Stergito
Μέλος Σωματείου
Πάντως είναι πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλο player που να μετατρέπει το red book σε DSD και να το δίνει μετά για μετατροπή στο DAC...
Χαλαρή ακρόαση SACD/CD players... με μια πινελιά από "σαύρα"
- Thread starter more peers
- Start date
Ενδιαφέρον, όντως.. Αλλά όπως πάντα, το αποτέλεσμα μετράει. Γενικά upsampling / oversampling / κτλ κάνουν σχεδόν όλοι.
Νομίζω ότι έτσι δούλευε και το 9000 της Sony.
Αν είναι όντως έτσι και στο 5400, τότε το DSD1796 δεν χρησιμοποιείται ως DAC, αλλά απλά ως φιλτράκι, δηλαδή θα μπορούσαν να είχαν πάρει καμιά δεκαριά πυκνωτές, αντιστάσεις και πηνία και να πετύχουν το ίδιο πράγμα, αλλά προφανώς συμφέρει να πάρεις ένα έτοιμο τσιπάκι για αυτήν τη δουλειά, ακόμη κι αν δεν το αξιοποιείς πλήρως...
Αν λοιπόν δεν έχω κάνει λάθος, τότε όλη η δουλειά γίνεται μέσα στο custom chip της Sony και το DSD1796 ξεχάστε το καν ότι υπάρχει μέσα στο μηχάνημα. Θα μπορούσε να είναι οποιοδήποτε ποιοτικό χαμηλοπερατό φίλτρο.
Έκτωρ Κατσίκης
Supreme Member
Stergito
Μέλος Σωματείου
Η μετατροπή του σήματος PCM σε bitstream που ξεκίνησε να γίνεται κατά κόρον τη δεκαετία του '90 είναι περίπου κάτι αντίστοιχο με το DSD. Ακόμη και σήμερα τα περισσότερα DAC έτσι δουλεύουν, δηλαδή μετατρέπουν το PCM σε 1 bit bitsream και εφαρμόζουν D/A Converter τύπου ΔΣ για τη μετατροπή σε αναλογικό σήμα. Τα ladder DAC, σαν αυτά της δεκαετίας του '80, είναι γενικά δύσκολο να κατασκευαστούν σωστά και απαιτούν αυξημένο κόστος και ακρίβεια στην κατασκευή και έτσι έχουν ψιλοκαταργηθεί. Π.χ. το πρώτο CD Player είχε 14 bit DAC και όχι 16 bit ακριβώς λόγω κόστους. Παρεμπιπτόντως ακούγεται παρόλ' αυτά υπέροχα, γιατί έχω ένα στην κρεβατοκάμαρα και παίζει...
http://www.techradar.com/reviews/audio-visual/hi-fi-and-audio/cd-players-and-recorders/sony-scd-xa5400es-465933/review
Το άνω λινκ επιβεβαιώνει τα περί της λειτουργίας του 5400: "CDs are played using the same hardware chain. "
Το άνω λινκ επιβεβαιώνει τα περί της λειτουργίας του 5400: "CDs are played using the same hardware chain. "
Λοιπόν.. δυό λόγια για το SONY το οποίο έχω εδώ και ενάμισι περίπου χρόνο και έχω καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα χρήσιμα για τους τυχερούς κατόχους του.
Καταρχάς σαν ηλεκτρονική υλοποίηση είναι απλά κορυφαίο και ικανό να κοιτάξει στα μάτια κυριολεκτικά τέρατα χωρίς να κοκκινίζει πλησιάζοντας τα επικίνδυνα, ενώ ντροπιάζει τον περισσότερο ανταγωνισμό διπλάσιας και τριπλάσιας τιμής, είτε γιατι του ρίχνει στα αυτιά είτε γιατί είναι ισότιμο με καλά ακριβότερα player..
Αυτά όμως έχουν ξαναειπωθεί..
Και τώρα δύο θεματάκια του..
Το πρώτο έχει να κάνει με το σασί του που άν και εξαιρετικό δεν έχει καμία σχέση με τα παλαιότερα ES της SONY.
Ισως να ήταν αυτός ο κύριος συμβιβασμός σε σχέση με τα παλαιότερα, έτσι ωστε το κόστος του να πέσει στο μισό το οποίο όμως έχει σαν αποτέλεσμα να επηρεάζεται πολύ απο την σωστή στήριξη.
Χωρίς να ζητάει τίποτα το τρομακτικό η τοποθέτηση του πάνω σε μια στιβαρή βάση και επιπρόσθετα σε foculpods (αυτα τα μαλακά φτηνά ημισφαίρια σομποθράνης) πραγματικά το απογειώνει.
Αυτό σε συνδυασμό με το κατάλληλο καλώδιο ρεύματος.
Και εξηγούμαι για το δεύτερο.. Το player αυτό έχει τρομακτικές αποκαλυπτικές δυνατότητες και το τρομακτικές το εννοώ γιατί με ένα καλώδιο που του είχα το οποίο βοηθούσε στην ταχύτητα και την ανάλυση μέν συγκλόνιζε με καλό πρόγραμμα όπως τα Sacd's της Living Stereo ή τρόμαζε με μέτριες εγγραφές όπως τα περισσότερα Rock των 70's.
H γιατριά ήταν αυτό το καλώδιο που ανακάλυψα στην diy κατηγορία http://www.avclub.gr/forum/showthre...CD-players...-με-μια-πινελιά-από-σαύρα/page17 το οποίο αν και φτηνό είναι το ίδιο καλό με οποιδήποτε ακριβό μέχρι και το πεντακοσάρικό αλλα το ζουμί είναι οτι χωρίς να στερεί τίποτα απο τα πλεονεκτήματα του player κατάφερε να τιθασεύσει πλήρως την τάση του να είναι αδάμαστο άτι και ανελέητο με τα μέτρια προγράματα και να γίνει πραγματικά παραδεισένιο..
Όλα αυτά στο δικό μου σύστημα το οποίο είναι αρκετά ζωηρό και φαινότανε πολύ αυτή η ταχύτητα και αναλυτικότητα του sony η οποία μερικές φορές ήταν συγκλονιστική αλλα τις περισσότερες με ξενέρωνε αφου καταλάβαινα οτι οι περισσότερες παραγωγές που μου αρέσουν σαν μουσική είναι λίγο για τον π.. περιπτερά..
Με τον συνδυασμό καλής στήριξης και του κατάλληλου καλωδίου ρεύματος και ενός αξιόλογου ιντερκονέκτ που δεν έχει μια περιουσία (kimber hero-xlr) το SONY ήρθε και έδεσε και τώρα κοιτάει στα μάτια το πανάκριβο πικάπ μου (Clearaudio performance/zyx r100H/pro-ject speed box se/luxman phono) και με συμβατικό υλικό ενώ έχει ντροπιάσει σε όλους τους τομείς player τα οποία δεν τολμώ να αναφέρω δημοσίως λόγω τιμής και ονομαστής προελεύσεως!..
Αυτά τα ολίγα απο την εμπειρία μου, ελπίζω να βοήθησα.
Καταρχάς σαν ηλεκτρονική υλοποίηση είναι απλά κορυφαίο και ικανό να κοιτάξει στα μάτια κυριολεκτικά τέρατα χωρίς να κοκκινίζει πλησιάζοντας τα επικίνδυνα, ενώ ντροπιάζει τον περισσότερο ανταγωνισμό διπλάσιας και τριπλάσιας τιμής, είτε γιατι του ρίχνει στα αυτιά είτε γιατί είναι ισότιμο με καλά ακριβότερα player..
Αυτά όμως έχουν ξαναειπωθεί..
Και τώρα δύο θεματάκια του..
Το πρώτο έχει να κάνει με το σασί του που άν και εξαιρετικό δεν έχει καμία σχέση με τα παλαιότερα ES της SONY.
Ισως να ήταν αυτός ο κύριος συμβιβασμός σε σχέση με τα παλαιότερα, έτσι ωστε το κόστος του να πέσει στο μισό το οποίο όμως έχει σαν αποτέλεσμα να επηρεάζεται πολύ απο την σωστή στήριξη.
Χωρίς να ζητάει τίποτα το τρομακτικό η τοποθέτηση του πάνω σε μια στιβαρή βάση και επιπρόσθετα σε foculpods (αυτα τα μαλακά φτηνά ημισφαίρια σομποθράνης) πραγματικά το απογειώνει.
Αυτό σε συνδυασμό με το κατάλληλο καλώδιο ρεύματος.
Και εξηγούμαι για το δεύτερο.. Το player αυτό έχει τρομακτικές αποκαλυπτικές δυνατότητες και το τρομακτικές το εννοώ γιατί με ένα καλώδιο που του είχα το οποίο βοηθούσε στην ταχύτητα και την ανάλυση μέν συγκλόνιζε με καλό πρόγραμμα όπως τα Sacd's της Living Stereo ή τρόμαζε με μέτριες εγγραφές όπως τα περισσότερα Rock των 70's.
H γιατριά ήταν αυτό το καλώδιο που ανακάλυψα στην diy κατηγορία http://www.avclub.gr/forum/showthre...CD-players...-με-μια-πινελιά-από-σαύρα/page17 το οποίο αν και φτηνό είναι το ίδιο καλό με οποιδήποτε ακριβό μέχρι και το πεντακοσάρικό αλλα το ζουμί είναι οτι χωρίς να στερεί τίποτα απο τα πλεονεκτήματα του player κατάφερε να τιθασεύσει πλήρως την τάση του να είναι αδάμαστο άτι και ανελέητο με τα μέτρια προγράματα και να γίνει πραγματικά παραδεισένιο..
Όλα αυτά στο δικό μου σύστημα το οποίο είναι αρκετά ζωηρό και φαινότανε πολύ αυτή η ταχύτητα και αναλυτικότητα του sony η οποία μερικές φορές ήταν συγκλονιστική αλλα τις περισσότερες με ξενέρωνε αφου καταλάβαινα οτι οι περισσότερες παραγωγές που μου αρέσουν σαν μουσική είναι λίγο για τον π.. περιπτερά..
Με τον συνδυασμό καλής στήριξης και του κατάλληλου καλωδίου ρεύματος και ενός αξιόλογου ιντερκονέκτ που δεν έχει μια περιουσία (kimber hero-xlr) το SONY ήρθε και έδεσε και τώρα κοιτάει στα μάτια το πανάκριβο πικάπ μου (Clearaudio performance/zyx r100H/pro-ject speed box se/luxman phono) και με συμβατικό υλικό ενώ έχει ντροπιάσει σε όλους τους τομείς player τα οποία δεν τολμώ να αναφέρω δημοσίως λόγω τιμής και ονομαστής προελεύσεως!..
Αυτά τα ολίγα απο την εμπειρία μου, ελπίζω να βοήθησα.
Last edited:
Λοιπόν, μετά από αρκετό διάβασμα, επιστρέφω στο τεχνικό θέμα του 5400 σε αντιδιαστολή με το SCD-XA9000ES. Από ό, τι φαίνεται τελικά, ούτε το περιβόητο 9000 είχε κάποιο μαγικό DAC, αλλά ένα ταπεινό Texas Instruments Burr Brown PCM1738, το οποίο είχε απλά μετονομαστεί σε CXD9657N/2K. Το ίδιο chip είχε και το XA777ES. Δεν ξέρω αν η Sony συμμετείχε στην ανάπτυξη του chip, αλλά στο σχετικό white paper παρουσιάζει τα πράγματα σα να είναι δική της ιδέα! Τέλος πάντων, το chip αυτό ήταν από τα πρώτα, αν όχι το πρώτο που ανήκε στην τεχνολογία Advanced Segment DAC. Αυτή η τεχνολογία φαίνεται να είναι που κάνει τα «μαγικά» με τις μετατροπές PCM σε bitstream κλπ. Από εκεί και πέρα το 9000 είχε συνολικά 6 τέτοια chip, ένα για κάθε κανάλι. Κάθε chip είχε δύο ενσωματωμένα DAC, άρα έχουμε 2 DAC ανά κανάλι. Όταν όμως δούλευε σε στέρεο, αφιέρωνε ΟΛΑ τα chip στη στέρεο λειτουργία, με αποτέλεσμα να έχουμε 3 chip ανά κανάλι, δηλ. 6 DAC ανά κανάλι. Αυτό το έκανε ρίχνοντας το ρεύμα όλων των DAC σε έναν αθροιστή. Με αυτόν τον τρόπο αύξανε τη στάθμη του σήματος με μικρότερη ταυτόχρονη αύξηση του θορύβου και πετύχαινε μια αύξηση της σηματοθορυβικής σχέσης S/N κατά κατά 4,8 dB. Η πατέντα αυτή ονομαζόταν Tri Power DAC.
Τα χρόνια βέβαια πέρασαν και η TI έβγαλε μια σειρά από DAC chip βασισμένα στην ίδια τεχνολογία, μέσα στα οποία είναι και το DSD1796 που έχει το 5400, αλλά και το PCM1792A, πού έχει το Yamaha CD-S2000. Από αυτά το καλύτερο είναι το PCM1792A με αισθητή διαφορά και στην τιμή (3.5 φορές ακριβότερο από το DSD1796). Το 5400 έχει ένα chip, που το λειτουργεί σε στέρεο mode και παράγει balanced εξόδους απ’ ευθείας και για τα δύο κανάλια. Στη διαδρομή εξόδου έχουν χρησιμοποιηθεί ακριβώς οι ίδιοι τελεστικοί ενισχυτές με το 9000. Δηλαδή το 5400 στα αναλογικά του δεν έχει διαφορά από το 9000. Επειδή όμως το DSD1796 είναι μεταγενέστερο από το αρχικό PCM1738 έχει από «τη μάνα» του πολύ μεγαλύτερη σηματοθορυβική σχέση. Συγκεκριμένα το PCM1738 ήταν στα 117 dB ενώ το DSD1796 είναι στα 123 dB. Άρα ακόμη και με τη λειτουργία Tri Power DAC, που είχε το 9000 δε φτάνει στο επίπεδο του DSD1796 (117+4.8=121.8 dB). Πιθανόν αυτός να ήταν και ο λόγος που η Sony δεν το τράβηξε παραπέρα το θέμα, αφού τα νούμερα αυτά είναι ήδη πάρα πολύ καλά. Το περίεργο βέβαια είναι ότι η Sony δεν αναφέρει πουθενά την πραγματική σημοτοθορυβική σχέση που πετυχαίνουν τα player της, σε αντίθεση με τη Yamaha που γράφει >116 dB, τιμή πολύ ταπεινή σε σχέση με τις προδιαγραφές του PCM1792A που χρησιμοποιεί και είναι 132 dB στον συγκεκριμένο τρόπο λειτουργίας που είναι mono mode. Για να διευκρινίσω, η Yamaha χρησιμοποιεί δύο chip, ένα για κάθε κανάλι, δηλαδή 2 DAC ανά κανάλι και παράγει επίσης balanced εξόδους.
Δεν ξέρω αν η Sony κάνει τίποτα μαγικά στο σήμα, πριν το εισάγει στα DAC Chip, διότι προηγούνται κάποιο custom chip και στο 9000 και στο 5400, για τα οποία δε γνωρίζουμε τίποτα και δε θα μάθουμε μάλλον και ποτέ, καθότι προσπάθησα να γράψω στη Sony, χωρίς αποτέλεσμα (απάντηση πήρα, αλλά ουσιαστικά δεν πήρα…)
Μετά από όλα αυτά έχω την αίσθηση ότι καθαρά τεχνικά, το καλύτερο player πρέπει μάλλον να είναι το Yamaha. Αυτό που δεν μπορώ να εξηγήσω είναι για ποιόν λόγο το περιοδικό ΗΧΟΣ έκανε μια μάλλον αρνητική παρουσίαση του 5400, βαθμολογώντας το βέβαια με 4.2 τελικά, τη στιγμή που τόσο η τεχνολογία του DAC, όσο και το αναλογικό στάδιο είναι το ίδιο με του 9000, που έχουν στο σύστημα αναφοράς τους.
Τα χρόνια βέβαια πέρασαν και η TI έβγαλε μια σειρά από DAC chip βασισμένα στην ίδια τεχνολογία, μέσα στα οποία είναι και το DSD1796 που έχει το 5400, αλλά και το PCM1792A, πού έχει το Yamaha CD-S2000. Από αυτά το καλύτερο είναι το PCM1792A με αισθητή διαφορά και στην τιμή (3.5 φορές ακριβότερο από το DSD1796). Το 5400 έχει ένα chip, που το λειτουργεί σε στέρεο mode και παράγει balanced εξόδους απ’ ευθείας και για τα δύο κανάλια. Στη διαδρομή εξόδου έχουν χρησιμοποιηθεί ακριβώς οι ίδιοι τελεστικοί ενισχυτές με το 9000. Δηλαδή το 5400 στα αναλογικά του δεν έχει διαφορά από το 9000. Επειδή όμως το DSD1796 είναι μεταγενέστερο από το αρχικό PCM1738 έχει από «τη μάνα» του πολύ μεγαλύτερη σηματοθορυβική σχέση. Συγκεκριμένα το PCM1738 ήταν στα 117 dB ενώ το DSD1796 είναι στα 123 dB. Άρα ακόμη και με τη λειτουργία Tri Power DAC, που είχε το 9000 δε φτάνει στο επίπεδο του DSD1796 (117+4.8=121.8 dB). Πιθανόν αυτός να ήταν και ο λόγος που η Sony δεν το τράβηξε παραπέρα το θέμα, αφού τα νούμερα αυτά είναι ήδη πάρα πολύ καλά. Το περίεργο βέβαια είναι ότι η Sony δεν αναφέρει πουθενά την πραγματική σημοτοθορυβική σχέση που πετυχαίνουν τα player της, σε αντίθεση με τη Yamaha που γράφει >116 dB, τιμή πολύ ταπεινή σε σχέση με τις προδιαγραφές του PCM1792A που χρησιμοποιεί και είναι 132 dB στον συγκεκριμένο τρόπο λειτουργίας που είναι mono mode. Για να διευκρινίσω, η Yamaha χρησιμοποιεί δύο chip, ένα για κάθε κανάλι, δηλαδή 2 DAC ανά κανάλι και παράγει επίσης balanced εξόδους.
Δεν ξέρω αν η Sony κάνει τίποτα μαγικά στο σήμα, πριν το εισάγει στα DAC Chip, διότι προηγούνται κάποιο custom chip και στο 9000 και στο 5400, για τα οποία δε γνωρίζουμε τίποτα και δε θα μάθουμε μάλλον και ποτέ, καθότι προσπάθησα να γράψω στη Sony, χωρίς αποτέλεσμα (απάντηση πήρα, αλλά ουσιαστικά δεν πήρα…)
Μετά από όλα αυτά έχω την αίσθηση ότι καθαρά τεχνικά, το καλύτερο player πρέπει μάλλον να είναι το Yamaha. Αυτό που δεν μπορώ να εξηγήσω είναι για ποιόν λόγο το περιοδικό ΗΧΟΣ έκανε μια μάλλον αρνητική παρουσίαση του 5400, βαθμολογώντας το βέβαια με 4.2 τελικά, τη στιγμή που τόσο η τεχνολογία του DAC, όσο και το αναλογικό στάδιο είναι το ίδιο με του 9000, που έχουν στο σύστημα αναφοράς τους.
antonisgr
AVClub Addicted Member
http://vasiltech.nm.ru/files/cd-players/CD-Player-DAC-Transport.htm
έχει μαζέψει πληροφορίες σχετικά με τα ντακ των cdplayer
έχει μαζέψει πληροφορίες σχετικά με τα ντακ των cdplayer
eyebee
AVClub Enthusiast
Drdimitri,
συμφωνώ με tmjuju: εξαιρετικό ποστ -πάντα τέτοια!
Όσο γι' αυτό:
Ίσως γιατί κάποιοι δεν ξέρουν τι τους γίνεται; (το τεστ που έχω εγώ υπόψη μου έδινε στο 5400 3,8!)
συμφωνώ με tmjuju: εξαιρετικό ποστ -πάντα τέτοια!
Όσο γι' αυτό:
Ίσως γιατί κάποιοι δεν ξέρουν τι τους γίνεται; (το τεστ που έχω εγώ υπόψη μου έδινε στο 5400 3,8!)
Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Όσον αφορά το τεστ του ήχου, είναι από το τεύχος 431 και για λόγους πνευματικών δικαιωμάτων σας επισυνάπτω μόνον την πρώτη σελίδα σε χαμηλή ποιότητα, όπου όμως φαίνεται η βαθμολογία:
Ελπίζω να μην θυμώσουν από το περιοδικό...:FSGSFGS4: Εξάλλου είναι αρκετά παλιό τεύχος.
Όσον αφορά το ES 9018, όντως δουλεύει με πολλά DAC παράλληλα, έχει όμως ένα σημαντικό πλεονέκτημα έναντι του Tri Power DAC της Sony. Όλα τα DAC είναι στο ίδιο chip με αποτέλεσμα να χρονίζονται ακριβώς ταυτόχρονα. Στην περίπτωση της Sony έχουμε 6 ανεξάρτητα chip, τα οποία ναι μεν πέρνουνε χρονισμό από το ίδιο clock bus, αλλά είμαι βέβαιος ότι απόλυτα συγχρονισμένα αποκλείεται να είναι. Το γεγονός αυτό πρέπει να εισάγει σε ένα έστω μικρό ποσοστό κάποιο είδος "jitter". Ενδεχομένως όμως αυτός να είναι και ο λόγος που το 9000 κατά γενική ομολογία ακούγεται πιο μαλακό, δηλαδή επειδή στην ουσία παίρνει τον μέσο όρο των 12 DAC και βγάζει μια ενδιάμεση τιμή για το συγκεκριμένο sample. Το 5400 είναι πιο ντετερμινιστικό στη λειτουργία του. Ίσως τελικά το ανθρώπινο αυτί να χρειάζεται και λίγο ασάφεια;
Ελπίζω να μην θυμώσουν από το περιοδικό...:FSGSFGS4: Εξάλλου είναι αρκετά παλιό τεύχος.
Όσον αφορά το ES 9018, όντως δουλεύει με πολλά DAC παράλληλα, έχει όμως ένα σημαντικό πλεονέκτημα έναντι του Tri Power DAC της Sony. Όλα τα DAC είναι στο ίδιο chip με αποτέλεσμα να χρονίζονται ακριβώς ταυτόχρονα. Στην περίπτωση της Sony έχουμε 6 ανεξάρτητα chip, τα οποία ναι μεν πέρνουνε χρονισμό από το ίδιο clock bus, αλλά είμαι βέβαιος ότι απόλυτα συγχρονισμένα αποκλείεται να είναι. Το γεγονός αυτό πρέπει να εισάγει σε ένα έστω μικρό ποσοστό κάποιο είδος "jitter". Ενδεχομένως όμως αυτός να είναι και ο λόγος που το 9000 κατά γενική ομολογία ακούγεται πιο μαλακό, δηλαδή επειδή στην ουσία παίρνει τον μέσο όρο των 12 DAC και βγάζει μια ενδιάμεση τιμή για το συγκεκριμένο sample. Το 5400 είναι πιο ντετερμινιστικό στη λειτουργία του. Ίσως τελικά το ανθρώπινο αυτί να χρειάζεται και λίγο ασάφεια;
Re: Απάντηση: Re: Χαλαρή ακρόαση SACD/CD players... με μια πινελιά από "σαύρα"
Εδώ, αγαπητέ Dalanik:
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php/91349-Παρουσίαση-Sonus-Faber-Toy-Tower
Εδώ, αγαπητέ Dalanik:
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php/91349-Παρουσίαση-Sonus-Faber-Toy-Tower
Last edited:
μήπως στο μεταξύ έτυχε κάποιος να ακούσει το 8200 συγκριτικά με το yamaha 2000;
είμαι στην αναζήτηση player ή dac σε αυτά τα χρήματα περίπου
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php/93244-Αναβάθμιση-ψηφιακής-πηγής-τα-φώτα-σας
διάβασα όλο αυτό το thread και αναβαθμίστηκε η γνώμη μου για το 2000, θα προσπαθήσω να τα ακούσω βέβαια μόλις βρω χρόνο