Βρώμα και δυσωδία από δικαστήριο της Ολλανδίας

[Δημήτρης Ν.]

Aς υποθέσουμε έστω προς στιγμήν - for the sake of argument - ότι πράγματι η παιδεραστία και η παιδική πορνογραφία αποτελούν "ιδέα" . Εν προκειμένω ο Ολλανδός δικαστής έβαλε στην ζυγαριά της δικαιοδοτικής του κρίσεως , αφ' ενός το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης ως και το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι, αφ' ετέρου δε το δικαίωμα του ανηλίκου στην προστασία του εννόμου αγαθού της ανηλικότητος του , της γενετήσιας ελευθερίας του , της διατηρήσεως της ψυχικής υγείας του και ηθικής καθαρότητος του ως ανηλίκου και έκρινε ότι το δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση προφανώς όχι μόνον είναι μεγαλύτερης σημασίας από το δικαίωμα της ψυχικής υγείας του ανηλίκου ( δεν γνωρίζουμε βεβαίως εάν ο δικαστής αυτός υπεισήλθε στον διατυπωθέντα ανωτέρω προβληματισμό περί την νομιμότητα του αιτήματος αλλαγής του υπάρχοντος νομοθετικού καθεστώτος ) , αλλά και δεν επιδέχεται κανένα περιορισμό στην άσκηση του . Πλήν όμως οι περισσότερες έννομες τάξεις αναγνωρίζουν θεμιτούς περιορισμούς στα δικαιώματα , είτε αυτά περιλαμβάνοται στο ιδιωτικό δίκαιο , είτε στο συνταγματικό , υπό την προϋπόθεση ότι δια του περιορισμού δεν προσβάλλεται ο στενός πυρήνας του δικαιώματος . Συνεπώς το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης των παιδεραστών , αλλά και αυτό της οργάνωσης τους σε σωματεία με σκοπό την αλλαγή της νομοθεσίας , μπορεί κάλλιστα να περιοριστεί - ειδικά στα δίκαια των ηπειρωτικών χωρών - χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εμποδίζεται εν γένει η ελεύθερη έκφραση και δίχως να καταφεύγουμε στα επικολυρικά του Βολταίρου.

ΥΓ. κ. Μανόπουλε θα καταφύγω στην επαγγελματική αρωγή του κ. Σούρλα , αφού το προτείνετε εσείς . Και για να το προτείνετε κάτι θα ξέρετε...

 

[PanMan]

Re: Απάντηση: Βρώμα και δυσωδία από δικαστήριο της Ολλανδίας

ΥΓ. κ. Μανόπουλε θα καταφύγω στην επαγγελματική αρωγή του κ. Σούρλα , αφού το προτείνετε εσείς . Και για να το προτείνετε κάτι θα ξέρετε...

Αναφερω οτι καλυτερα απο εμενα μπορει να εξηγησει ο κυριος Σουρλας τα περι λεκτικης βιας στη προκειμενη περιπτωση και ουδεποτε σας παροτρυνα να απευθηνθειτε στην επαγγελματικη του ιδιοτητα οπως ακομψα υπονοειτε. Απλα στο γιατι δε λεμε στον αλλον εισαι μ...κας σας απαντω για τον ιδιο λογο που δε του κοβουμε μια μπουνια. Γιατι παραβιαζουμε τον ζωτικο του χωρο, τα ορια του. Αλλα οπως σας ειπα και πιο πανω αυτα μπορει να μας τα εξηγησει - λογω επαγγελματος - καλυτερα ο Κυριος Σουρλας. Δηλαδη επικαλουμε τις επαγγελματικες γνωσεις του Κυριου Σουρλα για να απαντησω στο ερωτημα σας "Γιατι να μη λεω στο κοσμο οτι ειναι μα**κας;"
Παρεπιπτοντως στα αληθεια δε το εχετε απαντησει ακομα γιατι δε χρειαζεται να βριζουμε τους αλλους;

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Βρώμα και δυσωδία από δικαστήριο της Ολλανδίας

Δηλαδή έχουν επιβάλει την Ιστορία δια νόμου; Και δεν επιδέχονται αμφισβήτηση; Δεν μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό του νόμου. Λες και υπήρχε λόγος να ποινικοποιήσης μια άποψη. Λες και δεν εχουν τεκμήρια και μαρτυρίες και επιχειρήματα να την αντικρούσουν. Λες και αυτός που κομίζει την ακραία άποψη δεν εκτίθεται.

Edit. Το ερώτημα αναφερόταν στο ποστ του κου Σούρλα.

Αυτό ακριβώς είπα και εγώ.Ηδη έχουν καταδικαστεί στην Γαλλία για αντισημιτισμό βάσει τού νόμου.Αν αρχίζουν να καταδικάζουν και για αντι-αρμενισμό τρέχα -γύρευε.
Επίσης ήδη απαγόρευσαν στον αυστριακό συγγραφέα Πετερ Χαντκε να ανεβάσει έργο του σε δημόσιο θέατρο γιατί παρέστη στήν κηδεία τού Μιλόσεβιτς.
Αυτές οι ποινικοποιήσεις φέρνουν αντίθετα αποτελέσματα συνήθως και αυξάνουν τον φανατισμό.
Νομίζω οτι μιά απόφαση του Γαλλικού Κοινοβουλίου που αναγνωρίζει την γενοκτονία τών Αρμενίων αρκεί.

 

[Δημήτρης Ν.]

Κύριε Σούρλα , γιατί δεν πρέπει να λέμε σε κάποιον "είσαι μαλ...ας" ; παρακαλώ απαντήστε εντός του επαγγελματικού σας πλαισίου .

 

[send]

Re: Απάντηση: Re: Βρώμα και δυσωδία από δικαστήριο της Ολλανδίας

Αυτό ακριβώς είπα και εγώ.Ηδη έχουν καταδικαστεί στην Γαλλία για αντισημιτισμό βάσει τού νόμου.Αν αρχίζουν να καταδικάζουν και για αντι-αρμενισμό τρέχα -γύρευε.
Επίσης ήδη απαγόρευσαν στον αυστριακό συγγραφέα Πετερ Χαντκε να ανεβάσει έργο του σε δημόσιο θέατρο γιατί παρέστη στήν κηδεία τού Μιλόσεβιτς.
Αυτές οι ποινικοποιήσεις φέρνουν αντίθετα αποτελέσματα συνήθως και αυξάνουν τον φανατισμό.
Νομίζω οτι μιά απόφαση του Γαλλικού Κοινοβουλίου που αναγνωρίζει την γενοκτονία τών Αρμενίων αρκεί.

ένα Υπουργείο Αλήθειας, ως επόμενο βήμα, ίσως να μην απέχει τελικώς και πολύ...

 

[Σπύρος Σούρλας]

Υπάρχει η συναισθηματική άποψη όπου σαφώς κάποιος αντιτίθεται στα περί παιδοφιλίας.Οντως διαβάζοντας τον send προβληματίστηκα.Και προσωπικά έχω αναρωτηθεί όσον αφορά την εργασία μου ποιά άτομα δεν θά δεχόμουν να βοηθήσω εάν κατέφευγαν σέ μένα για θεραπεία.Τούς μόνους που δεν θά δεχόμουν θά ήταν οι παιδεραστές.Και επειδή ο όρκος πού έχω δώσει, πιθανώς θά ερχόταν σε σύγκρουση με την απόφασή μου,έχω καταλήξει στο ότι ειναι πιό ισχυρό το σημείο τού όρκου πού λέει´Ωφελέειν ή μή βλάπτειν´.Θα τον έβλεπα λοιπόν για μιά φορά και θα του ανακοίνωνα ότι αδυνατώ να τον βοηθήσω γιατί δεν μπορώ να είμαι αντικειμενικός και μπορεί η θεραπευτική μου στάση να τού προκαλέσει κακό αντί για καλό.Αλλά μία φορά θά ήμουν υποχρεωμένος να τον δώ.
Το γράφω αυτό ,συσχετίζοντάς το με την κουβέντα, σε νομικό επίπεδο,που γινεται εδώ,γιατί νομίζω οτι είναι συναφές και αφορά ένα πολύ λεπτό θέμα.
Ερώτηση τώρα.Μπορεί να απαγορευτεί η λειτουργία μιάς οργάνωσης που υμνεί τον Χίτλερ ???H πρέπει να συλλαμβάνονται μέλη της όταν καταφευγουν σε πράξεις βίας??
H παιδεραστία είναι βαρύτατη διαστροφή και στην ουσία δύσκολα αντιμετωπίζεται.Το πρόβλημα είναι ότι οι παιδεραστές παρ´οτι λίγοι στο σύνολο τού πληθυσμού εμφανίζουν υψηλότατη συχνότητα και επαναληπτικότητα στίς απόπειρες προσεγγίσεως παιδιών.Η Αμερικανική Ψυχιατρική Εταιρεία προσεγγίζει το ποσοστό παιδιών πού μία τουλάχιστον φορά στην ζωή τους έχουν πλησιαστεί απο παιδόφιλους μεταξύ 15-20%.Και ως παιδεραστία δεν εννοείται ασφαλώς η ολοκληρωμένη σεξουαλική πράξη πού ειναι σπάνια,αλλά διάφορες άλλες παραλλαγές που ειναι συχνότατες.
Δυσκολευομαι λοιπόν να απαντήσω στο νομικό ερώτημα και γι´αυτο παραθέτω το αντίστοιχο ιατρικό μου δίλημμα.
Υ.Γ
Υποθέτω ότι η επίκλησις του ονόματός μου σαν ειδικού γινεται με χιουμοριστική διάθεση,γιατί ειναι προφανές ότι εδώ την ιδιότητα μου την χρησιμοποιώ μονον σε θεματα γενικου περιεχομενου πού αφορύν την κατάρτισή μου.Και το τηρώ αυστηρότατα.Οπότε όποιος θέλει σοβαρά να υποδείξει στον άλλον ψυχιατρική βοήθεια(γεγονός που δεν με βρισκει καθόλου σύμφωνο) να το λέει ευθέως χωρίς ...μεσάζοντα.

 

[Δημήτρης Ν.]

η ερώτηση μου Σπύρο , έχει ως κίνητρο την περιέργεια και μόνο. Ουδέποτε μέχρι σήμερα είχα φανταστεί ότι την απάντηση στο ερώτημα μου χρειάζεται να σου την δώσει ένας ψυχίατρος - και όχι ένας νομικός - ως εκ τούτου δε , λόγω της φιλομάθειας που με διακρίνει , σε ρώτησα .

 

[send]

πέρα από το καθ' εαυτό θέμα της συζήτησης, επειδή έγινε λόγος για την παιδεραστία ως διαστροφή -ή έστω παρέκλιση να δεχθώ-: ένας άνδρας που προτιμά τις 15χρονες (νόμιμο στη χώρα μας), θεωρείται διαστροφή? Τις 14χρονες? (παράνομο) Μπορεί να υπάρχει και ο αντίλογος (δεν τον ασπάζομαι, αλλά έχει κάποια λογική βάση), ότι η φύση μπορεί να θεωρεί την 14χρονη ήδη από πολλού πλήρη γυναίκα. Θα μπορούσαμε να αρνηθούμε ακόμη και την ύπαρξη σε ένα σωματείο που θα επεδίωκε την νομοθετική καθιέρωση λ.χ. του 14ου έτους ως ορίου; (υπόθεση εργασίας τώρα, μην παρεξηγηθώ)

 

[Σπύρος Σούρλας]

Η ερώτηση περί του εάν πρεπει ή όχι να λέμε τον άλλον μ....κα δεν εμπίπτει στην ψυχιατρική.Η ψυχιατρική ασχολείται με την ψυχοπαθολογία.Η κοινωνική συμπεριφορά δεν ψυχιατρικοποιείται στίς διάφορες εκφάνσεις της υποχρεωτικά.
Η παραπάνω έκφραση λοιπόν ,είναι επιθετικη ή όχι αναλόγως απο το ποιόν και πού απευθύνεται.Εχει και φιλική χροιά στην Ελλάδα κάποιες φορές(οταν μιλάνε δυο ´κολλητοί´),απαξιωτική άλλες,εξυβριστική άλλες.
Η λεκτική βία αφορά την ειδικότητά μου μόνον εάν προέρχεται απο άτομο πού πάσχει ψυχικά ή παρουσιάζει διαταραχή προσωπικότητας.
Υ.Γ
Ρε σείς τι με βάζετε να κάνω βραδυάτικα μετά απο 14 ώρες δουλειάς.???
Πιό αρμόδιος ειναι νομίζω ο Κυριος Χρήστος Ζαμπούνης:ernaehrung004:

 

[send]

...ή η κυρία Τριφύλλη :fahne90:

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Βρώμα και δυσωδία από δικαστήριο της Ολλανδίας

πέρα από το καθ' εαυτό θέμα της συζήτησης, επειδή έγινε λόγος για την παιδεραστία ως διαστροφή -ή έστω παρέκλιση να δεχθώ-: ένας άνδρας που προτιμά τις 15χρονες (νόμιμο στη χώρα μας), θεωρείται διαστροφή? Τις 14χρονες? (παράνομο) Μπορεί να υπάρχει και ο αντίλογος (δεν τον ασπάζομαι, αλλά έχει κάποια λογική βάση), ότι η φύση μπορεί να θεωρεί την 14χρονη ήδη από πολλού πλήρη γυναίκα. Θα μπορούσαμε να αρνηθούμε ακόμη και την ύπαρξη σε ένα σωματείο που θα επεδίωκε την νομοθετική καθιέρωση λ.χ. του 14ου έτους ως ορίου; (υπόθεση εργασίας τώρα, μην παρεξηγηθώ)

Παιδοφιλία θεωρείται ,ιατρικά,οταν ο δράστης ειναι μεγαλύτερος απο 16 ετών και όταν έχει διαφορά με το παιδί τουλάχιστον 5 χρόνια.και έχει παρουσιάσει σταθερά παραβατική συμπεριφορά για 6 μήνες τουλάχιστον.Και θεωρείται και απο τους ψυχιάτρους σάν εγκληματική πράξη.Δεν ειναι αντίλογος,αλλά παραθέτω την επίσημη σύγχρονη ψυχιατρική γνώμη.

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Βρώμα και δυσωδία από δικαστήριο της Ολλανδίας

πέρα από το καθ' εαυτό θέμα της συζήτησης, επειδή έγινε λόγος για την παιδεραστία ως διαστροφή -ή έστω παρέκλιση να δεχθώ-: ένας άνδρας που προτιμά τις 15χρονες (νόμιμο στη χώρα μας), θεωρείται διαστροφή? Τις 14χρονες? (παράνομο) Μπορεί να υπάρχει και ο αντίλογος (δεν τον ασπάζομαι, αλλά έχει κάποια λογική βάση), ότι η φύση μπορεί να θεωρεί την 14χρονη ήδη από πολλού πλήρη γυναίκα. Θα μπορούσαμε να αρνηθούμε ακόμη και την ύπαρξη σε ένα σωματείο που θα επεδίωκε την νομοθετική καθιέρωση λ.χ. του 14ου έτους ως ορίου; (υπόθεση εργασίας τώρα, μην παρεξηγηθώ)

να ξαναπώ αυτό που έγραψα πιό πάνω : εφόσον υπάρχει "δικαίωμα του ανηλίκου στην προστασία του εννόμου αγαθού της ανηλικότητος του , της γενετήσιας ελευθερίας του , της διατηρήσεως της ψυχικής υγείας του και ηθικής καθαρότητος του ως ανηλίκου " , είναι νομίζω προφανές ότι θα πρέπει να καταφύγουμε σε άλλες επιστήμες ( κ. Σούρλα , μεγάλη ρέντα σήμερα ) για να μας καθορίσουν τα όρια της ανηλικότητας , το πότε βλάπτεται η ψυχική υγεία του ανηλίκου από πρόωρες και ακούσιες σεξουαλικές επαφές κλπ.
Τα όρια που προβλέπονται στον νόμο , δεν νομίζω να έχουν διαμορφωθεί από κάποιο καπρίτσιο του νομοθέτη ή από τυχαία επιλογή .

 

[Δημήτρης Ν.]

γράφαμε μαζί με την επιστήμη ...

 

[send]

έτσι η συνάφεια 18χρονου με 14χρονη, για παράδειγμα, είναι ποινικώς κολάσιμη αλλά ιατρικώς, σύμφωνα με κάποιους κανόνες πάλι, φυσιολογική, ειδικώς δε όταν συμβαίνει άπαξ και όχι συστηματικώς. Θα μπορούσαμε λοιπόν να φιμώσουμε το στόμα ενός σωματείου που θα ζητούσε μια τέτοια αποποινικοποίηση?
Νομίζω ότι βάζω απλώς ένα πιο οριακό παράδειγμα, η ουσία για εμένα είναι ίδια. Και ασχέτως του ότι θεωρώ την προτίμηση σε άνηβα κοριτσάκια (ή αγοράκια) ένα από τα πιο άρρωστα πάθη.

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Βρώμα και δυσωδία από δικαστήριο της Ολλανδίας

Παιδοφιλία θεωρείται ,ιατρικά,οταν ο δράστης ειναι μεγαλύτερος απο 16 ετών και όταν έχει διαφορά με το παιδί τουλάχιστον 5 χρόνια.και έχει παρουσιάσει σταθερά παραβατική συμπεριφορά για 6 μήνες τουλάχιστον.Και θεωρείται και απο τους ψυχιάτρους σάν εγκληματική πράξη.Δεν ειναι αντίλογος,αλλά παραθέτω την επίσημη σύγχρονη ψυχιατρική γνώμη.

Αδυνατώ να καταλάβω πως η ανωτέρω περιγραφόμενη συμπεριφορά , μπορεί να θεωρηθεί "ιδέα" με συνέπεια την προστασία της από την ελευθερία της έκφρασης , όπως επίσης αδυνατώ να κατανοήσω τους ατυχείς , τουλάχιστον για μένα , συνειρμούς με το Ολοκαύτωμα , τη σφαγή των Αρμενίων κλπ

 

[send]

Re: Απάντηση: Re: Βρώμα και δυσωδία από δικαστήριο της Ολλανδίας

να ξαναπώ αυτό που έγραψα πιό πάνω : εφόσον υπάρχει "δικαίωμα του ανηλίκου στην προστασία του εννόμου αγαθού της ανηλικότητος του , της γενετήσιας ελευθερίας του , της διατηρήσεως της ψυχικής υγείας του και ηθικής καθαρότητος του ως ανηλίκου " , είναι νομίζω προφανές ότι θα πρέπει να καταφύγουμε σε άλλες επιστήμες ( κ. Σούρλα , μεγάλη ρέντα σήμερα ) για να μας καθορίσουν τα όρια της ανηλικότητας , το πότε βλάπτεται η ψυχική υγεία του ανηλίκου από πρόωρες και ακούσιες σεξουαλικές επαφές κλπ.
Τα όρια που προβλέπονται στον νόμο , δεν νομίζω να έχουν διαμορφωθεί από κάποιο καπρίτσιο του νομοθέτη ή από τυχαία επιλογή .

ποιανού ανηλίκου τα έννομα αγαθά θίγονται με την επιδίωξη μίας τέτοιας νομοθετικής μεταρρύθμισης; Όλων; Εάν είναι έτσι και ο Εμπειρίκος προσέβαλε την ανηλικότητα με τα όσα έγραφε.

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Βρώμα και δυσωδία από δικαστήριο της Ολλανδίας

έτσι η συνάφεια 18χρονου με 14χρονη, για παράδειγμα, είναι ποινικώς κολάσιμη αλλά ιατρικώς, σύμφωνα με κάποιους κανόνες πάλι, φυσιολογική, ειδικώς δε όταν συμβαίνει άπαξ και όχι συστηματικώς. Θα μπορούσαμε λοιπόν να φιμώσουμε το στόμα ενός σωματείου που θα ζητούσε μια τέτοια αποποινικοποίηση?
Νομίζω ότι βάζω απλώς ένα πιο οριακό παράδειγμα, η ουσία για εμένα είναι ίδια. Και ασχέτως του ότι θεωρώ την προτίμηση σε άνηβα κοριτσάκια (ή αγοράκια) ένα από τα πιο άρρωστα πάθη.

είχε - και έχει -κάτι 14χρονες groupies , ο χώρος του ροκ , όπως πχ η Lori Maddox την οποίαν ερωτεύθη σφόδρα ο Jimmy Page σε αυτή την ηλικία και για χάρι της εγκατέλειψε την άλλη περίφημη groupie Pamela des Barres , που θα έκαναν το παρόν thread , να φαίνεται άνευ αντικειμένου , αλλά σίγουρα δεν είναι αυτή η περίπτωσις μας και το θέμα μας .

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Βρώμα και δυσωδία από δικαστήριο της Ολλανδίας

ποιανού ανηλίκου τα έννομα αγαθά θίγονται με την επιδίωξη μίας τέτοιας νομοθετικής μεταρρύθμισης; Όλων; Εάν είναι έτσι και ο Εμπειρίκος προσέβαλε την ανηλικότητα με τα όσα έγραφε.

Εν δυνάμει , όλων. Το πρόβλημα για μένα ξεκινά από την στιγμή που θεωρούμε προστατευόμενο αγαθό την δυνατότητα οποιουδήποτε άρρωστου όχι μόνον να λέει ότι του κατέβει , αλλά και να επιδιώκει την αποδοχή της αρρώστειας του από τους λοιπούς ως φυσιολογική συμπεριφορά .

ΥΓ . Φέρε την σύζυγο να γράφει στο forum.

 

[send]

αχ! θα μου την ψήσετε και για καινούργιο ενισχυτή! Ό,τι θέλετε μετά!

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Βρώμα και δυσωδία από δικαστήριο της Ολλανδίας

αχ! θα μου την ψήσετε και για καινούργιο ενισχυτή! Ό,τι θέλετε μετά!

πάρε ένα μπέρυ και καθάρισες . Η δική μου τον άκουσε κι έπαθε πλάκα.