Δεν ξέρω, πες μας εσύ. Και μετά εξήγησέ μας πως σχετίζεται με την απόβαση στη Νορμανδία.
Απόβαση στη Νορμανδία
- Thread starter nikosGX
- Start date
Δεν ξέρω, πες μας εσύ. Και μετά εξήγησέ μας πως σχετίζεται με την απόβαση στη Νορμανδία.
FINIX
AVClub Fanatic
- 22 November 2010
- 12,545
Δεν εχει σχεση με την αποβαση οπως δεν εχει σχεση και η συμφωνια Μολοτωφ,στην οποια δεν ειχες την ιδια ευαισθησια να την θεωρησεις οφτοπικ ,αλλα αντιθετα το ανεπτυξες το θεμα.
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Δεν είναι ακριβώς έτσι Ναθαναήλ. Στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο στην Ευρώπη δεν πολέμησαν μόνο οι Γερμανοί και οι Ιταλοί κατά των συμμάχων. Πολέμησαν και πολλοί άλλοι. Πολλές μεραρχίες... θα ήθελα να αναφέρω Αυστριακούς, Ούγγρους (με περισσότερες από 12 μεραρχίες), Ρουμάνοι, Βούλγαροι (6 μεραρχίες), Κροάτες, Ολλανδοί, Λιθουανοί, Λεττονοί, Εσθονοί, Φιλανδοί, Λευκορώσοι, Ουκρανοί. Επίσης οι Λευκοί Γάλλοι (Βισύ) έστειλαν δυο μεραρχίες. Από όλες τις ευρωπαικές χώρες υπήρξαν εθελοντές που μεμονωμένα ή κατ´ομάδες κατατάχθηκαν στη Βέρμαχτ και πολέμησαν στο πλευρό των Γερμανών.
Μην ξεχνούμε ότι στην Ελλάδα οι περισσότεροι από τις μονάδες κατοχής ήταν αυστριακής καταγωγής.
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
αυτός ο οποίος διατυπώνει μια άποψη οφείλει να την κατοχυρώνει με επιχειρήματα (και με στοιχεία).
Kosh
AVClub Fanatic
Α ειδες αυτα δεν τα ηξερα.
Υπεθετα οτι η Αυστρια θα ειχε ταχθει στο συνολο της στο πλευρο των Γερμανων αλλα περαν κατι Κροατων και Φινλανδων δεν ηξερα για αλλες ενεσεις ανθρωπινου δυναμικου.
Εξ'ου και απορουσα πως τα καταφεραν.
- 9 November 2007
- 7,539
Οι σύμμαχοι των Γερμανών έπαιξαν πολύ μικρό ρόλο, ή και αρνητικό ρόλο, και ήταν κυρίως στα μετώπισθεν. Δεν θυμάμαι ούτε μια μεγάλη μάχη στην οποία να βοήθησαν πραγματικά τους Ναζί. Στη Ρωσία για παράδειγμα, οι Γερμανοί ξεκίνησαν με 100 μεραρχίες από τις οποίες το ένα τρίτο ήταν μηχανοκίνητες. Οι Ρώσοι ήταν αρκετά περισσότεροι και σε τανκ είχαν από τη πρώτη στιγμή τριπλάσια ή και περισσότερα. Όλοι οι υπόλοιποι δεν πλησίαζαν ούτε το ένα δέκατο, ούτε βέβαια τους εμπιστευόντουσαν οι Γερμανοί για κάτι σοβαρό. Δηλαδή αριθμητικά οι Ρώσοι είχαν στην αρχή ένα τεράστιο πλεονέκτημα, το οποίο οι Γερμανοί ούτε το κάλυψαν ούτε είχε νόημα να το καλύψουν με τους δεύτερης διαλογής συμμάχους τους.
Oι Ρώσοι ακολούθησαν μέν την τακτική της καμμένης γής, αλλά έριξαν στην μάχη ένα υπερόπλο για την εποχή, το τανκ Τ-34 με πολυ ισχυρό πυροβόλο, μεγάλη ταχύτητα και ισχυρή θωράκιση.
Εκρινε την τύχη του πολέμου στην δεύτερη φάση της αρματομαχίας του Κούρσκ.
Εκρινε την τύχη του πολέμου στην δεύτερη φάση της αρματομαχίας του Κούρσκ.
SR-71
AVClub Fanatic
Οι Ρωσοι (τουλαχιστον στην αρχη) ειχαν πολεμικη τεχνολογια Α Παγκοσμιου πολεμου.
Τα Panzer ηταν το γρηγοροτερο, ανθεκτικοτερο και φονικοτερο τανκ εκεινης την εποχης
και τα διπλανα των ρωσων ΑΠΛΑ ΔΕΝ μπορουσαν να προλαβουν τα μαχητικα της Λουφτβαφε.
Ποσο μαλλον να εμπλακουν σε αερομαχια.
Οι γερμανοι εχασαν για τον πλεον απλο λογο.
ΔΕΝ κινηθηκαν (αρκετα) γρηγορα (αν και προελαυναν τρεχοντας) ωστε να ΜΗΝ τους βρει
ο χειμωνας εξω απο την Μοσχα .... αλλα μεσα στην Μοσχα. Το κρυο ηταν ΑΠΑΛΕΥΤΟ και
δεν ηταν επαρκως προετοιμασμενοι (ποιος ? .... οι Γερμανοι !!!). Με τα κρυοπαγηματα να
τους σακατευουν και τον παγο να αχρηστευει τις μηχανες τους, καθηλωθηκαν τοσο οσο
χρειαζοταν για να ανασυνταχθουν οι ρωσοι (βλεπε Ζουκωφ). Ο χρονος που χαθηκε ηταν
υπερπολυτιμος.
Οι ρωσοι συνεχισαν να χανουν και ΜΕΤΑ την μαχη της Μοσχας, ομως ειχαν ψυχολογια νικητη
και ανακαταλαμβαναν εδαφη σπιθαμη την σπιθαμη (με ρυθμο χελωνας, αλλα παρολα αυτα, σταθερο ρυθμο).
Ο Χιτλερ προσπαθησε να δημιουργησει αμυντικη γραμμη (Πανθηρ-Βοτον) αλλα οι Ρωσοι ειχαν μαζεψει σχεδον
δυομιση εκατομμυρια στρατιωτες. Δεν ανακοπτονταν τετοια δυναμη. Ψαλιδιζονταν αλλα δεν ανακοπτονταν.
Η ρωσικη βιομηχανια ηδη απασχολουσε απο παιδια μεχρι γυναικες για να φτιαξει ενα σκασμο απο τανκς και
κανονια τα οποια, οσο τεχνολογικα υποδεστερα και αν ηταν .... εσπρωχναν οπως ενας παλαιστης σουμο.
Αργα αλλα σταθερα.
Το μονο που εμενε για τους γερμανους ηταν να αποδεκατιζονται λιγο-λιγο καθε μερα (και εξαιτιας της
Απολλωνιας αισθησης για την φυλη τους) να παραδιδουν καμμενη γη, σε καθε σπιθαμη που εχαναν.
ΕΤΣΙ αγγιξαν τα 20 εκατομμυρια οι συνολικες απωλειες των Ρωσων. Αλλωστε, οι γερμανοι (ακομα και
οπλιτες) ειχαν γαλουχηθει με την πεποιθηση οτι οι Ρωσοι ηταν μια φυλη ΔΟΥΛΩΝ. Δευτερης (και τριτης)
διαλογης ανθρωπαρια. Υπανθρωποι που δουλευαν σαν τα βοδια και επιναν σαν ελεφαντες, end of story.
Ε .... αυτοι οι "υπανθρωποι" ηταν η ΚΥΡΙΑ αιτια που εχασαν τον πολεμο.
Και αν κατι εχει κανει τοσο περηφανους τους ρωσους απο εκεινη την εποχη μεχρι σημερα, δεν ειναι
ουτε οι Τσαροι, ουτε οι Σταλιν ... ειναι η πιστη τους οτι η Επιμονη και η Συσπειρωση τους ειναι ΑΚΑΜΠΤΕΣ
απεναντι στον οποιονδηποτε. ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ οι Ρωσοι αυτο .... δεν εχει αλλαξει τιποτα.
Last edited:
christos
Supreme Member
Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία
Αυτο ειναι εν μερει αληθεια .Στη μαχη του Κιουρσκ τα τ34 ειχαν σοβαρες ελλειψεις οπως ελλειψη στοχαστρου και ελλειψη ασυρματου .Οι δε Γερμανοι ειχαν φερει καινουργια tank destroyers
H μεγαλη διαφορα ηταν οτι ο σχεδιασμος του τανκ και οργανωμενη παραγωγη επετρεπε την ευκολη παραγωγη του .Εν αντιθεσει οι γερμανοι ειχαν δυσκολοτερα σε κατασκευη τανκ με αποτελεσμα να μην αντικαθιστανται ευκολα συν οτι δεν εφταναν τις προδιαγραφες των σοβιετικων στο κρυο.
Αυτο ειναι εν μερει αληθεια .Στη μαχη του Κιουρσκ τα τ34 ειχαν σοβαρες ελλειψεις οπως ελλειψη στοχαστρου και ελλειψη ασυρματου .Οι δε Γερμανοι ειχαν φερει καινουργια tank destroyers
H μεγαλη διαφορα ηταν οτι ο σχεδιασμος του τανκ και οργανωμενη παραγωγη επετρεπε την ευκολη παραγωγη του .Εν αντιθεσει οι γερμανοι ειχαν δυσκολοτερα σε κατασκευη τανκ με αποτελεσμα να μην αντικαθιστανται ευκολα συν οτι δεν εφταναν τις προδιαγραφες των σοβιετικων στο κρυο.
Last edited:
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
αυτή είναι μια θεωρία που προβλήθηκε για να απενοχοποιήσει λαούς που μετά τον Β' ΠΠ είχαν άλλη ιστορική πορεία. Δυστυχώς τα γεγονότα και οι αναφορές όπως δείχνουν τα στρατιωτικά αρχεία της δυτικής και της ανατολικής Γερμανίας και κυρίως της Ρωσίας αποδεικνύουν ότι δεν ήταν έτσι. Στο Ανατολικό Μέτωπο το 1/3 των μεραρχιών είχε άλλη εθνικότητα αλλά ήταν υπό γερμανική διοίκηση. Και συμμετείχαν κανονικά σε όλες τις μάχες. Και ανάλογα με την εκπαίδευση και τον οπλισμό τους έπαιξαν θετικό ή αρνητικό ρόλο.
Δεν μπορούμε να πούμε π.χ. ότι οι Ούγγροι δεν είχαν καμιά συμμετοχή όταν ακόμη και μετά την πτώση της Βουδαπέστης συνέχισαν να πολεμούν. Άλλωστε ο ουγγρικός φασισμός ήταν ίσως ο πιο ισχυρός και ιδιόμορφος και αναθεωρητικός στην Ευρώπη του Μεσοπολέμου. Και μπορεί οι Ούγγροι να τιμούν τον ναύαρχο Χόρβαθ, αλλά δεν παύει να ήταν ένας μεγάλος φασίστας και αδίστακτος σε οτιδήποτε.
Έκτωρ Κατσίκης
Supreme Member
Στα πρώτα χρόνια του πολέμου υπήρξε η εντύπωση ότι η υπεροχή των Γερμανών στην ξηρά ήταν στον συντονισμό των διαφορετικών "όπλων" (πεζικό, πυροβολικό, Τ/Θ, μηχανικό κλπ) κατά τη διάρκεια των μαχών.
Το γεγονός ότι ο αριθμός των στρατιωτών ήταν συγκεκριμένος και έφθινε φυσικά με τον χρόνο, οδήγησε στην συμμετοχή συμμάχων τους στις επιχειρήσεις.
Από εκεί και πέρα, είτε για λόγους διατήρησης του γοήτρου του "ανίκητου Γερμανικού στρατού", είτε για πραγματικούς λόγους (δυσκολία συντονισμού των μεραρχιών από διαφορετικές εθνικότητες), οι στρατιωτικές ήττες του Γερμανικού στρατού στην ξηρά (με κύρια και προεξάρχουσα αυτήν του Στάλινγκραντ) έχουν αποδοθεί στον "αδύναμο κρίκο" των συμμαχικών μεραρχιών. Στο Στάλινγκραντ, η αντεπίθεση του Ζούκωφ (επιχείρηση "Ουρανός") έγινε από τα σημεία που υπήρχαν οι μεραρχίες των Ρουμάνων και των Ούγγρων με αποτέλεσμα την περικύκλωση της 6ης Στρατιάς.
Βέβαια αυτή η προσέγγιση παραλείπει τη συνεισφορά της Λουφτβάφε που σε κάθε μάχη "προετοίμαζε" το έδαφος με τα Στούκας, ενώ κατά τη διάρκεια της μάχης του Στάλνγκραντ σταδιακά έχασε το μεγαλύτερο μέρος των αεροπλάνων της χωρίς αυτά να αντικατασταθούν.
Και βέβαια παραλείπεται και ένας πολύ βασικός παράγοντας: Η δυσκολία των Γερμανών στη διάθεση πετρελαϊκής ενέργειας.
Μετά τα μέσα του 43 ο πόλεμος είχε κριθεί: Η ήττα του άξονα ήταν θέμα χρόνου.
Κινήσεις όπως η απόβαση στη Νορμανδία ήταν κινήσεις στη σκακιέρα για την διεκδίκηση των λαφύρων μεταξύ των νικητών. Ας θυμηθούμε αντίστοιχα ότι η ΕΣΣΔ δεν είχε κηρύξει τον πόλεμο στους Ιάπωνες και το έκανε την επομένη της ρίψης της ατομικής βόμβας για να διεκδικήσει περιοχές στα σύνορά της με την Ιαπωνία
Το γεγονός ότι ο αριθμός των στρατιωτών ήταν συγκεκριμένος και έφθινε φυσικά με τον χρόνο, οδήγησε στην συμμετοχή συμμάχων τους στις επιχειρήσεις.
Από εκεί και πέρα, είτε για λόγους διατήρησης του γοήτρου του "ανίκητου Γερμανικού στρατού", είτε για πραγματικούς λόγους (δυσκολία συντονισμού των μεραρχιών από διαφορετικές εθνικότητες), οι στρατιωτικές ήττες του Γερμανικού στρατού στην ξηρά (με κύρια και προεξάρχουσα αυτήν του Στάλινγκραντ) έχουν αποδοθεί στον "αδύναμο κρίκο" των συμμαχικών μεραρχιών. Στο Στάλινγκραντ, η αντεπίθεση του Ζούκωφ (επιχείρηση "Ουρανός") έγινε από τα σημεία που υπήρχαν οι μεραρχίες των Ρουμάνων και των Ούγγρων με αποτέλεσμα την περικύκλωση της 6ης Στρατιάς.
Βέβαια αυτή η προσέγγιση παραλείπει τη συνεισφορά της Λουφτβάφε που σε κάθε μάχη "προετοίμαζε" το έδαφος με τα Στούκας, ενώ κατά τη διάρκεια της μάχης του Στάλνγκραντ σταδιακά έχασε το μεγαλύτερο μέρος των αεροπλάνων της χωρίς αυτά να αντικατασταθούν.
Και βέβαια παραλείπεται και ένας πολύ βασικός παράγοντας: Η δυσκολία των Γερμανών στη διάθεση πετρελαϊκής ενέργειας.
Μετά τα μέσα του 43 ο πόλεμος είχε κριθεί: Η ήττα του άξονα ήταν θέμα χρόνου.
Κινήσεις όπως η απόβαση στη Νορμανδία ήταν κινήσεις στη σκακιέρα για την διεκδίκηση των λαφύρων μεταξύ των νικητών. Ας θυμηθούμε αντίστοιχα ότι η ΕΣΣΔ δεν είχε κηρύξει τον πόλεμο στους Ιάπωνες και το έκανε την επομένη της ρίψης της ατομικής βόμβας για να διεκδικήσει περιοχές στα σύνορά της με την Ιαπωνία
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Ο Β' ΠΠ σε αντίθεση με τον Α' ΠΠ ήταν ένας πόλεμος με κίνητρα κυρίως ιδεολογικά (αντιπαράθεση ιδεολογιών). Επομένως οι οπαδοί της Νέας Ευρώπης (είτε αυτή ήταν φασιστική, είτε κομμουνιστική) σε όλα τα κράτη τάχθηκαν στο πλευρό της κάθε αρχής που υποστήριζαν.
DIPIE
AVClub Fanatic
- 13 July 2007
- 17,261
Μπά Μπίλ...Δεν ισχύει...Ούε πυροβόλο,ούτε θωράκιση...Καμιά σύγκριση με τους Τίγρεις και τους Πάνθηρες(τύποι αρμάτων) των Γερμανών.
Απλά παρήχθηκε σε τεράστιους αριθμούς,όταν οι Γερμανοί δεν μπορούσαν να αντιακαταστήσουν τις μεγάλες απώλειες που είχαν.
Το ίδιο ισχύει και με τα άλλα όπλα των Ρώσων π.χ μαχητικά αεροσκάφη.
chrisssb
Μέλος Σωματείου
Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία
Αυτό ακριβώς!
Οι Ρώσοι είχαν την δυνατότητα και απομακρύνανε την παραγωγή μακριά από το μέτωπο.
Οι Γερμανοί όλο και χάνανε την βιομηχανία τους από τους βομβαρδισμούς των Άγγλων και τον Αμερικανών.
Αυτό ακριβώς!
Οι Ρώσοι είχαν την δυνατότητα και απομακρύνανε την παραγωγή μακριά από το μέτωπο.
Οι Γερμανοί όλο και χάνανε την βιομηχανία τους από τους βομβαρδισμούς των Άγγλων και τον Αμερικανών.
Kosh
AVClub Fanatic
Αν δεν απατωμαι το τεραστιο πλεονεκτημα του Τ34 δεν ηταν ουτε η θωρακιση του ουτε η βλητικη του ισχυς αλλα το οτι μπορουσε να κινηθει σε καθε ανωμαλο τερεν εκει που αντιπαλα κτηνη του πολεμου κολλαγαν.
SR-71
AVClub Fanatic
Εχω την εντυπωση οτι οι ερπυστριες ΔΕΝ κολλανε μεσα στην λασπη
(αφου τα τανκς μπορουν να διασχισουν ποταμια, που εξ'ορισμου εχουν λασπωδη πυθμενα).
Δεν ειμαι και εντελως σιγουρος ... το συζηταμε !
(αφου τα τανκς μπορουν να διασχισουν ποταμια, που εξ'ορισμου εχουν λασπωδη πυθμενα).
Δεν ειμαι και εντελως σιγουρος ... το συζηταμε !
DIPIE
AVClub Fanatic
- 13 July 2007
- 17,261
Ενα Tiger έξω απο το Κούρσκ.
Το βασικό τους πρόβλημα,στο περιβάλλον του ρωσικού μετώπου,ήταν οι αλλεπάλληλοι αλληloκαλυπτόμενοι τροχοί στις ερπύστριες,που μάζευαν λάσπες και πέτρες με αποτέλεσμα να φρακάρουν...
Στα άλλα μέτωπα και στην Νορμανδία όμως...
Οταν οι συμμαχικές δυνάμεις προωθούνταν στην Νορμανδία, εφαρμόστηκε η επιχείρηση Perch, η οποία προέβλεπε ταχεία διάσπαση του γερμανικού μετώπου από ένα άνοιγμα που είχε εντοπισθεί στις γερμανικές γραμμές. Ωστόσο, η επιχείρηση απέτυχε παταγωδώς λόγω ενός άρματος Tiger που οδηγούσε ο Ίλαρχος των SS (SS-Hauptsturmführer) Μίχαελ Βίττμαν (Michael Wittmann). Μέσα σε μία μέρα το Tiger του Βίτμαν κατέστρεψε μόνο του 21 άρματα, στην πλειοψηφία τους Cromwell και M4 Sherman, 14 ημιερπυστριοφόρα M3 και δύο αντιαρματικά, μέχρι να ακινητοποιηθεί από ένα αντιαρματικό των 57 χλστ.
Επί αρκετές ημέρες μετά τη μάχη, ακόμη και η θέα ενός γερμανικού άρματος προκαλούσε πανικό στους Βρετανούς, οι οποίοι κατέληξαν σε έναν γενικό, εμπειρικό κανόνα: "Εάν υπάρχει αναφορά για την παρουσία ενός Tiger, πρέπει να στείλεις πέντε Sherman, υπολογίζοντας να χάσεις τα τέσσερα."
Last edited: