Απόβαση στη Νορμανδία

[send]

Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Συμφωνώ με το Νίκο. Ήμασταν πολύ τυχεροί που στην μοιρασιά βρεθήκαμε απο την πλευρά της Δύσης κι όχι πίσω απο το Παραπέτασμα...
Δυστυχώς οι σημερινοί δυτικοί πολιτικοί μας οδηγούν με ταχύτητα προς τον τοίχο ενός νέου μεγάλου πολέμου.

Δεν ξέρω πόσο μπορούμε να θεωρηθούμε τυχεροί όταν, ενώ βλακωδώς ματώσαμε βαρύτατα για τους Άγγλους, είχαμε στο τέλος αντιμετώπιση μάλλον προτεκτοράτου. Ποια ήταν δηλαδή η μοιρασιά, ότι πήραμε τα ...Δωδεκάνησα; Ότι η θυσία αίματος εξαργυρώθηκε στη "θεόσταλτη" βοήθεια του σχεδίου Μάρσαλ για τους ιθαγενείς; Οι πολεμικές αποζημιώσεις τι έγιναν;
Άρα τυχεροί που δεν γίναμε Βουλγαρία φαντάζομαι πως εννοείς. Ε υπομονή, κοντά είμαστε. Αυτή τη φορά θα τα καταφέρουμε.

 

[chris73]

send, με αφορμή αυτά που γράφαμε χθες για την Μarita κτλ, ξαναέκανα ένα γρήγορο ψάξιμο και δεν βλέπω ουσιαστικά αναφορές (για τα πάνζερ εννοώ). Φαίνεται να περνάει στα ψιλά και να μην υπάρχουν στοιχεία, ή να υπάρχουν μισά στοιχεία και έγραφα. (πχ βυθίστηκε ή όχι υλικό ή/και τανκς σε καράβια προς Ιταλία). Δεν βρίσκω νούμερα ή συγκεκριμένες αναφορές πράγμα που σε πρώτη ανάγνωση μπορεί και να επιβεβαιώνει πως λίγη σημασία μπορεί να έχει για όλους τους άλλους, αλλά για εμάς να είναι μια ωραία σχολική ιστορία.
(όπως άλλωστε τέτοιες ιστορίες υπάρχουν και σε άλλες χώρες δια την τόνωση του φρονήματος...:grandpa

Αυτό ξαναλέω με ένα γρήγορο ψάξιμο στον ιστό και από όσα θυμόμουν από βίβλια ντοκυμαντέρ κτλ. Μπορεί να έχω εντελώς λάθος. Αν μπορείς δώσε μας πηγές, μου κίνησε το ενδιαφέρον το θέμα πάλι μετά από χρόνια.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Θα ήθελα να σημειώσω ότι το Internet δεν είναι η καλύτερη πηγή για θέματα στρατιωτικής ιστορίας, πόσο μάλιστα όταν είναι ιδεολογικά φορτισμένη. Μάλιστα ειδικά η Wiki είναι μη αξιόπιστη πηγή, καθώς οι σημαντικότερες ερμηνείες για τα θέματα του Β' ΠΠ δεν βασίζονται σε πηγές αλλά σε αποφάσεις 7ου επιπέδου, άρα είναι καθαρά πολιτικές.

Επίσης πολλές από τις ερμηνείες που δίνετε, είναι πολιτικές προσεγγίσεις. Ειδικά τα θέματα με τη Φινλανδία, με την Ουγγαρία, με την προσάρτηση της Τσεχοσλαβακίας και κυρίως με το θέμα της Πολωνίας και της θέσης της Σοβιετικής Ένωσης, έχουν γραφεί στο Ιντερνετ επί σκοπώ κι όχι με αντικειμενικότητα. Και οι πηγές που χρησιμοποιούνται, κάποτε είναι παραποιημένες, κάποτε βασίζονται σε έγγραφα ήσσονος σημασίας και πολλές φορές αναιρούνται από τα σημαντικότερα έγγραφα. Σε κάθε περίπτωση είναι αποσπασματικές.

Μάλιστα πριν 5 μέρες συμμετείχα σε online σεμινάριο της IRISH ASSOCIATION OF RUSSIAN, CENTRAL AND EAST EUROPEAN STUDIES (της οποίας είμαι μέλος) και μιας αντίστοιχης βρετανικής ένωσης για τη Σοβιετική Ιστορία. Να μην τα πολυλογώ όλοι οι εισηγητές ασχολήθηκαν με το θέμα του ελέγχου των πηγών και της απόρριψης όλων των κειμένων που κυκλοφορούν ως "αποδεκτικά" στο Ιντερνετ, εκτός κι αν είναι προιόντα ψηφιοποίησης μεγάλων ιδιωτικών ή κρατικών αρχειακών μονάδων, που διατίθενται Online στο κοινό.

Άρα να κρατούμε μικρό (πολύ μικρό) καλάθι για όσα βλέπουμε και χρησιμοποιούμε από το δίκτυο.

Από εκεί και πέρα το ξαναλέω...

Έχει υποεκτιμηθεί εντελώς ο ρόλος των συμμάχων των Ναζί στο Ανατολικό Μέτωπο. Όταν ξεκίνησε η επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα συμμετείχαν 3 ταξιαρχίες Ούγγρων. Όμως από το 1942 και μετά στο Μέτωπο συμεμτείχαν 3 σώματα στρατού. Μόνο το Β' ΣΣ της Ουγγαρίας που τέθηκε στις 11 Ιουνίου 1942 υπό τη διοίκηση της Νότιας Ομάδας του Γερμανικού Στρατού και το οποίο πολέμησε στο Στάλινγκραντ είχε 209.000 άνδρες δύναμη. Συνολικά οι Ούγγροι έχουν δηλωμένους 330.000 νεκρούς στρατιώτες στην εισβολή στη Γιουγκοσλαβία και στη Σοβιετική Ένωση. Καταλαβαίνετε πόσο διαφορετική είναι η πραγματική κατάσταση σε σχέση με αυτά που κυκλοφορύν στο δίκτυο;

 

[send]

Σε βιβλίο το διάβασα, και όχι ελληνικό. Panzer Divisions at War του Ian Baxter (κάπου το βρήκα σε pdf). Βασικά είναι βιβλίο φωτογραφικού υλικού, που αναφέρεται στη διάρθρωση των μονάδων πάντσερ στις διάφορες επιχειρήσεις που πήραν μέρος.
Για τις επιχειρήσεις στα Βαλκάνια διατέθηκαν, μαζί με τις εφεδρίες, 10 μεραρχίες πάντσερ. Τόσες είχαν πάρει μέρος και στη Δυτική Εκστρατεία την προηγούμενη χρονιά. Για την Επιχείρηση Μπαρμπαρόσα, διατέθηκαν 32 μεραρχίες πάντσερ. Βλέπουμε συνεπώς πως οι επιχειρήσεις στα Βαλκάνια, δεν ήταν ακριβώς περίπατος για τους Γερμανούς, καθώς οι τελευταίοι διέθεσαν σοβαρό μέρος των δυνάμεών τους (ή ήταν τόσο περίπατος όσο και η Γαλλία, όπως το πάρει κανείς).
Το ξανακοίταξα, τελικά τα άρματα, αλλά σχεδόν όλα, που χρησιμοποιήθηκαν χρειάστηκε να φύγουν για ολική συντήρηση τριών εβδομάδων. Μόνο το λογιστικό κόστος να βάλεις, να την η καθυστέρηση.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Επίσης οι Βούλγαροι είχαν κινητοποιήσει σε κάποια στιγμή κι όχι στην αρχή του πολέμου περισσότερους απο 300.000 άνδρες. Πόσοι από αυτούς ήταν στρατός κατοχής στη γιουγκοσλαβική Μακεδονία και Θράκη; Ούτε 50.000 άνδρες. Οι υπόλοιποιι πού ήταν ; Μα στο Ανατολικό Μέτωπο.

Και μπορεί να μην τους υπολογίζουμε (και οι ίδιοι να αποκρύπτουν το υλικό για το μέγεθος της συμμετοχής τους στον πόλεμο), αλλά βρήκα στα αρχεία του στρατού στο Βελίκο Τύρνοβο φάκελο με φωτογραφικό υλικό από νοσοκομειακά τρένα (4), δυναμικότητας 1000 κλινών το καθένα, που ξεκίνησαν το 1942 και το 1943 και μέσω Πολωνίας πήγαν να φέρουν τους τραυματίες Βούλγαρους από το μέτωπο της Λευκορωσίας και βορειότερα. Δηλαδή μιλούμε για μεραρχίες, τουλάχιστον μια και ίσως δυο στο βόρειο τομέα. Ξέραμε κάτι για τη συμμετοχή των Βούλγαρων στο μέτωπο στο ύψος της Μόσχας ή βορειότερα; Όχι .... γιατί ούτε οι Βούλγαροι, ούτε οι Σοβιετικοί ήθελαν να το φέρουν στην επιφάνεια, ενώ και τώρα οι συνθήκες "δεν είναι οι κατάλληλες".

Και μπορούμε να συνεχίσουμε.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

Δεν είναι αυτό...Οι μάχες στα νησάκια είχαν τελειώσει.

Ο ιαπωνικός στόλος ,τα αεροπλανοφόρα κι η αεροπορία τους είχαν πλήρως καταστραφεί.Ο στρατός παράπεε απο ήττα σε ήττα κι αμέτρητα θύματα.
Η ιστορία ήταν τελειωμένη.

Το μάθημα,που τους έδωσε ο Ζούκοφ καταλαμβάνοντας την μισή Γερμανία δεν ήθελαν να επαναληφθεί και στην Ιαπωνία,γιατί αυτό θα έκαναν και πάλι η Σοβιετικοί.

Μαζί με την Κίνα,την Κορέα,θα είχαν και μεγάλο κομμάτι άν όχι όλη την Ιαπωνία που είναι δίπλα τους...
Γι' αυτό κι έπεσαν οι ατομικές βόμβες,για να τελειώνει άμεσα η όλη ιστορία εκέι και να μην τολμήσουν-προκάμουν κι εκεί οι Σοβιετικοί.

Συγνώμη dipie αλλά αυτό δεν ισχύει στην πραγματικότητα. Οι Δυτικοί ήθελαν με κάθε τρόπο τη συμμετοχή των Σοβιετικών στο Μέτωπο της Ιαπωνίας. Ήταν άλλωστε στην ατζέντα όλων των συναντήσεων.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Μάλιστα ειδικά η Wiki είναι μη αξιόπιστη πηγή, καθώς οι σημαντικότερες ερμηνείες για τα θέματα του Β' ΠΠ δεν βασίζονται σε πηγές αλλά σε αποφάσεις 7ου επιπέδου, άρα είναι καθαρά πολιτικές.

Βλάση, μπορείς να εξηγήσεις λίγο παραπάνω το τονισμένο? Τι ακριβώς σημαίνει?

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Τωρα που το ψαχνω λιγο καλυτερα ....

οι Γερμανοι ΔΕΝ ξεκινησαν με 3.8 εκατομμυρια οπλιτες μαζεμενους OΛΟΥΣ στο ανατολικο μετωπο (μεχρι την Μοσχα).
Για να κρατησουν τις γραμμες ανεφοδιασμου ανοιχτες (μεχρι πισω στην Πολωνια) ειχαν αφησει αλλους 900.000 οπλιτες.
Αρα, το ανατολικο μετωπο δεν ξεπερασε τα 2.9 εκατομμυρια γερμανους ενω οι Ρωσοι ηταν στο επιχειρησιακο τους ναδιρ
(2.7 εκατομμυρια οπλιτες). Οπως φαινεται και απο το πινακακι, οι Ρωσοι, ΜΕΤΑ, εφτασαν τα 6.000.000 οπλιτες ενω οι
Γερμανοι επεσαν (μεχρι το 1945) κατω απο τα 2.000.000 (στο ανατολικο μετωπο ακομα λιγοτεροι).

View attachment 104666

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)

Η συνολικη δυναμικοτητα της Βερμαχτ ξεπερασε ελαχιστα τα 18 εκατομμυρια οπλιτες (παντου, σε ολα τα μετωπα).
Δεν ηταν ολοι γερμανικης υπηκοοτητας. Απο τα 18.2 εκατομμυρια, το μεγαλυτερο ποσοστο (11 εκατομμυρια)
πιαστηκαν αιχμαλωτοι πολεμου (με την συντριπτικη τους πλειοψηφια να αγνοειται μεχρι σημερα).
Οι δηλωμενες απωλειες της Βερμαχτ ηταν ΜΟΝΟ 5.5 εκατομμυρια οπλιτες. Το ανατολικο μετωπο, ΜΟΝΟ ΤΟΥ,
θερισε 3.9 εκατομμυρια οπλιτες του Αξονα (επισημα δηλωμενους, χωρις τους αιχμαλωτους στον υπολογισμο).

Που σημαινει οτι με το τελος του πολεμου 1.7 εκατομμυρια γερμανοι οπλιτες επεστρεψαν "σπιτια" τους !!!!
Πολλοι απο αυτους .... οχι οπως αναχωρησαν (αρτιμελεις !).

http://en.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht

αυτός ο συλλογισμός δείχνει λογικός, αλλά δεν ισχύει στην πραγματικότητα. Διότι οι Γερμανοί ήδη από την εποχή της Πρωσίας είχαν εφαρμόσει την λογική στο στράτευμα της ένωσης των φίλιων δυνάμεων και της ολικής διοίκησης από τους ίδιους. Αυτή την πολιτική ακολούθησαν στον Α' ΠΠ (π.χ. η 11η Γερμανική Στρατιά (ή Σώμα Στρατού δεν θυμάμαι καλά) ήταν η δύναμη των Κεντρικών Αυτοκρατοριών στα Βαλκάνια το 1915-1918, αλλά η συμμετοχή των ίδιων των Γερμανών ήταν πολύ μικρή. Είχαν τη διοίκηση και το στρατηγείο στο Πρίλεπ, πολλούς αξιωματικούς, τεχνικούς, αλλά οι άνδρες ήταν στη συντριπτική τους πλειοψηφία Βούλγαροι (και η νέα έρευνα δείχνει και πολλούς Τούρκους το 1916-1917). Το ίδιο έγινε και στον Β' ΠΠ . Δεν σημαίνει ότι η συνολική δύναμη των Γερμανικών μονάδων αποτελούνταν από Γερμανούς. Είχαν τη διοίκηση. Οι σρατιώτες ήταν από διάφορες χώρες. Εκεί που σίγουρα ήταν πλειοψηφία ήταν στα τεθωρακισμένα, στην αεροπορία, και σε σημαντικό βαθμό στο μηχανικό. Άρα δεν ισχύει τόσοι φαντάροι, τόσοι νεκροί, τόσοι POW άρα τόσες απώλειες. Ακόμη χειρότερα, ότι δεν είναι ξεκάθαρο πώς μετρούν τις απώλειες. Σε σχέση με τη μεσοπολεμική Γερμανία; Σε σχέση με τη Γερμανία μετά το Anshluss? Σε σχέση με τη Γερμανία στα σύνορα μετά τον πόλεμο ή σε σχέση με την ΟΔΓ?

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Βλάση, μπορείς να εξηγήσεις λίγο παραπάνω το τονισμένο? Τι ακριβώς σημαίνει?

Γιάννη πολύ απλά ότι όταν υπάρχει για ένα θέμα συνεχής αντιδικία στη wiki παίρνονται κάποιες αποφάσεις. Αν συνεχίζεται η αντιδικία, τότε ανεβαίνουμε επίπεδο. Το ανώτερο επίπεδο επίλυσης της διαφωνίας είναι το 7ο όπου αποφασίζει το κονκλάβιο της wiki και δεν επιδέχεται καμμιά αλλαγή ούτε από κρατικές παρεμβάσεις (λέμε τώρα...) Π.χ. σε τέτοιο επίπεδο πάρθηκε η απόφαση για την πολιτική στο θέμα της ονομασίας της Μακεδονίας. Πλέον κάθε φορά που πάμε να το αλλάξουμε, το σύστημα επεμβαίνει και γυρνά όλες τις παρεμβάσεις στην προτεραία κατάσταση (Ρepublic of Macedonia) ανεξάρτητα από την πίεση που δέχονται ακόμη κι από διεθνείς οργανισμούς. Μάλιστα σε απαντήσεις που έστειλαν στην ελληνική και βουλγαρική κυβέρνηση, τονίζουν ότι η wiki είναι μια πηγή πληροφόρησης, αλλά σε καμιά περίτπωση δεν παράγει επιστημονική γνώση και ότι στα δύσκολα θέματα πρέπει να παίρνουν πολιτικές αποφάσεις άσχετα με το πόσο σωστές είναι. Τέτοια είναι πολλά θέματα σε σχέση με τον Β' ΠΠ με το ζήτημα του Ολοκαυτώματος, με το θέμα της Τσεχίας, το Κατίν, κλπ. δεκάδες θέματα.

 

[chrisssb]

Πολύ ενδιαφέρον αυτό Βλάση!

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Γιατι ομως δεν συνεβη το ιδιο και με αλλα εθνη ?
Λιγοτερο αγαπουσαν την πατριδα τους ?

Η ταπεινη μου αποψη ειναι οτι ΑΝ η ηγεσια αυτοβουλως φυγαδευτει σε αλλη χωρα ...
.... δυσκολα πειθει τον παρατημενο λαο για μεγαλουργηματα και θυσιες υπερ παντων.
Φαντασου να χε φυγαδευτει ο Σταλιν (στην μαχη της Μοσχας) .... στο Βλαδιβοστοκ ?
Δηλαδη, εντος της χωρας αλλα ... εκτος εχθρικων πυρων !

Ειναι ορισμενες αληθειες που ζεματανε .... και δεν φτανει επιτηδες η σχολικη ιστορια μεχρι εκει
γιατι αυτοι που παρατησαν τις χωρες τους .... ισως να ζουν ακομα (και να χαιρουν και εκτιμησης).

Spoiler

O Σταλιν δεν μπορουσε να φυγει και για αλλους λογους ... αλλα ας μην το ριξουμε στην πολιτικη.

Ούτε αυτό ισχύει σε απόλυτο βαθμό. Είναι αποτέλεσμα τηης σοββιετικής προπαγάνδας για τον μεγάλο πατερούλη, που έμεινε και πολέμησε και δεν άφησε την πόλη του. Στην πραγματικότητα οι Σοβιετικοί πριν την κήρυξη τηης επιχείρησης Μπαρμπαρόσσα είχαν αποφασίσει να μεταφέρουν την πρωτεύουσα μακριά από τη Μόσχα. Επιλέχθηκε το Kuybyshev, η Σαμάρα της προ Σοβιετικής εποχής, πάνω στο Βόλγα. Εκεί δημιουργήθηκαν εγκαταστάσεις ένα κανονικό Κρεμλίνο. Και υπόγειο κέντρο διακυβέρνησης όπως του Χίτλερ στην καγκελαρία. Μέχρι πρόσφατα ξέραμε ότι ο Στάλιν δεν το χρησιμοποίησε ποτέ. Όμως η Julia Zheldreva, καθήγητρια ιστορίας στο τοπικό πανεπιστήμιο βρήκε υλικό στο τοπικό κρατικό αρχείο που δείχνει μια διαφορετική κατάσταση εκεί στα τέλη του 1942 και το 1943 μέχρι και λίγο μετά τη νίκη στο Στάλινγκραντ.

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Δεν ξέρω πόσο μπορούμε να θεωρηθούμε τυχεροί όταν, ενώ βλακωδώς ματώσαμε βαρύτατα για τους Άγγλους, είχαμε στο τέλος αντιμετώπιση μάλλον προτεκτοράτου. Ποια ήταν δηλαδή η μοιρασιά, ότι πήραμε τα ...Δωδεκάνησα; Ότι η θυσία αίματος εξαργυρώθηκε στη "θεόσταλτη" βοήθεια του σχεδίου Μάρσαλ για τους ιθαγενείς; Οι πολεμικές αποζημιώσεις τι έγιναν;
Άρα τυχεροί που δεν γίναμε Βουλγαρία φαντάζομαι πως εννοείς. Ε υπομονή, κοντά είμαστε. Αυτή τη φορά θα τα καταφέρουμε.

Τι άλλο έπρεπε να μας δώσουν πέρα από τα Δωδεκάνησα;

Για τον εμφύλιο, φταίμε εμείς οι Έλληνες και κανένας άλλος.

Στην επανάσταση του 1821, άλλοι μας ελευθέρωσαν εμείς το γυρίσαμε στον εμφύλιο. Δολοφονήθηκε ο Καποδίστριας, πολλοί από τους οπλαρχηγούς κατέληξαν φυλακή.

Στο πρώτο παγκόσμιο άλλοι διέλυσαν την Οθωμανική αυτοκρατορία, εμείς το γυρίσαμε στον εμφύλιο (περίπου). Το μίσος μεταξύ Βενιζελικών-Βασιλικών κράτησε δεκαετίες.

Τον 2ο παγκόσμιο άλλοι μας έσωσαν από τους Ναζί, εμείς το γυρίσαμε στον εμφύλιο. Το μίσος μεταξύ δεξιών-αριστερών κράτησε δεκαετίες.

Δεν μας φταίνε ούτε οι Άγγλοι, ούτε οι Γερμανοί...

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Δεν ξέρω πόσο μπορούμε να θεωρηθούμε τυχεροί όταν, ενώ βλακωδώς ματώσαμε βαρύτατα για τους Άγγλους,

Εδώ που τα λέμε, το παραπάνω είναι τελείως ανακριβές. Δεν ματώσαμε εμείς για τους Άγγλους! Οι Άγγλοι και οι Νεοζηλανδοί και οι Αυστραλοί μάτωσαν για χάρη μας! Εμείς δεν κάναμε τίποτα γι αυτούς!

 

[send]

Για ποιους ακριβως μπηκαμε στον πολεμο, εμεις μια κουτσουλια? Σιγα μην τους χρωσταμε κι ευγνωμοσυνη.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Απόβαση στη Νορμανδία

Για ποιους ακριβως μπηκαμε στον πολεμο, εμεις μια κουτσουλια? Σιγα μην τους χρωσταμε κι ευγνωμοσυνη.

Δε μπήκαμε εμείς, οι Ιταλοί μας επιτέθηκαν. Και για να σε προλάβω, η ιμπεριαλιστική και αναθεωρητική πολιτική των Ιταλών στην Ανατολική Μεσόγειο ανάγκασε το Μεταξά, που ήταν φασίστας και γερμανόφιλος, να συμπαραταχθεί με τους Άγγλους. Η Ελλάδα κατάπιε πολλές προσβολές και ταπεινώσεις, ακόμα και ευθείες πολεμικές ενέργειες, όπως το βομβαρδισμό της Κέρκυρας και τον τορπιλισμό της Έλλης, πριν μπει στον πόλεμο.

 

[superfly]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απόβαση στη Νορμανδία

Εδώ που τα λέμε, το παραπάνω είναι τελείως ανακριβές. Δεν ματώσαμε εμείς για τους Άγγλους! Οι Άγγλοι και οι Νεοζηλανδοί και οι Αυστραλοί μάτωσαν για χάρη μας! Εμείς δεν κάναμε τίποτα γι αυτούς!

Αυτα τα γραφει η wiki?

Eισαι βαθια νυχτωμενος....

 

[send]

Θελεις να πεις οτι δεν τελουσαμε υπο την απειλη βομβαρδισμου σπο τους Αγγλους.

 

[superfly]

Από την πλευρά των αγγλογάλλων; Τώρα βάζουμε την απλή αποχή από παρέμβαση ίσα και όμοια με τη μοιρασιά μιας μεγάλης χώρας; Εξάλλου νομοτελειακά τίποτα δεν οδήγησε αναγκαία τους Σοβιετικούς πουθενά. Είναι γνωστό ότι ο Στάλιν βλακωδώς αντιμετώπιζε αρχικά τον πόλεμο στη δύση ως καπιταλιστική διαμάχη, αυτή η στάση πρωτίστως υπαγόρευε τις επιλογές του.

Σαφεστατα απο την μερια των Αγγλογαλλων.Και τον Αμερικανων επισης.Αλλωστε ο πατηρ Κεννεντυ ηταν απο τους αρχιτεκτονες του Μοναχου και με εκπεφρασμενη συμπαθεια στο Χιτλερ (την οποια συνεχισε να εχει ακομα και οταν οι Αμερικανοι μπηκαν στον πολεμο).Απο εκει και περα η μια μπορει να ονομαζεται απλη αποχη απο παρεμβαση αλλα οι Τσεχοι δεν νομιζω οτι ειχαν την ιδια αποψη.Και αποψη μου ειναι οτι το να βαζουμε την ηθικη ως μετρο σε γεωπολιτικα παιχνιδια εξουσιας δεν ειναι και το πιο φρονιμο.Κυριως οταν τετοια παιχνιδια τα καθοριζει η αναγκη.
Ο πολεμος ηταν αναποφευκτος και ο Σταλιν εβλεπε οτι η συμφωνια του Μοναχου εφερνε τους Γερμανους ανατολικα αφου ηθελε ζωτικο χωρο.
Το συμφωνο Μολοτωφ - Ριμπεντροπ του αγοραζε χρονο.Το λαθος του ηταν στο ποσο χρονο του αγοραζε...

Τωρα αν ηταν περισσοτερο ανηθικο σε σχεση με το Μοναχο αυτο μου φερνει λιγο στο ολιγον εγκυος που λεμε.

 

[chris73]

Βρήκα αυτό το παλιό, αλλά συνοπτικό και ενδιαφέρον βιβλίο on line σχετικά με τα Βαλκάνια στον Β πόλεμο. (Οι αμερικάνοι που το τύπωσαν) μας λεν πως τα περισσότερα είναι από γερμανικά αρχεία και αναφορές. Αλήθεια-ψέματα, δεν μπορώ να ξέρω.

https://archive.org/stream/PAM20-260#page/n0/mode/2up

 

[send]

Αλλο η παραλειψη αλλο η πραξη. Αποτελεσματα φερνει μονο η δευτερη. Η συνδεση της πρωτης με ενα αποτελεσμα προερχεται απο την ηθικη και μονο.

Οι Αγγλογαλλοι στη Σουδετια παρελειψαν. Ο Σταλιν στην Πολωνια επραξε. Και ο τροπος που επραξε, με αποκορυφωμα τις φρικαλεοτητες του Κατιν, λεει πολλα.