Απόβαση στη Νορμανδία

[send]

Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Που διαβασες οτι οι γερμανοι εισεβαλαν με 3.8 εκατομμυρια οπλιτες ?? :chinscratch:

Στη wikipedia το έχει... περιλαμβάνει όλες τις δυνάμεις του Άξονα που συμμετείχαν. Ιταλούς, Σλοβάκους, Ούγγρους, Ρουμάνους, και όλο τον Φινλανδικό στρατό στο βορρά. Πρόκειται για τη μεγαλύτερη εισβολή στην παγκόσμια ιστορία.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Και αυτό με τη Χιροσίμα μη το λέτε τόσο εύκολα παιδιά... δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Τραγικότατο γεγονός, αλλά υπολογίζανε πως σε περίπτωση απόβασης/εισβολής στην Ιαπωνία, με την νοοτροπία που είχε ο τότε Ιαπωνικός στρατός*, θα υπήρχαν πάνω του 1.000.000 θύματα.


*Δεν εννοείτο παράδοση για κανένα λόγο, ο δε αυτοκράτοράς τους ζωντανός θεός που δεν έπρεπε να προδοθεί. Αυτός ήταν και ο λόγος που οι Ιάπωνες ήταν ιδιαίτερα σκληροί τόσο απέναντι στους κατακτημένους λαούς όσο και στους αιχμάλωτους πολέμου.

Και ο Παπάγος με τον Βασιλέα και τους Άγγλους αυτή την τύχη επεφύλασσαν για τον στρατό μας. Αγώνας μέχρις εσχάτων. Τουλάχιστον για τους υπόλοιπους. Αυτοί Αθήνα και (πλην Παπάγου) Κρήτη-Κάιρο εννοείται.

 

[DIPIE]

Σιγά μην τους πείραξαν τα...θύματα τους αμερικάνους.

Ισχυρότατο μήνυμα ισχύος,πρός πάσα κατεύθυνση κι ειδικά την τότε ΕΣΣΔ ήταν η χρήση των ατομικών όπλων...

Τα 3.000.000 των άμεσων νεκρών θυμάτων-στρατιωτικοί κι άμαχοι(αφήνουμε κατά μέρος πόσες εκατοντάδες χιλιάδες πέθαναν και πεθαίνουν ή παραμορφώνονται ακόμη και σήμερα απο τους χημικούς ψεκασμούς), που επέφεραν στο Βιετνάμ δεν τους ενόχλησαν;

 

[chrisssb]

Επίσης τρομερή ήταν η καταστροφή της Δρέσδης.
Μιας πόλης που δεν είχε κανένα στρατηγικό χαρακτήρα, εργοστάσια κλπ.

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

Σιγά μην τους πείραξαν τα...θύματα τους αμερικάνους.

Ισχυρότατο μήνυμα ισχύος,πρός πάσα κατεύθυνση κι ειδικά την τότε ΕΣΣΔ ήταν η χρήση των ατομικών όπλων...

Τα 3.000.000 των άμεσων θυμάτων-στρατιωτικοί κι άμαχοι(αφήνουμε κατά μέρος πόσες εκατοντάδες χιλιάδες πέθαναν και πεθαίνουν ή παραμορφώνονται ακόμη και σήμερα απο τους χημικούς ψεκασμούς), που επέφεραν στο Βιετνάμ δεν τους ενόχλησαν;

Μα τα θύματα που τους πειράζανε ήταν οι δικές τους απώλειες σε περίπτωση εισβολής στην Ιαπωνία, οι οποίες θα ήτανε τεράστιες.
Εκεί θα τα βλέπανε όλα.
Θάμνο θάμνο θα έπρεπε να προχωράνε.

 

[SR-71]

Re: Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Στη wikipedia το έχει... περιλαμβάνει όλες τις δυνάμεις του Άξονα που συμμετείχαν. Ιταλούς, Σλοβάκους, Ούγγρους, Ρουμάνους, και όλο τον Φινλανδικό στρατό στο βορρά. Πρόκειται για τη μεγαλύτερη εισβολή στην παγκόσμια ιστορία.

Οk, μολις το διαβασα.

ΤΟΤΕ .... πως κατατροπωθηκαν 3.8 εκατομμυρια (μπαρουτοκαπνισμενοι και hi-tech equiped) γερμανοι
απο 2.6 εκατομμυρια (πλημμελως εκπαιδευμενους και εξοπλισμενους) ρωσους ? Απο την γνωση του terrain και του χειμωνα ?

 

[DIPIE]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

Μα τα θύματα που τους πειράζανε ήταν οι δικές τους απώλειες σε περίπτωση εισβολής στην Ιαπωνία, οι οποίες θα ήτανε τεράστιες.
Εκεί θα τα βλέπανε όλα.
Θάμνο θάμνο θα έπρεπε να προχωράνε.

Αυτά είναι ανυπόστατα ιστορικά μυθεύματα,προκειμένου να δικαιολογηθεί η χρήση των ατομικών όπλων.

Γιατί οι Γερμανοί σπίτι-σπίτι δεν πολέμαγαν;Μήπως παράδωσαν αμαχητί την Γερμανία;Μέχρι παιδάκια τα έντυσαν στρατιώτες και πολέμησαν.

Τι θα έκαναν δηλαδή οι Ιάπωνες;Θα άφηναν να ισοπεδώσουν όλη την Ιαπωνία με συμβατικούς βομβαρδισμούς οι αμεικανοι και μάλιστα με τους Σοβιετικούς στα νώτα τους,έτοιμους να εισβάλουν και να επωφεληθούν κι αυτοί;

 

[send]

Σιγά μην τους πείραξαν τα...θύματα τους αμερικάνους...Ισχυρότατο μήνυμα ισχύος,πρός πάσα κατεύθυνση κι ειδικά την τότε ΕΣΣΔ ήταν η χρήση των ατομικών όπλων...

Τα 3.000.000 των άμεσων θυμάτων-στρατιωτικοί κι άμαχοι(αφήνουμε κατά μέρος πόσες εκατοντάδες χιλιάδες πέθαναν και πεθαίνουν ή παραμορφώνονται ακόμη και σήμερα απο τους χημικούς ψεκασμούς), που επέφεραν στο Βιετνάμ δεν τους ενόχλησαν;

Μάλλον αυτό μέτρησε περισσότερο, η επίδειξη ισχύος, στην απόφαση των Αμερικανών. Ωστόσο από στρατιωτικής άποψης ήταν η ενδεδειγμένη λύση για κάμψη του εχθρού (ο οποίος ήταν εκείνος που ξεκίνησε τον πόλεμο, μην το ξεχνάμε, και δεν έλεγε να συνθηκολογήσει).

Πέραν τούτου, ως μετά Χριστόν προφήτες θα μπορούσαμε να πούμε πως η Βόμβα ήταν η καλύτερη λύση και για τους Ιάπωνες. Στην εναλλακτική περίπτωση θα αντιμετώπιζαν τέτοια καταστροφή και τέτοιες απίστευτες απώλειες σε ανθρώπινο δυναμικό, που θα ήταν αμφίβολο εάν θα είχαν καταφέρει να ορθοποδήσουν. Μιλάμε για το Ναγκασάκι και τη Χιροσίμα, λόγω της απόλυτης καταστροφής εντός δευτερολέπτων, και ξεχνάμε την μοίρα των γερμανικών πόλεων, που έπαθαν τα ίδια και χειρότερα από τους βομβαρδισμούς.
Θυμόμαστε τη Χιροσίμα, μια πόλη 300.000 κατοίκων, στην οποία η βόμβα σκότωσε επιτόπου ή από φωτιά γύρω στις 70.000 ψυχές, και ξεχνάμε τις γερμανικές πόλεις όπου δεν έμεινε όρθιο κολυμβηθρόξυλο.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Οk, μολις το διαβασα.

ΤΟΤΕ .... πως κατατροπωθηκαν 3.8 εκατομμυρια (μπαρουτοκαπνισμενοι και hi-tech equiped) γερμανοι
απο 2.6 εκατομμυρια (πλημμελως εκπαιδευμενους και εξοπλισμενους) ρωσους ? Απο την γνωση του terrain και του χειμωνα ?

Τόσες ήταν οι παρατεταγμένες ρωσικές δυνάμεις τη στιγμή της εισβολής. Οι Ρώσοι είχαν ανεξάντλητα αποθέματα ανθρώπινου δυναμικού. Και δεν δίσταζαν να τα ρίξουν στη σφαγή. Πώς απέκτησαν νομίζεις τόσες απώλειες.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

Τι θα έκαναν δηλαδή οι Ιάπωνες;Θα άφηναν να ισοπεδώσουν όλη την Ιαπωνία με συμβατικούς βομβαρδισμούς οι αμεικανοι και μάλιστα με τους Σοβιετικούς στα νώτα τους,έτοιμους να εισβάλουν και να επωφεληθούν κι αυτοί;

Ό,τι έκαναν και σε κάθε νησάκι όπου είχαν κατσικωθεί.

Μάχη μέχρι τον τελευταίο, και ο τυχόν επιζών αξιωματικός, σεπούκου. Ας μην ξεχνάμε ότι μέχρι και τη δεκαετία του ...1970 έβρισκαν στρατιώτες ξεχασμένους σε νησάκια, οι οποίοι συνέχιζαν τον πόλεμο. Ο τελευταίος βρέθηκε μόλις το ...1974 και χρειάστηκε να ταξιδέψει από την Ιαπωνία να τον βρει ο πρώην διοικητής του, για να του πει προσωπικώς ότι ο πόλεμος τελείωσε και να τον απαλλάξει. Καταλαβαίνουμε δηλαδή για τι σκύλους μαύρους μιλάμε.

 

[sotos65]

Πριν από τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι είχαν γίνει εκτεταμένοι βομβαρδισμοί στο Τόκυο και σε άλλες ιαπωνικές πόλεις, και ο μεγαλύτερος από αυτούς είχε κοστίσει από 80.000 - 130.000 ζωές. Αυτό είναι κάτι που συνήθως περνά στα "ψιλά", εξαιτίας του "σοκ και δέους" των ατομικών βομβών. Στη πράξη βέβαια ο βομβαρδισμός αυτός είχε το μεγαλύτερο κόστος σε ανθρώπινες ζωές από οποιονδήποτε άλλο του πολέμου...

http://pogikenhistory.wordpress.com/2013/03/09/bombing-of-tokyo-operation-meetinghouse-march-9-1945/
[url]http://www.japantimes.co.jp/news/2014/03/09/national/new-map-shines-light-on-tokyo-air-raid-horrors/
[/URL]

 

[DIPIE]

Δεν είναι αυτό...Οι μάχες στα νησάκια είχαν τελειώσει.

Ο ιαπωνικός στόλος ,τα αεροπλανοφόρα κι η αεροπορία τους είχαν πλήρως καταστραφεί.Ο στρατός παράπεε απο ήττα σε ήττα κι αμέτρητα θύματα.
Η ιστορία ήταν τελειωμένη.

Το μάθημα,που τους έδωσε ο Ζούκοφ καταλαμβάνοντας την μισή Γερμανία δεν ήθελαν να επαναληφθεί και στην Ιαπωνία,γιατί αυτό θα έκαναν και πάλι η Σοβιετικοί.

Μαζί με την Κίνα,την Κορέα,θα είχαν και μεγάλο κομμάτι άν όχι όλη την Ιαπωνία που είναι δίπλα τους...
Γι' αυτό κι έπεσαν οι ατομικές βόμβες,για να τελειώνει άμεσα η όλη ιστορία εκέι και να μην τολμήσουν-προκάμουν κι εκεί οι Σοβιετικοί.

 

[DIPIE]

Οι αμερικάνοι αρχιστράτηγοι Πάτον και Μακάρθουρ ζητούσαν τότε,να βομβαρδιστεί άμεσα με ατομικά όπλα κι η τότε ΕΣΣΔ...

Κιαι τον Τσόρτσιλ δεν θα τον χάλαγε επίσης...

 

[send]

Μα ίσα-ίσα, οι Σύμμαχοι ήθελαν εμπλοκή των Σοβιετικών στον αγώνα κατά της Ιαπωνίας. Αυτό ήταν μάλιστα υπόσχεση που απέσπασαν από τον Στάλιν στη Γιάλτα, πως εντός 90 ημερών από την παράδοση των Γερμανών, θα μπει στο μέτωπο του Ειρηνικού.

Χώρια που οι Ρώσοι δεν είχαν τα μέσα για τέτοιου είδους επέμβαση. Ναυτικό δίχως αεροπλανοφόρα, και με απαρχαιωμένα θωρηκτά (όλα 30 ετών +). Εντάξει ο ενθουσιασμός του Κόκκινου Στρατού και το μίσος για τους Γερμανούς που τους έφερε μέχρι το Βερολίνο, αλλά στους Ιάπωνες αυτά δεν θα έπιαναν.

 

[send]

Οι αμερικάνοι αρχιστράτηγοι Πάτον και Μακάρθουρ ζητούσαν τότε,να βομβαρδιστεί άμεσα με ατομικά όπλα κι η τότε ΕΣΣΔ...

Κιαι τον Τσόρτσιλ δεν θα τον χάλαγε επίσης...

Ηθικά δεν θα είχαν και λάθος να τιμωρήσουν τον σύμμαχο του Χίτλερ πάντως. Ο ίδιος ο Τσώρτσιλ είχε περιγράψει τη συμμαχία με τους Ρώσους περίπου ως συμμαχία με τον Διάβολο (όχι ακριβώς, η διάσημη ρήση ήταν πως εάν ο Χίτλερ εισέβαλε στην Κόλαση, το ελάχιστο που θα έκανε ο Τσώρτσιλ θα ήταν μια ευμενής αναφορά στη Βουλή για τον Διάβολο)

 

[superfly]

Ηθικά δεν θα είχαν και λάθος να τιμωρήσουν τον σύμμαχο του Χίτλερ πάντως. Ο ίδιος ο Τσώρτσιλ είχε περιγράψει τη συμμαχία με τους Ρώσους περίπου ως συμμαχία με τον Διάβολο (όχι ακριβώς, η διάσημη ρήση ήταν πως εάν ο Χίτλερ εισέβαλε στην Κόλαση, το ελάχιστο που θα έκανε ο Τσώρτσιλ θα ήταν μια ευμενής αναφορά στη Βουλή για τον Διάβολο)

Αδυνατο να κατανοησω το ηθικο της υποθεσης.Δηλαδη φιλοι-φιλοι (εστω στην αναγκη) αλλα σου γ... και το καντηλι,τωρα που τελειωσαμε με τους Γερμανους?
Σιγουρα ο Τσωρτσιλ ως αντικομουνιστης δεν τον χαλαγε καθολου η εισβολη του Χιτλερ στη Ρωσια αν περιοριζοταν εκει.Αλλα ειχε προηγηθει η Γαλλια,οποτε αλλαζε το πραγμα.
Και ως σκατοψυχος δεν θα ειχε κανενα προβλημα να τη βομβαρδισει ακομα και αν ηταν συμμαχος του,αλλα υπηρχε και ο Ρουσβελτ.
Οπως εκανε καλη ωρα εδω περα.Μετα το "οι Ηρωες πολεμουν σαν Ελληνες" ηρθε ο Δεκεμβρης....

 

[DIPIE]

Hθικός ένας νέος παγκόσμιος πόλεμος με πυρηνικά μάλιστα;Ημαρτον...

Μάλλον σου έφυγε αυτό...

Στο πόλεμο τους Σοβιετικούς τους ήθελαν,αλλά όχι μετά την κατάρευση των ναζί και μάλιστα σαν συνεταίρους στην Ιαπωνία.
Η κατάσταση είχε αλλάξει άρδην.

 

[send]

Το ηθικό του πράγματος αναφέρεται στην αρχική στάση των Σοβιετικών στο πλάι του Χίτλερ. Βέβαια αυτό το λάθος πρώτα από όλους το πλήρωσαν ακριβά οι ίδιοι.

 

[SR-71]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Τόσες ήταν οι παρατεταγμένες ρωσικές δυνάμεις τη στιγμή της εισβολής.
Οι Ρώσοι είχαν ανεξάντλητα αποθέματα ανθρώπινου δυναμικού.
Και δεν δίσταζαν να τα ρίξουν στη σφαγή. Πώς απέκτησαν νομίζεις τόσες απώλειες.

Τωρα που το ψαχνω λιγο καλυτερα ....

οι Γερμανοι ΔΕΝ ξεκινησαν με 3.8 εκατομμυρια οπλιτες μαζεμενους OΛΟΥΣ στο ανατολικο μετωπο (μεχρι την Μοσχα).
Για να κρατησουν τις γραμμες ανεφοδιασμου ανοιχτες (μεχρι πισω στην Πολωνια) ειχαν αφησει αλλους 900.000 οπλιτες.
Αρα, το ανατολικο μετωπο δεν ξεπερασε τα 2.9 εκατομμυρια γερμανους ενω οι Ρωσοι ηταν στο επιχειρησιακο τους ναδιρ
(2.7 εκατομμυρια οπλιτες). Οπως φαινεται και απο το πινακακι, οι Ρωσοι, ΜΕΤΑ, εφτασαν τα 6.000.000 οπλιτες ενω οι
Γερμανοι επεσαν (μεχρι το 1945) κατω απο τα 2.000.000 (στο ανατολικο μετωπο ακομα λιγοτεροι).



http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)

Η συνολικη δυναμικοτητα της Βερμαχτ ξεπερασε ελαχιστα τα 18 εκατομμυρια οπλιτες (παντου, σε ολα τα μετωπα).
Δεν ηταν ολοι γερμανικης υπηκοοτητας. Απο τα 18.2 εκατομμυρια, το μεγαλυτερο ποσοστο (11 εκατομμυρια)
πιαστηκαν αιχμαλωτοι πολεμου (με την συντριπτικη τους πλειοψηφια να αγνοειται μεχρι σημερα).
Οι δηλωμενες απωλειες της Βερμαχτ ηταν ΜΟΝΟ 5.5 εκατομμυρια οπλιτες. Το ανατολικο μετωπο, ΜΟΝΟ ΤΟΥ,
θερισε 3.9 εκατομμυρια οπλιτες του Αξονα (επισημα δηλωμενους, χωρις τους αιχμαλωτους στον υπολογισμο).

Που σημαινει οτι με το τελος του πολεμου 1.7 εκατομμυρια γερμανοι οπλιτες επεστρεψαν "σπιτια" τους !!!!
Πολλοι απο αυτους .... οχι οπως αναχωρησαν (αρτιμελεις !).

http://en.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht

 

[superfly]

Το ηθικό του πράγματος αναφέρεται στην αρχική στάση των Σοβιετικών στο πλάι του Χίτλερ. Βέβαια αυτό το λάθος πρώτα από όλους το πλήρωσαν ακριβά οι ίδιοι.

Eνω το-καταπτυστο συμφωνα με το Τσωρτσιλ-Μοναχο,που οδηγησε στο συμφωνο Μολοτωφ-Ριμπεντροπ ηταν ηθικο?