Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Επί τουρκοκρατίας,ο κλήρος συνεργαζόταν με τους Οθωμανούς κι "εκπροσωπούσε" τρόπο τινά τους υπόδουλους έλληνες.Οι Οθωμανοί αναγνώριζαν την ορθοδοξία και τους εκπροσώπους της...

Πέρα απο τα χρυσόβουλα,άπειρες εκτάσεις,κτήματα,περιουσιακά στοιχεία απλών πολιτών τότε,γραφόντουσαν στις μονές και στην εκκλησία γενικότερα για να μην απαλλοτριωθούν οι περιουσίες τους απο τους κατακτητές.Αυτό συνέβαινε βέβαια με την προυπόθεση της επιστροφής τους στους αρχικούς ιδιοκτήτες.Φυσικά δεν επιστράφηκαν ποτέ.Απο εκεί προέρχεται και το γνωστό:"πάλι με χρόνια με καιρούς,πάλι δικά μας θάναι".
 
ΤΟ «ΦΑΝΕΡΟ» ΣΧΟΛΕΙΟ ΕΦΕΡΕ ΤΟΝ... ΞΕΣΗΚΩΜΟ

Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821



Του Μανώλη Πιμπλή

ΔΗΜΟΣΙΕΥΘΗΚΕ: Δευτέρα 22 Μαρτίου 2010






Το ελληνικό σχολειό επί Τουρκοκρατίας όχι μόνο δεν ήταν κρυφό αλλά και οδήγησε, μέσω του εκσυγχρονισμού του, στην Επανάσταση του ´21, υποστηρίζουν ιστορικοί που αναλύουν στα «ΝΕΑ» παρανοήσεις και πραγματικότητες του Αγώνα της Ανεξαρτησίας
«Τα ελληνικά διδάσκονταν ελεύθερα επί Τουρκοκρατίας ήδη από τον 14ο αιώνα, οπότε οι Τούρκοι άρχισαν να ελέγχουν περιοχές με χριστιανικούς πληθυσμούς», λέει στα «ΝΕΑ» ο Αλέξης Πολίτης, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης στον Τομέα Βυζαντινής και Νεοελληνικής Φιλολογίας. Άρα δεν υπήρχε «κρυφό σχολειό», αλλά... φανερό.

«Οι Τούρκοι, έχοντας οι ίδιοι ένα γραπτό ιερό κείμενο, το Κοράνι, ήξεραν καλά ότι χωρίς ιερά βιβλία δεν υπάρχει χριστιανική εκκλησία. Και γνωρίζουμε ότι αναγνώριζαν τον χριστιανισμό, όπως και τον εβραϊσμό ως θρησκεία κατώτερη μεν της μουσουλμανικής, αλλά νόμιμη. Άδεια απαιτείτο μόνο για την ανέγερση καινούργιων ναών και αυτό, μάλλον, για λόγους φορολόγησης. Δεν ξέρουμε περίπτωση που να μη δόθηκε αυτή η άδεια. Αυτά πρακτικά σημαίνουν ότι δεν υπήρχε χωριό από τα βάθη της Ασίας έως τα Βαλκάνια, στο οποίο να μη βρίσκεται έστω ένας εγγράμματος άνθρωπος, ο παπάς, που να μπορεί να διαβάσει το Ευαγγέλιο και τα βιβλία της θείας λειτουργίας», υποστηρίζει ο Αλέξης Πολίτης.

Ως προς τη διδασκαλία των ελληνικών, «δεν υπάρχει ούτε μία μαρτυρία που να λέει ότι εμποδιζόταν. Για την πρώιμη οθωμανική περίοδο ξέρουμε ότι υπήρχαν χιλιάδες άνθρωποι που γνώριζαν γράμματα. Αυτοί κάπου θα τα είχαν διδαχθεί. Και το ότι δεν διασώζονται πολλές πρώιμες πηγές οφείλεται στον τρόπο που οι άνθρωποι σημείωναν στα λεγόμενα παράφυλλα, δηλαδή στα άγραφα λευκά φύλλα των βιβλίων και σε οποιοδήποτε σημείο τους υπήρχε ελεύθερος χώρος όσα ήθελαν να διατηρήσουν στη μνήμη τους. Μπλοκάκι δεν υπήρχε. Τα παλιά βιβλία (κυρίως ευαγγέλια και λειτουργικά κείμενα) όμως φθείρονταν και αντικαθίσταντο. Και έτσι χάνονταν πολλές πληροφορίες για τη ζωή τους».

Από μια εποχή και πέρα υπάρχουν, συνεχίζει ο Αλέξης Πολίτης, «ατελείωτες μαρτυρίες για σχολεία και πληρωμές δασκάλων από την κοινότητα. Και καμία ότι κάποιος εμποδίστηκε να μάθει ελληνικά. Ειδικά από τα μέσα του 18ου αιώνα έχουμε σημαντική αύξηση του αριθμού των σχολείων. Είναι πολλά τα σχολεία που μνημονεύονται. Αντίθετα, πουθενά δεν μνημονεύεται ότι ένας παπάς διδάσκει κρυφά στο σπίτι του.

Στο Λεξικό του Γεώργιου Κωνσταντίνου (α´ έκδοση 1757, αναφέρεται η ύπαρξη 35 ανώτερων σχολείων σε 29 πόλεις, κάτι ανάλογο των σημερινών γυμνασίων, όπου δηλαδή υπάρχουν περισσότεροι του ενός δάσκαλοι. Για το Αϊβαλί ή Κυδωνίες έχουμε και τα σχέδια του σχολείου (1817) με αίθουσα διδασκαλίας, βιβλιοθήκη, δωμάτια για τους οικοτρόφους και παρεκκλήσι. Γιατί, βέβαια, η εκ παίδευση ήταν στενά συνδεδεμένη με τη θρησκευτική ζωή. Μετά το 1800 στα Γιάννενα αναφέρονται τρία σχολεία. Σε Αϊβαλί, Χίο και Σμύρνη τα σχολεία, πάλι, δεν ελέγχονταν από την Εκκλησία. Οι πλουσιότεροι του τόπου έφτιαχναν νέα σχολεία προκειμένου να εισαχθεί η νέα μόρφωση, κυρίως η πειραματική φυσική και τα μαθηματικά. Το 1820, πριν από την Επανάσταση, το Πατριαρχείο κατάφερε να τα διαλύσει (με διάφορους τρόπους: μετακαλούσε, ας πούμε, τους καθηγητές στην Κωνσταντινούπολη) γιατί διαφωνούσε με τους νεωτερισμούς των εκπαιδευτικών».

Με άλλα λόγια υπήρχαν σχολεία και δεν ήταν καθόλου κρυφά. «Ήταν στη μέση της Σμύρνης, στη μέση της Πόλης. Το 1758 χτίστηκε ένα τεράστιο κτίριο στον Άθω. Στο περίφημο στις μέρες μας Βατοπέδι. Ο Κ. Θ. Δημαράς πρόλαβε και φωτογράφισε τα ελάχιστα ερείπια που είχαν απομείνει το 1930. Λέγεται μάλιστα ότι ταξίδεψε στο Άγιον Όρος ως θεοσεβούμενος και επέστρεψε άθεος!».

«Κρίμας τα μαύρα τα παιδιά»
«Υπήρχαν πολλοί μορφωμένοι παπάδες. Οι περισσότεροι όμως, οι παπάδες στα χωριά δηλαδή, ήταν ανίκανοι να διδάξουν κάτι περισσότερο από γραφή και ανάγνωση. Γι´ αυτό και ο Διαφωτισμός φτιάχνει δικά του σχολεία, στέλνοντας εκπαιδευτικούς στο εξωτερικό με υποτροφία. Μέχρι το 1780, χονδρικά, η μόρφωση ήταν μια ανακύκλωση, σταθερά επαναλαμβανόμενη στον χρόνο. Οι μαθητές μάθαιναν να διαβάζουν, δεν έπαιρναν γνώσεις. Όπως τώρα μαθαίνει κάποιος αγγλικά, να ξέρουν απλώς τον κώδικα (γραπτής) επικοινωνίας».

Προς το τέλος του 18ου αιώνα, ένας πολύ σημαντικός εκπρόσωπος του Διαφωτισμού, ο Δημη τράκης Καταρτζής, έκανε τη θλιβερή διαπίστωση: «Άρα είναι πάλε για δάσκαλος, ότ´ αυτό έμαθε κι άλλο δεν ξέρει, γιατί δεν έμαθε τίποτες στον κόσμο και στον τόπο που βρίσκεται, στον αιώνα και στον καιρό που ζει. Κρίμας τα μαύρα τα παιδιά». «Ο Κοραής πάλι, στα σύντομα απομνημονεύματά του, γράφει για τη μαθητεία του στην Ευαγγελική Σχολή της Σμύρνης τα ίδια περίπου χρόνια ότι "περισσότερο ξύλο έφαγε εκεί παρά γράμματα έμαθε"», παρατηρεί ο Αλέξης Πολίτης. «Με λίγα λόγια, για να παραφράσουμε και το γνωστό ποιηματάκι "Φεγγαράκι μου λαμπρό", γράμματα μαθαίνανε, όχι όμως πράγματα. Αυτό άλλαξε μετά το 1780 γιατί οι έμποροι χρειάζονταν και άλλες γνώσεις. Έπρεπε να ξέρουν λ.χ. τι παράγει η Γαλλία και ποια προϊόντα είναι φτηνά στη Βιέννη. Το αίτημα είχε ωφελιμιστική βάση. Ταυτόχρονα όμως, επειδή κάθε έμπορος είχε έναν ανταποκριτή- συνήθως συγγενή του- στην Ευρώπη, προκειμένου να οργανώνει τη διακίνηση των προϊόντων, μαζί διακινούνταν και οι καινούργιες ιδέες. Και διαμορφώνονταν νέες απαιτήσεις: είτε πολιτικές (για δημιουργία δικού τους κράτους) είτε καθαρά κοινωνικές.

Κάπου εκεί, 1791, εκδίδεται και το "Σχολείον των ντελικάτων εραστών" του Ρήγα Βελεστινλή, μετάφραση (και παράφραση) γαλλικών διηγημάτων, που εισάγει το θέμα της ατομικής διασκέδασης. Έως τότε η διασκέδαση ήταν ομαδική υπόθεση, στα πανηγύρια. Από εκείνη την περίοδο και μετά, ένας γραμματικός - σήμερα θα λέγαμε κατώτερος υπάλληλοςμπορούσε πλέον να διαβάσει και τα λεγόμενα ερωτικά μυθιστορήματα. Αναζητούσε δηλαδή και τη διασκέδαση μέσα από τη μόρφωση. Η τεχνολογία των γραμμάτων τού έδινε πρόσβαση σε μια ζωή που δεν μπορούσε να ζήσει και που τη ζούσε μέσω της φαντασίας», εξηγεί ο καθηγητής.


«Η δημόσια ιστορία βρίσκεται σε καθυστέρηση»

«Η απόκλιση ανάμεσα στην επιστημονική και τη δημόσια ιστορία αποτελεί σοβαρό πολιτιστικό πρόβλημα για την Ελλάδα», λέει στα «ΝΕΑ» ο ιστορικός Βασίλης Παναγιωτόπουλος, ομότιμος διευθυντής ερευνών στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών. «Η δημόσια ιστορία κυριαρχείται από μύθους και αφηγήσεις φορτισμένες συναισθηματικά. Και την ώρα που η επιστημονική ιστορία γίνεται όλο και πιο σοβαρή, λύνει προβλήματα της εθνικής συγκρότησης, η δημόσια ιστορία- σχολικά εγχειρίδια, τηλεόραση, εκλαϊκευτικά βιβλία- αναπαράγει στερεότυπα, συνήθως μέσω ερασιτεχνών λογίων».

Οι ιστορικοί αισθάνονται πικρία γιατί ενώ παράγουν υπεύθυνο έργο, η γενική εικόνα που αναπαράγει η δημόσια ιστορία βρίσκεται σε καθυστέρηση. «Υπάρχουν δράσεις που βελτιώνουν την κατάσταση» λέει ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος. «Παράδειγμα η έκδοση βιβλίων υψηλής εκλαΐκευσης που επιχειρείται στα «ΝΕΑ» (Ιστορική Βιβλιοθήκη). Ενώ έριξε στην αγορά έργα δύσκολα, γραμμένα επιστημονικά και κάπως βαριά, που δεν υπηρετούν τη λαϊκή μυθολογία, το εγχείρημα πέρασε με επιτυχία στο ευρύ κοινό».


Οι ιστορικοί επιμένουν:

● «Κρυφό σχολειό» δεν υπήρξε ποτέ. Κατά το μεγαλύτερο μέρος της οθωμανικής περιόδου δίδασκαν, πράγματι, παπάδες. Από τα τέλη του 18ου αιώνα αρχίζουν και διδάσκουν και μη ιερωμένοι- κάποιοι έμπαιναν στην τάξη με κοστούμι, άλλοι πετούσαν τα ράσα. Από το 1818 εφαρμόζεται η αλληλοδιδακτική μέθοδος- ο καλός μαθητής δίδασκε τους νεώτερους.

● Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν βρισκόταν στην Αγία Λαύρα την 25η Μαρτίου και δεν ευλόγησε λάβαρο. Βρισκόταν στην Πάτρα όπου, στην πλ.

Αγίου Γεωργίου (λέει ο Σπυρίδων Τρικούπης), «διέταξε και έστησαν σταυρόν».

● Ο ορισμός ως αφετηρία της Επανάστασης της 25ης Μαρτίου 1821 είναι μέρος μιας αφήγησης που ενέχει από τη μεριά της Εκκλησίας τον συμβολισμό του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου. Στην πραγματικότητα, όλο τον Μάρτιο οι ελληνοτουρκικές συγκρούσεις στην Πελοπόννησο ήταν καθημερινές.

● Στρατιωτικά, η Ελλάδα ηττήθηκε κατά κράτος. Στα τέλη του 1827 ο Ιμπραήμ ήλεγχε την Πελοπόννησο και ο Κιουταχής τη Στερεά. Ο Γάλλος στρατηγός Μαιζόν έδιωξε από την Πελοπόννησο τον Ιμπραήμ.
«Η Ελλάδα ήταν το Βιετνάμ των Ευρωπαίων»

«Η καλύτερη ζωή ζητάει και ελευθερίες», υπογραμμίζει ο Αλέξης Πολίτης. «Και πολιτικές ελευθερίες. Που αναζητήθηκαν, φυσιολογικά, στο ήδη υπάρχον κεφάλαιο του τόπου, δηλαδή τις αρχαιοελληνικές ρίζες. Όμως, στα χρόνια του Διαφωτισμού, και ιδίως τη Γαλλικής Επανάστασης, η αρχαία Ελλάδα ταυτιζόταν με την αρχαία Αθήνα, με τη Δημοκρατία (το ζήτημα των δούλων, βέβαια, ξεχνιόταν και τότε εύκολα). Η στροφή λοιπόν των Νεοελλήνων από το 1780, ακόμη περισσότερο από το 1800 προς την αρχαιότητα εμπεριείχε και μια δημοκρατική συνδήλωση. Από την άλλη, η σύνδεση των Νεοελλήνων με τους αρχαίους επέτρεπε πιο εύκολα στους Ευρωπαίους να θεωρήσουν τους Έλληνες ισότιμο με αυτούς έθνος. Και η ύπαρξη μιας μεσαίας ελληνόφωνης τάξης- κυρίως έμποροι- έκανε την ευρωπαϊκή αστική τάξη που τότε συγκρουόταν με τους ευγενείς να αισθάνεται αλληλέγγυη με τους επαναστατημένους χριστιανούς».

«Για να κατανοήσουμε καλύτερα την ευρωπαϊκή υποστήριξη προς τον ελληνικό αγώνα, θα πρέπει να δούμε τη στάση εκείνης της γενιάς Ευρωπαίων αστών κάπως σαν τη στάση της δικής μου γενιάς απέναντι στο Βιετνάμ. Το 1965 το Βιετνάμ ήταν το αδύνατο σημείο των Αμερικανών. Για τους Ευρωπαίους αστούς, η στάση των βασιλιάδων της Ιεράς Συμμαχίας (με τους οποίους συγκρούονταν οι αστοί) που το 1814 ενίσχυσαν τον αλλόθρησκο σουλτάνο, ήταν ένα ανάλογο αδύνατο σημείο. Ως αστούς εκείνη την εποχή εννοούμε ανθρώπους που εργάζονται με το μυαλό τους χωρίς να λερώνουν τα χέρια τους. Σε αντίθεση με τους χειρώνακτες και με τους ευγενείς που δεν δουλεύουν καθόλου. Οι αστοί είδαν ότι υπήρχαν Έλληνες όμοιοί τους και τους στήριξαν».


ΠΗΓΗ:in.gr
 
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΑ ΛΟΙΠΟΝ ΙΣΩΣ ΝΑΧΕ ΣΩΘΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΝ ΤΑ ΕΔΙΝΑΝ ΣΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ. ΜΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΦΑΓΑΝΕΣ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ.
 
ΕΠΙΣΗΣ ΝΑ ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΩ ΕΔΩ ΟΤΙ ΟΝΤΩΣ Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΕΙΧΕ ΑΡΧΙΣΗ ΝΩΡΙΤΕΡΑ ΑΠΛΑ Ο ΟΘΩΝΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΝ ΚΛΗΡΟ ΚΑΙ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΕΣ ΚΑΘΟΡΙΣΕ ΤΗΝ 25Η ΜΑΡΤΙΟΥ ΩΣ ΓΙΟΡΤΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΤΗΝ ΣΥΝΔΕΣΗ ΒΕΒΑΙΩΣ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ. ΟΠΟΙΟΝ ΨΕΜΑ ΚΑΙ ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ ΚΟΝΤΟΛΟΓΙΣ.
 
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΑ ΛΟΙΠΟΝ ΙΣΩΣ ΝΑΧΕ ΣΩΘΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΝ ΤΑ ΕΔΙΝΑΝ ΣΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ. ΜΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΦΑΓΑΝΕΣ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ.

Ποτέ δεν είναι αργά. Άλλωστε σε άλλο νήμα έγινε "πρόταση" να δώσουμε μερικά ξερονήσια στους Τούρκους για να μας αφήσουν "ήσυχους".

Δεν πάμε καλά ...
 
Νόμιζα οτι το πιο προσβλητικό στο μήνυμα αυτό ήταν το "γκομενάκια" που ίσως θίγει την υπόσταση των κοριτσιών :flipout:

Μια παρατήρηση μόνο (καλά τα λέτε όλοι).
Μην συγχέουμε την πίστη με την θρησκεία.

Εξ' ορισμού (όσοι θέλετε μπορείτε να το σκεφτείτε) η πίστη πηγάζει απο την ανάγκη του ανθρώπου να βασιστεί σε κάτι ανώτερο (μπορείς να το πεις και αδυναμία) και δεν πρέπει να χλευάζεται απο κανέναν. Είτε πιστεύει σε ένα, σε δέκα, σε δώδεκα, σε 1000 Θεούς.
Η εκκλησία είναι ο οργανισμός εκμετάλευσης της πίστης απο το 7000πχ (λέω εγώ) μέχρι και σήμερα. Αυτό φαίνεται και απο την μανία των θρησκειών να αλληλοακυρώνονται. Να πουν οτι μόνο ο δικός τους Θεός είναι ο σωστός και όλοι οι άλλοι είναι ψεύτικοι.

Προσωπικά χλευάζω τους "οίκους" του Θεού όπως τους έχουν καταντήσει στην Ελλάδα (και αλλού) με τα χρυσά μανουάλια, αλλά σέβομαι απόλυτα την επιλογή σου να πιστεύεις στον Χριστό (ή Βούδα, ή ...). Αν σας προσβάλει αυτό θα πρέπει να δείτε λίγο βαθύτερα το θέμα πίστη. Επίσης η πίστη ισχύει και χωρίς να πηγαίνεις στις εκκλησίες οπότε μην αφήσετε κανέναν να σας πει άπιστους αν δεν... :)


Εμένα πάντως μου άρεσε η πρόταση του fragoulisnaval. +10 απο εμένα (δεν την είχα ξαναακούσει) :)

ΕΓΩ ΔΕΝ ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΟΥΣΑ ΓΙΑΤΙ ΤΟΤΕ ΘΑ ΥΠΗΡΧΕ ΑΚΟΜΑ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΔΕΣΙΜΟ ΚΡΑΤΟΥΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΖΗΤΟΥΜΕΝΟ ΑΛΛΑ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ.
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΘΑΛΕΓΑ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΣΕΒΑΣΤΑ ΕΦΟΣΟΝ ΔΕΝ ΚΡΥΒΟΥΝ ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΕΣ ΚΑΙ ΘΑ ΤΑ ΞΕΧΩΡΙΖΑ ΑΠ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΦΥΣΙΚΑ.

ΕΠΙΣΗΣ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΞΕΡΑ-ΧΛΩΡΑ ΜΑΖΙ, ΘΑ ΔΙΑΧΩΡΙΣΩ ΤΟΥΣ ΚΛΗΡΙΚΟΥΣ-ΩΣ ΕΠΙ ΤΟ ΠΛΕΙΣΤΟΝ ΤΟΥ ΧΑΜΗΛΟΥ ΚΛΗΡΟΥ- ΠΟΥ ΔΕΙΧΝΟΥΝ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΤΟΥΣ ΜΕ ΤΑ ΕΡΓΑ ΤΟΥΣ.
 
Ποτέ δεν είναι αργά. Άλλωστε σε άλλο νήμα έγινε "πρόταση" να δώσουμε μερικά ξερονήσια στους Τούρκους για να μας αφήσουν "ήσυχους".

Δεν πάμε καλά ...

ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΜΑΣ ΑΦΗΣΟΥΝ ΗΣΥΧΟΥΣ ΓΙ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΑ ΔΙΝΟΥΜΕ!!!ΧΕ-ΧΕ.
 
Συγγνώμη τώρα, αλλά τι δουλειά έχει η ακριβής ημερομηνία της Επανάστασης του 1821 και τα ...γκομενάκια με τη φορολόγηση της Εκκλησίας ως νομικού προσώπου; παρακαλώ να μένουμε στο θέμα μας, και εφόσον προβάλλετε καθαρά δημοσιονομικό ενδιαφέρον για το όλο θέμα, να μείνετε στα πλαίσια αυτά. Εάν βρίσκει ο καθένας ευκαιρία να βγάζει το μένος του ή ό,τι γενικότερα παράπονα έχει για την Εκκλησία, τους παπάδες, τους αρχιερείς, τις μονές κλπ, τότε το νήμα μοιραία θα κλειδωθεί. Θέλτε να συζητήσετε για την φορολόγηση και τα οικονομικά της Εκκλησίας; Πολύ ωραία, αλλά παρακαλώ να μείνετε στα πλαίσια αυτά.
 
ΣΕ ΑΛΛΟ ΦΟΡΟΥΜ ΕΓΙΝΕ ΠΡΟΤΑΣΗ ΝΑ ΤΑ ΠΟΥΛΗΣΟΥΜΕ ΣΤΟΥΣ ΕΥΡΩΠΑΙΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΞΕΧΡΕΩΣΟΥΜΕ.....ΣΕ ΛΙΓΟ ΘΑ ΔΩΣΟΥΜΕ ΚΑΙ Κ...Ο.
 
To πρωί πρόλαβα να δω στις τρομο-εκπομπές μερικούς ρασοφόρους να λένε ότι με τη φορολόγηση η εκκλησία θα αναγκαστεί να κόψει τις φιλανθρωπίες προς άπορους, άστεγους, άνεργους καθώς και να απολύσει όσους εργάζονται μισθωτοί στις υπηρεσίες αυτές.
Δηλαδή οι υπόλοιποι πόροι δισεκατομμυρίων, χρυσού και ολόκληρης χλιδής, πέρα των ποσών που θα καταβάλλονται δεν θα είναι ικανοί να καλύψουν τα φιλανθρωπικά αισθήματα των φορέων της Αγάπης?
έτσι λοιπόν "αγαπούν αλλήλους" οι τράγοι

ουστ και στον απαυτόν τά-χι-στα :rifle:
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Συγγνώμη τώρα, αλλά τι δουλειά έχει η ακριβής ημερομηνία της Επανάστασης του 1821 και τα ...γκομενάκια με τη φορολόγηση της Εκκλησίας ως νομικού προσώπου; παρακαλώ να μένουμε στο θέμα μας, και εφόσον προβάλλετε καθαρά δημοσιονομικό ενδιαφέρον για το όλο θέμα, να μείνετε στα πλαίσια αυτά. Εάν βρίσκει ο καθένας ευκαιρία να βγάζει το μένος του ή ό,τι γενικότερα παράπονα έχει για την Εκκλησία, τους παπάδες, τους αρχιερείς, τις μονές κλπ, τότε το νήμα μοιραία θα κλειδωθεί. Θέλτε να συζητήσετε για την φορολόγηση και τα οικονομικά της Εκκλησίας; Πολύ ωραία, αλλά παρακαλώ να μείνετε στα πλαίσια αυτά.

H σχετική παραπομπή δόθηκε,για να κατανοήσουν οι μη γνωρίζοντες την εξουσία του κλήρου επι τουρκοκρατίας.Τα υπόλοιπα υπήρχαν στο άρθρο κι είναι(btw) nice to know because many people do not know.Για τα γκομενάκια άσχετο βέβαια,αλλά κι εγώ συμφωνώ ότι αυτές τις μέρες βάφονται -στολίζονται και γενικά υπάρχουν πολλές γοητευτικές παρουσίες.Που είναι το κακό;Καλά κάνουν...

Δεν διακρίνω κανένα μένος...μεγάλη ευαισθησία για τους παπάδες διακρίνω...
 
Last edited:
Mαζευονται σιγα σιγα, απλα "για να μην προκαλουν"
http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=144338


Δότε κάτι και στο κράτος


ΥΠΟΧΩΡΗΣΕ από την ακραία θέση του, ότι είναι «αντισυνταγματικό» και «ανήθικο» να φορολογηθεί η Εκκλησία επί των εσόδων της, ο αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος και ζήτησε χθες διάλογο με την Πολιτεία για το επίμαχο ζήτημα. Υπογράμμισε, μάλιστα, ότι «η Εκκλησία ποτέ δεν αρνήθηκε να προσφέρει, αλλά με έναν τρόπο δίκαιο και όχι αυθαίρετο».

ΕΙΝΑΙ, ΑΡΑΓΕ, άδικο, αυθαίρετο, αντισυνταγματικό και ανήθικο να φορολογείται το μέρος της εκκλησιαστικής περιουσίας που αποφέρει έσοδα; Και, βεβαίως, δεν είναι. Το επιχείρημα της Εκκλησίας είναι ότι με τα έσοδα αυτά χρηματοδοτεί τα φιλανθρωπικά της ιδρύματα (γηροκομεία κ.ά.). Επομένως, αν φορολογηθούν τα έσοδα με συντελεστή 20% θα μειωθεί αντίστοιχα η χρηματοδότηση του φιλανθρωπικού έργου. Η απάντηση σ' αυτή τη θέση της Εκκλησίας είναι μία: πλήρης διαφάνεια και κρατικός έλεγχος σ' όλα τα οικονομικά της Εκκλησίας, ως νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου.

ΑΝΤΕΛΗΦΘΗ ο Αρχιεπίσκοπος, όπως και άλλοι ιεράρχες, ότι η ακραία θέση «περιφρούρησης» της τεράστιας εκκλησιαστικής περιουσίας για να μείνει αφορολόγητη προκαλεί αυτή την κρίσιμη ώρα το δημόσιο αίσθημα. Οταν καλούνται οι πολίτες των χαμηλών και μεσαίων εισοδημάτων να σηκώσουν το τεράστιο βάρος της δημοσιονομικής εξυγίανσης, μπορεί η Εκκλησία να φοροαποφεύγει, όταν μάλιστα έχει πλήθος άλλα έσοδα από το παγκάρι, τις δωρεές, την τέλεση μυστηρίων, τα πανηγύρια κ.ά.; Αλλωστε, οι φορολογούμενοι σηκώνουν και το βάρος της μισθοδοσίας των αρχιερέων και των ιερέων. Και μόνο γι' αυτόν τον λόγο η εκκλησιαστική περιουσία θα έπρεπε να είχε εκχωρηθεί στο κράτος και αυτό να την αξιοποιήσει προς όφελος του κοινωνικού συνόλου και όχι να την «αξιοποιούν» οι διάφοροι Βατοπεδινοί.

ΑΥΤΗ Η ΛΥΣΗ υπαγορεύεται και από τη σύσταση του ιδρυτή της θρησκείας, ο οποίος απευθυνόμενος προς τους μαθητές του, είπε: «Δωρεάν ελάβετε, δωρεάν δότε. Μη κτήσησθε χρυσόν μηδέ άργυρον μηδέ χαλκόν εις τας ζώνας υμών, μη πήραν εις οδόν μηδέ δύο χιτώνας μηδέ υποδήματα μηδέ ράβδον·» (Κατά Ματθαίον, κεφ. Ι' 8 επ.
ΑΝΕΦΙΚΤΗ είναι η λύση αυτής της ακραίας θυσίας σήμερα. Αυτό, όμως, δεν δικαιολογεί την πρόκληση και τον σκανδαλισμό των πιστών, που γνωρίζουν ότι η ελληνική Εκκλησία και τεράστια περιουσία, αδήλωτη κατά το μεγαλύτερο μέρος της, έχει και έσοδα τα οποία δεν καταγράφονται σε λογιστικά βιβλία.

ΣΥΝΕΡΧΕΤΑΙ σήμερα η Διαρκής Ιερά Σύνοδος, η οποία θα συζητήσει το θέμα της φορολόγησης των εσόδων. Μεταξύ των ιεραρχών έχουν διαμορφωθεί δύο απόψεις. Οι αδιάλλακτοι συνιστούν σκληρή στάση, ενώ οι μετριοπαθείς εισηγούνται στον Αρχιεπίσκοπο να διαπραγματευτεί με τον πρωθυπουργό για να βρεθεί μια συμβιβαστική λύση. Υπέρ του διαλόγου τάχθηκε χθες ο κ. Ιερώνυμος, δηλώνοντας ότι ο διάλογος «αυτή τη στιγμή έχει σταματήσει, τουλάχιστον από την πλευρά της Πολιτείας».
ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ευκαιρία, να αρχίσει ένας σοβαρός και σε βάθος διάλογος, όχι μόνο για τη φορολόγηση των εσόδων, αλλά για όλα τα θέματα, ακόμη και για τον χωρισμό κράτους και Εκκλησίας. Και οι δύο πλευρές οφείλουν να τον τολμήσουν και να οδηγηθούν σε καθαρές λύσεις. Και πάντως: Δωρεάν ελάβετε, δότε κάτι και στο κράτος που σας μισθοδοτεί.
 
Re: Απάντηση: Re: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

H σχετική παραπομπή δόθηκε,για να κατανοήσουν οι μη γνωρίζοντες την εξουσία του κλήρου επι τουρκοκρατίας....


Γιατι οι ιδιοι επικαλουνται οτι κατειχαν την περιουσια απο την εποχη εκεινη...με αποδειξεις.
 
Η εκκλησία κανονικά έπρεπε να πληρώνει περισσότερο απο τους κοινούς θνητούς για την ακίνητη περιουσία της, αφού υποθέτω πως σ αυτήν δεν μπαίνουν κόστη μεταβίβασης, αφού η περιουσία δεν είναι ονομαστική (εννοώ πως ένας κοινός θνητός πέρα απο την εφορία, τον ΦΜΑΠ και τους διάφορους άλλους φόρους κάποια στιγμή...θα αποδημήσει εις Κύριον οπότε και οι κληρονόμοι του θα πληρώσουν και φόρο κληρονομιάς (για το ίδιο ακίνητο τετοιος φόρος θα πληρωθεί κατα μέσον όρο 3-4 φορές σε 100 χρόνια, ενω η εκκλησία δεν τον πληρώνει ποτέ)
 
Απάντηση: Re: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Για τα γκομενάκια άσχετο βέβαια,αλλά κι εγώ συμφωνώ ότι αυτές τις μέρες βάφονται -στολίζονται και γενικά υπάρχουν πολλές γοητευτικές παρουσίες.Που είναι το κακό;Καλά κάνουν...

Δεν διακρίνω κανένα μένος...μεγάλη ευαισθησία για τους παπάδες διακρίνω...

Δεν κάνουν καλά, αλλά, πάμε παρακάτω. Όχι επειδή ακούστηκαν και 5 παπάτζες από πλευράς Ιερώνυμου, να τα κάνουμε ίσιωμα όλα. Αν θέλεις να είσαι δίκαιος, να αποδίδεις τα τω Καίσαρος τω Καίσαρι. Δεν είδα κανέναν να αντι-μιλάει εδώ μέσα για τη φορολόγηση της εκκλησίας...

Τη μεγάλη ευαισθησία για τους παπάδες την διακρίνεις εκτός νήματος, φαντάζομαι.
 
Απάντηση: Re: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Δεν κάνουν καλά, αλλά, πάμε παρακάτω. Όχι επειδή ακούστηκαν και 5 παπάτζες από πλευράς Ιερώνυμου, να τα κάνουμε ίσιωμα όλα. Αν θέλεις να είσαι δίκαιος, να αποδίδεις τα τω Καίσαρος τω Καίσαρι. Δεν είδα κανέναν να αντι-μιλάει εδώ μέσα για τη φορολόγηση της εκκλησίας...

Τη μεγάλη ευαισθησία για τους παπάδες την διακρίνεις εκτός νήματος, φαντάζομαι.

Καλά κάνουν γιατί είναι φυσικό για κοριτσάκια.Τα αφύσικα να φοβάσαι κι αυτά δεν τα κάνουν τα "γκομενάκια"...

Είναι το θέμα μόνο τι είπε ο Ιερώνυμος;Η κορυφή του παγόβουνου είναι...
Το θέμα είναι ο ρόλος της εκκλησίας,τι κάνει η κεφαλή της εκατοντάδες χρόνια,ο σκανδαλώδης τροπος ζωής των ιεραρχών,η προσήλωσή τους στο χρήμα και στις απολαύσεις,η άρνησή τους να συνδράμουν το έθνος και τους συνανθρώπους μας...Αυτό είναι το θέμα...

Κάτω απο τόση πίεση και πάλι προσπαθούν να κοροϊδέψουν τον κοσμάκη,να δώσουν ψίχουλα...
 
Απάντηση: Re: Ανήθικη κι αντισυνταγματική...Ημαρτον...

Καλά κάνουν γιατί είναι φυσικό για κοριτσάκια.Τα αφύσικα να φοβάσαι κι αυτά δεν τα κάνουν τα "γκομενάκια"...

Είναι το θέμα μόνο τι είπε ο Ιερώνυμος;Η κορυφή του παγόβουνου είναι...
Το θέμα είναι ο ρόλος της εκκλησίας,τι κάνει η κεφαλή της εκατοντάδες χρόνια,ο σκανδαλώδης τροπος ζωής των ιεραρχών,η προσήλωσή τους στο χρήμα και στις απολαύσεις,η άρνησή τους να συνδράμουν το έθνος και τους συνανθρώπους μας...Αυτό είναι το θέμα...

Κάτω απο τόση πίεση και πάλι προσπαθούν να κοροϊδέψουν τον κοσμάκη,να δώσουν ψίχουλα...

Προφανώς, δεν έγινα κατανοητός. ''Ίσιωμα'' ήταν αυτό που είπες και συνεχίζεις να λες. ΔΕΝ είναι φυσικό να εμφανίζονται προκλητικά ντυμένες ή καραφτιαγμένες, λες και πάνε σε πάρτυ, σε χώρο προσευχής οι γυναίκες είτε λέγονται γκομενάκια, είτε γκομενάρες, είτε είναι 20 χρονών είτε 200. Δεν θα καταργήσουμε και τη στοιχειώδη ευπρέπεια μέσα στους ναούς επειδή ο Ιερώνυμος δεν θέλει να πληρώσει την εφορία......
 
πάλι καλά που είναι και ο Ιερώνυμος και διαθέτει τουλάχιστον μια στοιχειώδη πραότητα και όχι το προηγούμενο αναίσχυντο τραγί, γιατί θα'χαμε και τα ράσα στο Σύνταγμα:flipout::flipout::flipout: