Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

[Gal'en]

Οκ...Αλλά το γεγονός είναι γεγονός...Απο όποια οπτική γωνιά να το δείς δεν αλλάζει...

Για να επιστρέψουμε και στο 1821...Γράφεται κι αναπαράγεται σχεδόν παντού,οτι ο Π.Π.Γερμανός κήρυξε την επανάσταση την 25η Μάρτη 1821...Οτι και να γράψουν όμως,η ιστορία έγραψε ότι αυτό δεν συνέβει κι ότι ο Π.Π.Γερμανός συμμετείχε με την πιστόλα του "απατεώνα"-όπως τον αποκαλούσε-Παπαφλέσσα στο κεφάλι του να του δίνει το κίνητρο...

Το θέμα,είναι πόσοι θα ψάξουν να βρούν αυτά τα γεγονότα και δεν θα αρκεστούν στα σχολικά βιβλία...

Ενα αλλο θεμα ειναι, αφου το ξερουμε πως ανεχομαστε αυτα τα βιβλια.
Αλλα θα μου πεις εδω ανεχομαστε αλλα και αλλα...

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Πάμε στα πιο πρόσφατα:
Εθνική αντίσταση το 40. Έχουμε τους δοσίλογους, τους ταγμασφαλήτες, τους ρουφιάνους οι οποίοι μετά κυβέρνησαν, κονόμησαν, έγιναν μεγάλοι και τρανοί και απ την άλλη αυτοί που αντιστάθηκαν, εξορίστηκαν, φυλακίστηκαν, πέθαναν.
Αν αυτό θεωρείται "ΕΘΝΟΣ"...........................................................

Σε παραπέμπω στην υπογραφή μου.

 

[DIPIE]

Παιδιά να μείνουμε στην επανάσταση του 1821 παρακαλώ...Αυτό είναι το θέμα μας...

Αντίστοιχες καταστάσεις με τον πρόσφατο εμφύλιο,εκτυλίχθηκαν και σε κείνη την περίοδο.Μάλλον χειρότερα έγιναν τότε...

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Προσωπικά πιστεύω ότι τα έθνη υπάρχουν, σαν αντικειμενικές έννοιες, όπως τα φυσικά φαινόμενα. Η έννοια "Ελληνικό Έθνος" για μένα δεν περιέχει αξιολογικό, θετικό περιεχόμενο, είναι ένας ουδέτερος προσδιορισμός, όπως η έννοια "Μεσόγειος Θάλασσα". Κάποιοι άλλοι θεωρούν ότι η έννοια Έθνος πρέπει να έχει θετικό περιεχόμενο αλλιώς δεν υπάρχει. Κατάλαβα κάτι λάθος;

 

[superfly]

Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

πάντως και σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι ο Σαμαράς είναι σωτήρας της χώρας και άλλοι που τον θεωρούν δοσίλογο. Σε καμμιά 100στή χρόνια, οι ιστορικές αφηγήσεις σε τίποτα δεν θα διαφέρουν από αυτές τις εκτιμήσεις, αφού θα εξαρτώνται από την οπτική γωνία που θα προσεγγίζει κανείς το θέμα του.

Είναι πάντως πολύ ενδιαφέρον πως για την μία πλευρά, όλοι οι θεωρούμενοι ήρωες της επανάστασης, ήταν αδερφές, μέθυσοι, τοκογλύφοι, πουλημένοι, συφιλιδικοί, κλπ και πάνω απ' όλα δεν πίστευαν στην ιδέα της απελευθέρωσης και την απεύχονταν. Προφανώς η επανάσταση έγινε με αυτοοργάνωση.

Συμφωνω.
Το προβλημα δεν το εχουν οι αγωνιστες.Το προβλημα το εχουν οι ιστορικοι.Που ειτε τους αγιοποιουν,ειτε (σπανιοτερα) τους λοιδωρουν για δικους τους λογους.
Γιατι και οι ιστορικοι δεν ειναι αντικειμενικοι.Αλλωστε ειναι αδυνατον καθως ειναι και οι ιδιοι υποκειμενα.
Το πρβλημα βεβαια ειναι οτι αντι οι ιστορικοι να σταθουν στοχαστικα και διαλεκτικα πανω απο τα ιστορικα γεγονοτα και προσωπα,και να ερμηνευσουν σωστοτερα τα αιτια και τα αποτελεσματα,ωστε τουλαχιστον εμεις να μαθουμε κατι απο αυτα,προτιμησαν εναν ντετερμινισμο εντελως αβασιμο και τελικως ηλιθιο.
Και στις δυο περιπτωσεις χαμενοι παντως ειναι οι.....νεκροι.
Η οποιοι αναθεμα αν ηθελαν να θεωρηθουν αγιοι ή διαβολοι.

Εντιτ:Τωρα ειδα τα υπολοιπα που εγραψες....

 

[by proxy]

Re: Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Συμφωνω.
Το προβλημα δεν το εχουν οι αγωνιστες.Το προβλημα το εχουν οι ιστορικοι.Που ειτε τους αγιοποιουν,ειτε (σπανιοτερα) τους λοιδωρουν για δικους τους λογους.

Γιατι και οι ιστορικοι δεν ειναι αντικειμενικοι.Αλλωστε ειναι αδυνατον καθως ειναι και οι ιδιοι υποκειμενα.

Eίδες που συμφωνούμε ;

Το πρβλημα βεβαια ειναι οτι αντι οι ιστορικοι να σταθουν στοχαστικα και διαλεκτικα πανω απο τα ιστορικα γεγονοτα και προσωπα,και να ερμηνευσουν σωστοτερα τα αιτια και τα αποτελεσματα,ωστε τουλαχιστον εμεις να μαθουμε κατι απο αυτα,προτιμησαν εναν ντετερμινισμο εντελως αβασιμο και τελικως ηλιθιο.

Εδώ τώρα μου τα χαλάς γιατί αυτό που γράφεις εδώ είναι αντιφατικό με αυτό που γράφεις πιό πάνω και υπογράμμισα.

Και στις δυο περιπτωσεις χαμενοι παντως ειναι οι.....νεκροι.
Η οποιοι αναθεμα αν ηθελαν να θεωρηθουν αγιοι ή διαβολοι.

:ernaehrung004:

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

... οκ για την οπτική σου (και ανάλυση) περί "οπτική γωνία του αρχικού παρατηρητή" πάντως σε διαβεβαιω οτι οι μαρξιστές θεωρητικοί * θα διαφωνήσουν μαζί σου επί του θέματος θεωρώντας δεδομένο - υπο την έννοια της βεβαιότητας εννοώ - τον μετασχηματισμό των κοινωνιών από ένα στάδιο σε ένα άλλο "ανώτερο". Ετσι λοιπόν η επανάσταση εντάσεται σε ένα ευρύτερο περίγραμμα αλλαγών στην ευρώπη, αρχής γενομένης από τη γαλλική επανάσταση. Οι κοινωνίες από φαουδαρχικές έπρεπε να εξειχθούν σε καπιταλιστικές και αυτό εμφανίζεται στα γραπτά (πχ κουμουνιστικό μανιφέστο) ως αναπόφευκτο. Κάτι αντίστοιχο συνέβει βέβαια και στην τουρκία ένα αιώνα αργότερα.

(*) Το αναφέρω χωρίς απαραίτητα να συμφωνώ ή να διαφωνώ.

 

[superfly]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Εδώ τώρα μου τα χαλάς γιατί αυτό που γράφεις εδώ είναι αντιφατικό με αυτό που γράφεις πιό πάνω και υπογράμμισα.

Μα το ενα δεν αναιρει το αλλο.
Η διαφορα ειναι στη...διαθεση.
Αντικειμενικη δεν θα ειναι η ιστορια.Αλλα αλλο να της προσδιδεις τελεολογικα στοιχεια,ως θεσφατα και συναισθηματικες φανφαρες και αλλο να προσπαθεις να ερμηνευσεις τα γεγονοτα με μια διαλεκτικη διαθεση σε σχεση με το αντικειμενο.
Για να το πω πιο απλα αλλο το στυλ του Ηροδοτου και αλλο του Θουκιδηδη...

Εντιτ:Σαφως και συμφωνουμε εξ'ου και το εντιτ που εκανα.Μετα ειδα τα υπολοιπα που εγραψες γιατι βιαστηκα να απαντησω στο πρωτο ποστ...:ernaehrung004:

 

[Gal'en]

Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Συμφωνω.
Το προβλημα δεν το εχουν οι αγωνιστες.Το προβλημα το εχουν οι ιστορικοι.Που ειτε τους αγιοποιουν,ειτε (σπανιοτερα) τους λοιδωρουν για δικους τους λογους.
Γιατι και οι ιστορικοι δεν ειναι αντικειμενικοι.Αλλωστε ειναι αδυνατον καθως ειναι και οι ιδιοι υποκειμενα.
Το πρβλημα βεβαια ειναι οτι αντι οι ιστορικοι να σταθουν στοχαστικα και διαλεκτικα πανω απο τα ιστορικα γεγονοτα και προσωπα,και να ερμηνευσουν σωστοτερα τα αιτια και τα αποτελεσματα,ωστε τουλαχιστον εμεις να μαθουμε κατι απο αυτα,προτιμησαν εναν ντετερμινισμο εντελως αβασιμο και τελικως ηλιθιο.
Και στις δυο περιπτωσεις χαμενοι παντως ειναι οι.....νεκροι.
Η οποιοι αναθεμα αν ηθελαν να θεωρηθουν αγιοι ή διαβολοι.

Εντιτ:Τωρα ειδα τα υπολοιπα που εγραψες....

μπαα
Ακομα πιο χαμενοι ειναι αυτοι στους οποιους επιβαλλεται μεσω του σχολειου πχ η μια ή η αλλη
θεωρηση. Αυτοι που δεν ενδιαφερονται να μελετησουν περισσοτερες απο μια πηγες.
Γιατι αυτοι, κατα τα λεγομενα και του by proxy, αποκτουν και τη βεβαιοτητα οτι ο κοσμος τους
ειναι Ο Κοσμος και η θεωρηση τους ειναι η Αληθεια. Και αυτη η ελλειψη αυτογνωσιας της
υποκειμενικοτητας της θεωρησης τους ειναι πραγματικα ο,τι χειροτερο.

 

[superfly]

Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

μπαα
Ακομα πιο χαμενοι ειναι αυτοι στους οποιους επιβαλλεται μεσω του σχολειου πχ η μια ή η αλλη
θεωρηση. Αυτοι που δεν ενδιαφερονται να μελετησουν περισσοτερες απο μια πηγες.
Γιατι αυτοι, κατα τα λεγομενα και του by proxy, αποκτουν και τη βεβαιοτητα οτι ο κοσμος τους
ειναι Ο Κοσμος και η θεωρηση τους ειναι η Αληθεια. Και αυτη η ελλειψη αυτογνωσιας της
υποκειμενικοτητας της θεωρησης τους ειναι πραγματικα ο,τι χειροτερο.

Δεν εχεις καθολου αδικο...:ernaehrung004:

 

[by proxy]

Re: Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

... οκ για την οπτική σου (και ανάλυση) περί "οπτική γωνία του αρχικού παρατηρητή" πάντως σε διαβεβαιω οτι οι μαρξιστές θεωρητικοί * θα διαφωνήσουν μαζί σου επί του θέματος θεωρώντας δεδομένο - υπο την έννοια της βεβαιότητας εννοώ - τον μετασχηματισμό των κοινωνιών από ένα στάδιο σε ένα άλλο "ανώτερο". Ετσι λοιπόν η επανάσταση εντάσεται σε ένα ευρύτερο περίγραμμα αλλαγών στην ευρώπη, αρχής γενομένης από τη γαλλική επανάσταση. Οι κοινωνίες από φαουδαρχικές έπρεπε να εξειχθούν σε καπιταλιστικές και αυτό εμφανίζεται στα γραπτά (πχ κουμουνιστικό μανιφέστο) ως αναπόφευκτο. Κάτι αντίστοιχο συνέβει βέβαια και στην τουρκία ένα αιώνα αργότερα.

(*) Το αναφέρω χωρίς απαραίτητα να συμφωνώ ή να διαφωνώ.

Δυστυχώς κανείς δεν προέβλεψε πολύ πριν συμβεί, την Γαλλική Επανάσταση, ούτε μεσούσης της φεουδαρχίας υπεστήριζε κάποιος - απ' όσο τουλάχιστον γνωρίζω - ότι σε κάποιο χρονικό διάστημα θα περάσουμε στον καπιταλισμό. Γι αυτό και ακόμα περιμένουμε τον κομμουνισμό και αντ' αυτού τρώμε στην μάπα τούρμπο-καπιταλισμό. Η εξέλιξη και κάθε εξέλιξη είναι ενδεχομενική και πιθανοκρατική και θα μπορούσε να είναι αλλιώς.

 

[Emilot]

Συμφωνώ με τον Gal'en.... Επειδή ακριβώς η Ιστορία δεν είναι ΠΟΤΕ αντικειμενική, για τους λόγους που εξήγησε ο proxy και ο Πανος, πρέπει ο "παρατηρητής" να διαβάσει περισσότερες του ενός "πηγές" και μάλιστα αντικρουόμενης πλευράς και οπτικής.

 

[Gal'en]

Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Συμφωνώ με τον Gal'en.... Επειδή ακριβώς η Ιστορία δεν είναι ΠΟΤΕ αντικειμενική, για τους λόγους που εξήγησε ο proxy και ο Πανος, πρέπει ο "παρατηρητής" να διαβάσει περισσότερες του ενός "πηγές" και μάλιστα αντικρουόμενης πλευράς και οπτικής.

Eτσι.
Και ακομη και τοτε ειναι δυσκολο το εργο ακομη και του απλου αναγνωστη-μελετητη της Ιστοριας.
Γιατι εκει υπεισερχεται ο προσωπικος ηθμος του καθενος απο τον οποιο πρεπει να περασουν οι πληροφοριες.
Ο οποιος ειναι βεβαια αφενος υποκειμενικος, αφετερου ομως απαραιτητος. Γιατι οσο πιο καλοδουλεμενος ειναι τοσο απο την Παιδεια, οσο και απο τη θεληση του υποκειμενου για αποστασιοποιηση απο το αντικειμενο της μελετης του, μπορει imo να φερει θαυμασια αποτελεσματα στην προσεγγιση των γεγονοτων του παρελθοντος

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Ωραία, τώρα λοιπόν που ξεμπερδέψαμε με την αντικειμενική πραγματικότητα μπορεί ο καθένας να λέει ότι του καπνίσει για την επανάσταση του '21 (ή οποιοδήποτε άλλο ιστορικό γεγονός) χωρίς να υποχρεούται να θεμελιώνει τη γνώμη του σε γεγονότα, κριτική πηγών ή οτιδήποτε άλλο από αυτά τα βαρετά που έμαθα στο πανεπιστήμιο. Αλλά ας μην ενοχλήσω άλλο τους φίλους που χρησιμοποιούν την αρχή της απροσδιοριστίας ως εργαλείο για να κρίνουν ιστορικά γεγονότα. Ας μου απαντήσει μόνο κάποιος: οι επαναστάσεις του 1770 και του 1790 τι ήταν, κοινωνικές ή εθνικές; Η Κρητικές επαναστάσεις του 1866 και του 1896 τι ήταν;

 

[Δημήτρης Θ.]

Κώστα, μεγάλο παιδί είσαι. Ο Αι Βασίλης ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Δυστυχώς κανείς δεν προέβλεψε πολύ πριν συμβεί, την Γαλλική Επανάσταση, ούτε μεσούσης της φεουδαρχίας υπεστήριζε κάποιος - απ' όσο τουλάχιστον γνωρίζω - ότι σε κάποιο χρονικό διάστημα θα περάσουμε στον καπιταλισμό. Γι αυτό και ακόμα περιμένουμε τον κομμουνισμό και αντ' αυτού τρώμε στην μάπα τούρμπο-καπιταλισμό. Η εξέλιξη και κάθε εξέλιξη είναι ενδεχομενική και πιθανοκρατική και θα μπορούσε να είναι αλλιώς.

Σωστά αυτά που γράφεις πάντως κάτι θα συμβεί σε κάποιο χρονικό διάστημα που δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε βέβαια. Εξέλιξη σε κάποιο "ανώτερο" στάδιο.
Δεν μπορεί να τέλειωσε η Ιστορία .....

 

[Gal'en]

Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Ωραία, τώρα λοιπόν που ξεμπερδέψαμε με την αντικειμενική πραγματικότητα μπορεί ο καθένας να λέει ότι του καπνίσει για την επανάσταση του '21 (ή οποιοδήποτε άλλο ιστορικό γεγονός) χωρίς να υποχρεούται να θεμελιώνει τη γνώμη του σε γεγονότα, κριτική πηγών ή οτιδήποτε άλλο από αυτά τα βαρετά που έμαθα στο πανεπιστήμιο. Αλλά ας μην ενοχλήσω άλλο τους φίλους που χρησιμοποιούν την αρχή της απροσδιοριστίας ως εργαλείο για να κρίνουν ιστορικά γεγονότα. Ας μου απαντήσει μόνο κάποιος: οι επαναστάσεις του 1770 και του 1790 τι ήταν, κοινωνικές ή εθνικές; Η Κρητικές επαναστάσεις του 1866 και του 1896 τι ήταν;

Ανεκαθεν ο καθενας μπορουσε (και το εκανε) να λεει οτι θελει για καθε ιστορικο γεγονος.
Το συμπερασμα που βγαζεις περι θεμελιωσης σε γεγονοτα και κριτικη, οχι μονο δεν προκυπτει απο αυτα
που ειπαμε, αλλα ισα ισα ειναι και ανακολουθο με αυτα. Αν θες ξαναδιαβασε αυτα που εγραψα περι
(περισσοτερων απο μια μαλιστα) πηγων. Σε διαβεβαιω οτι δεν ενοχλεις καθολου.
Αναρωτιεμαι ομως γιατι ζητας απαντηση απο αυτους "που χρησιμοποιούν την αρχή της απροσδιοριστίας ως εργαλείο για να κρίνουν ιστορικά γεγονότα" (και ας μην το κανουν) και δεν τη ζητησες στο πανεπιστημιο
που θεμελιωνατε τη γνωμη σας σε γεγονότα και κριτική πηγών

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Κώστα, μεγάλο παιδί είσαι. Ο Αι Βασίλης ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.

Define Αι Βασίλης.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Define Αι Βασίλης.

Αυτό μου έβγαλε το google.........δεν θυμάμαι αν είχα το search σε εθνικό ή αντεθνικό mode.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Ανεκαθεν ο καθενας μπορουσε (και το εκανε) να λεει οτι θελει για καθε ιστορικο γεγονος.
Το συμπερασμα που βγαζεις περι θεμελιωσης σε γεγονοτα και κριτικη, οχι μονο δεν προκυπτει απο αυτα
που ειπαμε, αλλα ισα ισα ειναι και ανακολουθο με αυτα. Αν θες ξαναδιαβασε αυτα που εγραψα περι
(περισσοτερων απο μια μαλιστα) πηγων. Σε διαβεβαιω οτι δεν ενοχλεις καθολου.
Αναρωτιεμαι ομως γιατι ζητας απαντηση απο αυτους "που χρησιμοποιούν την αρχή της απροσδιοριστίας ως εργαλείο για να κρίνουν ιστορικά γεγονότα" (και ας μην το κανουν) και δεν τη ζητησες στο πανεπιστημιο
που θεμελιωνατε τη γνωμη σας σε γεγονότα και κριτική πηγών

Γιατί φαίνεται να ξέρουν πολύ περισσότερα από τους καθηγητές μου στο πανεπιστήμιο.