλεποντας μας...) Εαν ερθουν οι εξωγηινοι.... Καντε οτι κοιμαστε.

 

[greekBruin]

Πάντως το πρόγραμμα SETI είναι εξαιρετικό γιατί έχει πάρα πολλά ενδιαφέροντα τεχνικά θέματα. Τα οποία είναι σημαντικά, είτε με εξωγήινους είτε χωρίς εξωγήινους.

Μερικά παραδείγματα:

1. Πως είναι δυνατό να ξεχωρίσουμε εκπομπές ραδιοκυμάτων που προέρχονται από φυσικά φαινόμενα, από εκπομπές ραδιοκυμάτων που προέρχονται από κάποιο μακρυνό πολιτισμό;

2. Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος να επεξεργαστούμε σχετικά γρήγορα τον τεράστιο όγκο πληροφοριών που δίνει ένα ευρύ σκανάρισμα του ουρανού; Να ξεχωρίσουμε δηλαδή τα σήματα που έχουν κάποιο ενδιαφέρον από όσα είναι "λευκός θόρυβος".

3. Ποιές είναι οι πιθανές μορφές που μπορεί να πάρει η ζωή; Τι ακριβώς σημαίνει "ζωή"; Πως μπορούμε να βρούμε ίχνη της ζωής από μακρυά;


Και πάει λέγοντας. Πρόκειται για πολύ δύσκολα τεχνικά θέματα! Οι λύσεις σε επιμέρους προβλήματα θα έχουν πολλές εφαρμογές εδώ στη γη (ασχέτως εξωγήινων). Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος που χρηματοδοτούνται τα προγράμματα αυτά.

 

[SR-71]

Απάντηση: Re: Αν οι εξωγήινοι επικοινωνήσουν μαζί μας, τι πρέπει να απαντήσουμε;

Οτι ενας πολιτισμος εφοσον εχει παρει καποιες διαστασεις εχει αναγκαστικα μια δραστηριοτητα. Και αυτη εκπεμπεται με υπερυθρες δηλ με ταχυτητα του φωτος.

Hλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια ΔΕΝ ειναι μονο οι συχνοτητες με μηκη κυμματος 380 με 750 nm (που βλεπει το ανθρωπινο ματι).

Θεωρητικα ξεκινα απο συχνοτητες με μηκος κυμματος 10^8 μετρα (!!!!) μεχρι μηκος κυμματος 10^-16 μετρα (οι φυσικοι ας με
διορθωσουν ... τα ακριβη ορια ειναι ολιγον ασαφη στην δικη μου εποπτεια ... που δεν ειναι η αρτιοτερη δυνατη !!!).

Στην ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια τα πιανουμε ολα .... εχουμε γινει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟΙ !
(αν εξαιρεσουμε οτι η ατμοσφαιρα κανει μεγαλη "ζημια" στα προσπιπτοντα σηματα ... φτιαχνουμε ολο και πιο ευαισθητα -σκοπια,
καποια στιγμη θα τα ανεβασουμε και στο διαστημα ωστε να μην απορροφουνται σηματα και συχνοτητες. Καποια ... στιγμη !)

 

[boxer1]

Βρε SR71B πιάνεσαι και αναλώνεσαι συνεχώς στον τύπο του Drake και αγνοείς συστηματικά το παράδοξο του Fermi.
Aυτή τη στιγμή εμείς οι άνθρωποι έχουμε αρχικά την γνώση ότι το μέγιστο που μπορούμε να αντιληφθούμε είναι η ταχύτητα του φωτός.
Είμαστε πάνω σε ένα τρένο που προχωράει, βλέπουμε απο μια μικρή χαραμάδα τις μεταβολές. Εσύ περιγραφές και αναλώνεσαι και κάνεις υπολογισμούς σύμφωνα με τα στοιχεία από τις μεταβολές που βλέπεις από την χαραμάδα. Εκεί στριφογυρίζεις συνεχώς την κουβέντα και τις αναζητήσεις.

Το βασικό που σου είπε και ο προηγούμενος συνομιλητής είναι ότι το τρένο αυτό είναι μια στιγμιαία προβολή. Το τρένο βρίσκεται ταυτόχρονα (η λέξη ταυτόχρονα είναι συμβατική παραδοχή για να το καταλάβουμε όχι πραγματική) σε όλη την διαδρομή.
Τα συγκεριμένα 3 λεπτά που κάθεσαι εσύ να ορίσεις και να δώσεις τιμές στους όρους της εξίσωσης του Drake είναι μια προβολή που κάνεις εσύ. Η εξίσωση του Drake δεν δίνει αποτελέσματα γιατί; Διότι βασίζεται μόνο στον γραμμικό χρόνο με αρχή και κατεύθυνση που έχουμε ορίσει εμείς οι άνθρωποι σύμφωνα με την χαραμάδα που μας επιτρέπουν οι αισθήσεις μας. Δίνουμε πρωταρχική σημασία στην ταχύτητα του φωτός και στα ηλεκτρομαγνητικά κύμματα ενώ ξέρουμε ότι είναι μόνο μια χαραμάδα μια προβολή.

Τι νόημα έχει να αλλάζεις τους όρους σε ένα πράγμα όπως το σύμπαν που δεν μπορεί να εκφραστεί με εξίσωση; Χονδρικά είναι σαν να μου λες ένας άνθρωπος=νερό+άνθρακας+αμινοξέα+σίδηρος+νιτρογλυκερίνη+βιταμίνηC-κακά-τσίσα+ μερικά ακόμα στοιχεία.

 

[SR-71]

Kαταρχην,
δεν απορριπτω το ενδεχομενο ΣΗΜΕΡΑ (σε αυτην την φετα του χωροχρονου) να ειμαστε ΜΟΝΟΙ.
Τουλαχιστον στον γαλαξια.

Ομως, ως ψυχοσυνθεση, θα μου ΕΠΙΤΡΕΨΕΤΕ (εφοσον το νημα το σηκωνει) ιδεες που ισως να εξηγουν
γιατι βλεπουμε να ειμαστε μονοι ενω ισως να ΜΗΝ ειμαστε. Και αυτο θα συνεχισω να κανω. Βημα-βημα.
Εχω και αλλα να πω για την εξισωση Drake. Οποτε οπλισου με υπομονη. ΕΣΥ οπως και οι υπολοιποι,
εχετε καθε δικαιωμα να ανοιξετε αλλα θεματα παραπλησια. Ο καθεις εφ'ω εταχθη ...

Αφου τελειωσω με την εξισωση Drake, τοτε θα ξαναπιασω το παραδοξο του Fermi και θα ξαναμπω
στην κουβεντα σας (η τελωσπαντων οσων ειπαν τι νομιζουν οτι συμβαινει με τους εξωγηινους).
Απο κει και περα .... θα το παω ακομα μακρυτερα ! Γιατι δεν τα γραφω ολα αυτα για να μεινω
στις εξισωσεις.

Δευτερον,
εαν θεωρησουμε οτι ο χωροχρονος ειναι μια κατασταση οπου ΤΙΠΟΤΑ δεν συμβαινει
αφου ολα (αυτα που συνεβησαν και αυτα που θα συμβουν) ειναι ΗΔΗ αποτυπωμενα πανω του,
σαν σημεια σε μια σφαιρα, ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΛΑ, τοτε φοβαμαι οτι δεν εχει νοημα αυτη η συζητηση.
Γιατι ακομα και αν θεωρησουμε οτι ειμαστε μονοι στον χωρο (πολυ τραβηγμενη υποθεση, απο τα μαλλια)
τοτε πως θα αποδειξουμε οτι ειμαστε μονοι και ΣΤΟΝ ΧΡΟΝΟ (να υπενθυμισω οτι το συμπαν βρισκεται
σε βρεφικη ηλικια, στα 100 τρις χρονια που χρειαζομαστε μεχρι να σβησει και το τελευταιο αστρο,
τι ποσοστο ειναι τα 14 δις ???). Ομως δεν μπορει να μας ενδιαφερει εαν ειμαστε μονοι και στον χρονο
γιατι ειμαστε ακομα χρονικοι δεσμωτες, μυρμηγκακια που περπατουν πανω στο νημα του, αναποδραστα.

Εαν (Ε-Α-Ν) φτασουμε στο σημειο να βγουμε εκτος χρονου .... δεν βλεπω να γινεται αυριο,
ουτε στα επομενα 100 χρονια, ουτε στα επομενα 1000 χρονια, ισως ουτε και στα επομενα 10.000.
Οποτε εχει λιγο νοημα να θεωρω οτι "το τρενο βρισκεται σε ολη την διαδρομη", ΔΕΝ μπορει να εχει
πρακτικη ωφελεια στην ερευνα μου για αλλους πολιτισμους. Στο πολυ μακρινο μελλον (μιλαμε για
πολυυυυυυυ μακρινο) ισως να εχει .... στο αμεσο μελλον .... ΟΧΙ !

Τα υπολοιπα (ανθρωπος = ανθρακας, υδρογονο, οξυγονο, αζωτο και φωσφορος) με βοηθουν στην
αναζητηση μου για μορφες ζωης που προσιδιαζουν την ζωη στον πλανητη μου. ΟΧΙ για μορφες
"ζωης" και συνειδησης που εχουν παρατησει τα μεγαλομορια και την οργανικη χημεια εδω και
εκατομμυρια χρονια. Που ισως να βρισκονται σε υφες που λειτουργουν σε υποατομικη κλιμακα
η, ακομα χειροτερα, σε διαστασεις περα των τριων. Εκει ... τι εργαλεια εχω να τους αναζητησω ?
Γιαυτο αναφερω τα οργανικα, γιατι διαθετουμε πολυ καλη γνωση .... αλλα ΔΕΝ τα εχω παντρευτει
κιολας (μην νομιζεις). Δεν αρχισα ακομα τις ιδεες για το πως θα αλληλεπιδρουσε με το περιβαλλον
μια ζωη βασισμενη στο πυριτιο (και οχι στον ανθρακα). Ουτε μια ζωη βασισμενη σε σπασιμο
μαγνητικων γραμμων (οπως στον Ηλιο) ....

 

[SR-71]

Απάντηση: Re: Αν οι εξωγήινοι επικοινωνήσουν μαζί μας, τι πρέπει να απαντήσουμε;

Ο Σεγκεν λεει στο βιντεο οτι δεν ειναι μονο οι ηλεκτρομαγνητικες εκπομπες που ανιχνευουμε.
Οτι ενας πολιτισμος εφοσον εχει παρει καποιες διαστασεις εχει αναγκαστικα μια δραστηριοτητα.
Και αυτη εκπεμπεται με υπερυθρες δηλ με ταχυτητα του φωτος. Και επι 24/7. Και μη με πατε στα περατα του κοσμου.
Για τον γαλαξια μας μιλαμε οποτε εαν, τοτε θα ειχαμε υποψιαστει κατι... Αυτα ειναι μετρησιμα.

Γιωργο ... voila ... https://upload.wikimedia.org/wikipe...trumrevised.png/1920px-EM_spectrumrevised.png
Ισως να ειναι λιγο τραβηγμενα τα ορια (δεξια και αριστερα). Παντως το υπερυθρο φως ΔΕΝ καταλαμβανει ολη την μπαντα.
Οπως το υπεριωδες δεν καταλαμβανει ολη την μπαντα. Το υπερυθρο (με τα μεγαλα μηκη κυμματος του) ειναι ΤΑΜΑΜ για να υπερπηδα
μεγαλα εμποδια (και ετσι να βλεπουμε πισω απο σκονες και αερια, οπως το κεντρο του γαλαξια). Το υπεριωδες .... εχμ .... για να ιονιζει
τα παντα (και να σε γεμιζει καρκινο η ακομα χειροτερα ... να σε διαλλυει). Oπως παρατηρεις ... το ευρος συχνοτητων ειναι Τ-Ε-Ρ-Α-Σ-Τ-Ι-Ο.

Ειμαστε (μετα απο αιωνες γνωστικης προοδου) ΠΟΛΥ ΚΑΛΟΙ στην συλληψη και αναλυση φωτος. Ειδικα στην φασματογραφια !

Ομως το συμπαν ΔΕΝ ειναι μονο Φως ... ειναι και Μαζα. Και η Μαζα εχει δικη της ατζεντα (οπως στην περιπτωση της Σκοτεινης Υλης).
Επισης ειναι και ενας τριτος "παιχτης" που εχει και αυτος ... δικη του ατζεντα (η διαστολη του συμπαντος, η ... η Σκοτεινη Ενεργεια).
Ευτυχως λειτουργει σε κλιμακα ΠΟΛΥ περα απο την πλανητικη (ακομα και την γαλαξιακη).

Αρα, εχουμε γινει καλοι .... στο 1/3 του τι υπαρχει εκει εξω ! Για καλη μας τυχη, η βαρυτητα καμπυλωνει το φως.
Αλλα αυτο ... ειναι μια ΕΜΜΕΣΗ παρατηρηση και συλλογη πληροφοριας. OXI DIRECT ! Πλασματα που εχουν εξελιχθει τυφλα (χωρις ματια),
χωρις αμεση εμπειρια της ηλεκτρομαγνητικης ακτινοβολιας ... απαγορευεται να εχουν αναπτυξει εποπτεια σε ΜΗ-οπτικη τεχνολογια ?
Για μας ειναι αδιανοητο (το ξερω).

 

[SR-71]

Μια αποψη για πολιτισμους ... που εχου φτασει στο σημειο επικοινωνιας μεσω ηλεκτρομαγνητικης ακτινοβολιας ... ΚΑΙ ΜΟΝΟ.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Accept third party cookies

Λεει ωραια πραγματακια ... απο ενα προσφατο paper https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2004/2004.03968.pdf που στηριζεται σε μερικες
καινουργιες παραδοχες, με την κυριοτερη οτι οι ΗΜ επικοινωνουντες πολιτισμοι, εχουν περιπου 2000 χρονια (απο την στιγμη που ανακαλυψουν
την ηλεκτρομαγνητικη επικοινωνια) μεχρι να αυτοκαταστραφουν απο μονοι τους .... αρα .... γιαυτο δεν γινεται χαμος απο σηματα μεσα στον
γαλαξια. Γιατι ειτε αυτα μας εχουν προσπερασει (απο προηγουμενους πολιτισμους) ειτε δεν μας εχουν φτασει ακομα (απο τωρινους).
Ο-Τ-Α-Ν ... θα μας φτασουν (οι τωρινοι) θα χουμε αυτοκαταστραφει και δεν θα υπαρχει κανεις να τα συλλεξει και αναλυσει.

Ομως αυτο στηριζεται στην παραδοχη οτι η αποσταση απο τον κοντινοτερο πολιτισμο (που τα εκπεμπει ΤΩΡΑ) βρισκεται σε αποσταση
μεγαλυτερη των 2000 ετων φωτος. Και για να φτασουν σ'αυτο το συμπερασμα (μαλλον) ψιλομαγειρευουν την εξισωση Drake ωστε να τους
βγει το νουμερο .... 36 ! Δηλαδη, 36 ΗΜ πολιτισμοι στον γαλαξια αυτην την στιγμη. Βασει αυτου, κανεις ΗΜ πολιτισμος δεν προλαβαινει να
λαβει τα σηματα του κοντινοτερου (για τους λογους που αναφεραμε). Κατι σαν ... Γιαννης κερναει, Γιαννης πινει (αλλα δεν το απορριπτω).

 

[SR-71]

Χθες ειχα μια πολυ ενδιαφερουσα συζητηση με εναν φιλο (απο τον ομιλο φιλων αστρονομιας)



Βρε Μανο,
μετα απο τοσες και τοσες τοσες ανιχνευσεις ημ κυμματων στο συμπαν, που σημαινει οτι ανιχνευσαμε
οχι μονο τον χωρο αλλα και τον χρονο, πηγαινωντας διαρκως μακρυτερα και αρα .. παλαιοτερα,
δεν ειναι εντελως παραδοξο οτι δεν ανιχνευσαμε κατι ευφυες που να μην προερχεται απο κανενα
αλλο φυσικο φαινομενο ?

Η απαντηση μου :
Δεν εχω προβλημα με αυτο ! Ομως τοτε .... η ευθυνη μας ειναι Τ-Ε-Ρ-Α-Σ-Τ-Ι-Α. Ως ειδος ...

H απαντηση του :
Οχι κατ'αναγκη. Οπως προκυψαμε εμεις, το συμπαν μπορει να ξαναδημιουργησει παρομοια ειδη.
Ισως και πολυπλοκοτερα/ευφυεστερα. Δεν σωθηκαν τα ζαρια !!!!




Η τελευταια του απαντηση .... ομολογω .... με ενοχλησε ! Ισως γιατι εχω μεγαλη ιδεα για το ειδος μας ?
Ισως γιατι εχω μεγαλη ιδεα για τον εαυτο μου ? Η ισως γιατι .... ειμαι ορκισμενος εχθρος της τυχαιοτητας ?
Μαλλον .... το τελευταιο (περισσοτερο απο ολα)

 

[ika]

Αν βρεις διάβασε το "Τύχη και αναγκαιότητα" του Jacques Monod και μπορεί να αναθεωρήσεις κάπως για την τύχη.

 

[send]

Έχεις κι εσύ όμως κάτι αγωνίες βρε αδερφέ... ελπίζω να μη σε κρατάνε ξύπνιο τα βράδια

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Accept third party cookies

 

[Νικος Πετειναρακης]

Re: Απάντηση: Αν οι εξωγήινοι επικοινωνήσουν μαζί μας, τι πρέπει να απαντήσουμε;

Αν βρεις διάβασε το "Τύχη και αναγκαιότητα" του Jacques Monod και μπορεί να αναθεωρήσεις κάπως για την τύχη.

Δυστυχώς εξαντλημένο.. Θα το ψάξω στα μεταχειρισμένα, με ενδιαφέρει πολύ, να είσαι καλά.

 

[ika]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Αν οι εξωγήινοι επικοινωνήσουν μαζί μας, τι πρέπει να απαντήσ

Δυστυχώς εξαντλημένο.. Θα το ψάξω στα μεταχειρισμένα, με ενδιαφέρει πολύ, να είσαι καλά.

https://www.protoporia.gr/mono-zak-h-tyxh-kai-h-anagkaiothta-metaxeirism-2229600412770.html

http://www.biblionet.gr/book/19347/

:ernaehrung004: