Dark Side of the Moon

Re: Απάντηση: Dark Side of the Moon

Κώστα γειά σου,
Είναι μάλλον οφθαλμοφανές οτι όταν έχεις ένα υλικό 24/96, το στείλλεις σε ένα DAC και κόψεις βινύλιο, θα είναι καλύτερο από το "πατημένο" και ντιθεραρισμένο αντίστοιχο CD, αλλά αρκετά χειρότερο από το άκουσμα που θα είχες ακούγωντάς το 24/96 από τον σκληρό σου. Αν η μήτρα είναι βέβαια 16/44.1 ούτε λόγος οτι το βινύλιο θα έχει όλες τις ανακρίβειες και χρωματισμούς του πλατώ-βραχίονα-κεφαλή-RIAA.

Μα ακριβώς αυτό υπονοώ, ότι δηλαδή οι περιορισμοί του φωνογραφικού δίσκου είναι παρόντες, ούτως ή άλλως, είτε το πρόγραμμα προέρχεται από ψηφιακό μάστερ, είτε αναλογικό.
 
Re: Απάντηση: Dark Side of the Moon

Εν ολίγοις στο δεδομένο βινύλιο ακούς, με όποια μειονεκτήματα, ένα HD υλικό το οποίο δεν μπορεί να είναι χειρότερο από το αντίστοιχο 16/44.1. (με καλό πικάπ φυσικά)

Και ακριβώς εδώ είναι που διαφωνώ. Αν κόψεις λάκερ με HD υλικό, το αποτέλεσμα θα είναι υποδεέστερο όχι μόνον από το πρωτογενές υλικό, αλλά και από το αντίστοιχο down converted PCM16/44. Θέλω να πω δηλαδή, πως εάν από μια ηχογράφηση 24/96 παραγάγεις δύο τελικά προϊόντα, CD και φωνογραφικό δίσκο, αμφότερα θα είναι υποδεέστερα του πρωτογενούς υλικού, αλλ’ επιπλέον, ο φωνογραφικός δίσκος θα είναι υποδεέστερος του CD. Βέβαια, ο τόρνος δεν υφίσταται τη διαδικασία του down conversion, αλλά οι εγγενείς τεχνικοί περιορισμοί του είναι δυσανάλογα πολλοί, μπροστά σε λίγο ή καθόλου dithering, και μια Gaussian ή τριγωνική διασπορά. Ακόμα χειρότερα, σκέψου το πρόγραμμα να μην είναι ορχήστρα δωματίου και άλλα τέτοια δαντελένια, αλλά κανένα best of του Prince, με φουλ μπάσο και κρουστά, και να πρέπει να βγει καμιά 50ριά λεπτά πρόγραμμα σε μονό βινύλιο...

(Στην έκθεση θα έρθω).
 
Re: Απάντηση: Dark Side of the Moon

Και ακριβώς εδώ είναι που διαφωνώ. Αν κόψεις λάκερ με HD υλικό, το αποτέλεσμα θα είναι υποδεέστερο όχι μόνον από το πρωτογενές υλικό, αλλά και από το αντίστοιχο down converted PCM16/44. Θέλω να πω δηλαδή, πως εάν από μια ηχογράφηση 24/96 παραγάγεις δύο τελικά προϊόντα, CD και φωνογραφικό δίσκο, αμφότερα θα είναι υποδεέστερα του πρωτογενούς υλικού, αλλ’ επιπλέον, ο φωνογραφικός δίσκος θα είναι υποδεέστερος του CD. Βέβαια, ο τόρνος δεν υφίσταται τη διαδικασία του down conversion, αλλά οι εγγενείς τεχνικοί περιορισμοί του είναι δυσανάλογα πολλοί, μπροστά σε λίγο ή καθόλου dithering, και μια Gaussian ή τριγωνική διασπορά. Ακόμα χειρότερα, σκέψου το πρόγραμμα να μην είναι ορχήστρα δωματίου και άλλα τέτοια δαντελένια, αλλά κανένα best of του Prince, με φουλ μπάσο και κρουστά, και να πρέπει να βγει καμιά 50ριά λεπτά πρόγραμμα σε μονό βινύλιο...


“I’ve always had this thing about digital, in that it has this really hard sound; it never seems to go together. Everything sounds good individually, but it doesn’t blend, whereas analogue blurs things a bit. And I don’t pummel the level on analogue normally, I try and keep it cleanish. I use Dolby [SR noise reduction] and I run at 15ips.

“When recording to digital, I do see the point of using high sample rates. I know that my MTR90, when it was new, would only be 3dB down at 27kHz, and it still had stuff going on up into the 40s. When using a 48kHz sample rate, you get a brick-wall filter at 24kHz, and although we can’t hear a tone that high, you are aware of the harmonic information, which is what I call ‛air’. This is why I record at 96kHz. Now if you’re working on a sampled record, or a loud electric guitar record, then maybe it doesn’t matter. But for anything with any sort of top end in it — all the records I generally do — I think a higher sample rate is really important.
“After the tests we did on the Senegal material, recording to digital really concerns me now, because it’s actually changing the sound. As a result, we’ve decided now that we’re going to record to analogue, then transfer to Pro Tools when we’ve gone as far as we can go. Needless to say, I’m afraid I’m still an analogue man.”


http://www.soundonsound.com/sos/sep07/articles/jerryboys.htm


.
 
Last edited:
ε ρε στραβωθηκαμε με τα μαυρα γραμματα στο μαυρο φοντο να τα διαβασουμε
τι σας επιασε αποψε;
αντι να τα γραφω εγω μαυρα που τσακωθηκα με την γκομενα κι αυριο γυρναει η γυναικα
 
Re: Απάντηση: Dark Side of the Moon

Και ακριβώς εδώ είναι που διαφωνώ. Αν κόψεις λάκερ με HD υλικό, το αποτέλεσμα θα είναι υποδεέστερο όχι μόνον από το πρωτογενές υλικό, αλλά και από το αντίστοιχο down converted PCM16/44. Θέλω να πω δηλαδή, πως εάν από μια ηχογράφηση 24/96 παραγάγεις δύο τελικά προϊόντα, CD και φωνογραφικό δίσκο, αμφότερα θα είναι υποδεέστερα του πρωτογενούς υλικού, αλλ’ επιπλέον, ο φωνογραφικός δίσκος θα είναι υποδεέστερος του CD. Βέβαια, ο τόρνος δεν υφίσταται τη διαδικασία του down conversion, αλλά οι εγγενείς τεχνικοί περιορισμοί του είναι δυσανάλογα πολλοί, μπροστά σε λίγο ή καθόλου dithering, και μια Gaussian ή τριγωνική διασπορά. Ακόμα χειρότερα, σκέψου το πρόγραμμα να μην είναι ορχήστρα δωματίου και άλλα τέτοια δαντελένια, αλλά κανένα best of του Prince, με φουλ μπάσο και κρουστά, και να πρέπει να βγει καμιά 50ριά λεπτά πρόγραμμα σε μονό βινύλιο...

Αρχίζοντας απ'το τελευταίο, έχεις δίκιο όταν αναγκαστούν να κομπρεσσάρουν, στα σύγχρονα όμως δεν τρέχει κάστανο γιατί ούτως ή άλλως είναι σχεδόν όλα μεταξύ 0 & -1.
Για τα υπόλοιπα θα επιμείνω γιατί γράφοντας συνέχεια σε 24/96 ή 88.2, βλέπω αδρά την ζημιά που γίνεται όταν κατέβει το υλικό: σκληράδα, χάσιμο των low level details, φυσικότητας και κυρίως ambience. Πολλά από αυτά
με μιά καλή χάραξη και ποιοτικό βινύλιο, παρ' όλα τα κατά, με ένα αξιόπιστο και ακριβό διάβασμα δεν χάνονται τόσο. Αν έχεις αξιόπιστο software με καλό sample rate conversion δοκίμασέ το και θα το ακούσεις εύκολα.
Κυρίως στην ακουστική μουσική, κλασσική ή τζαζ και με πληροφορία χώρου οι διαφορές αυτές είναι σαφέστατες.
Το μεγάλο πρόβλημα όμως εντοπίζεται αλλού: στα ψηφιακά πολυκάναλα δυστυχώς σπανίως μπαίνουν στον κόπο να γράψουν τα κανάλια πιο πάνω από 24/48 όπου η επεξεργασία τους θα ήταν πιό τέλεια και οι τελικές χροιές πολύ καλύτερες και στο τελικο 16/44.1.
 
Θα ήθελα να πιστεύω ότι προκειται για μια απλή παρεξήγηση που μπορεί να λυθεί χωρίς ένταση και κακοκαρδίσματα.
θα έλεγα ότι αυτό που είπατε εσείς πιο πριν:
και αυτό, απο τα σχόλια που μεταβιβάσατε:
είναι σχετικά κοντά και απλά ίσως να χρειαστεί να δουλευτούν και να ξεκαθαρίσουν κάπως οι διατυπώσεις των προτάσεων αυτών και να τακτοποιηθούν τα πράγματα. Πιθανά με μια κατ ιδίαν φιλική συζήτηση των δύο πλευρών.
Εδώ τόσες μέρες το ταλαιπωρούμε στην ίδια συζήτηση για να βγεί κάποιο συνολικό νόημα. Δεν είναι και εύκολο.

Βασίλη μου η πρόθεσή σου αξιέπαινη αλλά όταν κάποιος ισχυρίζεται οτι
ψηφιακό υλικό αναλογικοποιείται στην κοπή, κάτι παθαίνω και θέλω να εγκαταλείψω το θέατρο του παραλόγου και να μην ξαναασχοληθώ.
 
Πάντα θα υπάρχει κοινό έδαφος. Δε πιστεύω ότι σε τέτοια πράγματα δεν είναι δυνατό να υπάρξει σύγκλιση απόψεων. Βέβαια όλοι είμαστε ελεύθεροι άνθρωποι...
 
Last edited:
Μανάρι μου, δεν βάζεις Bathory σε κάποιον που έρχεται να ακούσει για πρώτη φορά το σύστημα...

Ντουμ ντουρουντουντουμ ντουμ... τα άλογα να τρέχουν και ο Bathory να κρώζει σαν γουρούνι που το πετροβολάνε! :flipout:

Άλλο εγώ.
Δεν είμαι ο καθένας...;)
 
Τώρα με μπέρδεψες:antlers:… νομίζω στο Kronos Quartet σε είδα με άλλα δυο παλικάρια, στο παγκάκι/καναπέ κοντά στην έξοδο κατά τη διάρκεια του διαλειμματος. :BDGBGDB55:

Όχι, εκείνο το βράδυ, εκείνη την ώρα, πλακωνόμουν στις τεκίλες :ADFADF1: και τις ροκιές :music-smiley-005:...
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Dark Side of the Moon

....
....
Για τα υπόλοιπα θα επιμείνω γιατί γράφοντας συνέχεια σε 24/96 ή 88.2, βλέπω αδρά την ζημιά που γίνεται όταν κατέβει το υλικό: σκληράδα, χάσιμο των low level details, φυσικότητας και κυρίως ambience. Πολλά από αυτά
με μιά καλή χάραξη και ποιοτικό βινύλιο, παρ' όλα τα κατά, με ένα αξιόπιστο και ακριβό διάβασμα δεν χάνονται τόσο. .....
Αν ηχογραφήσουμε αυτό το ποιοτικό βινύλιο (με καλή χάραξη και όλες τις πληροφορίες) και το αναπαράγουμε από cd, θα ακούσουμε πάλι αυτό που περιγράφεις στην αρχή ? (σκληράδα, χάσιμο των low level details, φυσικότητας και κυρίως ambience)
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Dark Side of the Moon

Αν ηχογραφήσουμε αυτό το ποιοτικό βινύλιο (με καλή χάραξη και όλες τις πληροφορίες) και το αναπαράγουμε από cd, θα ακούσουμε πάλι αυτό που περιγράφεις στην αρχή ? (σκληράδα, χάσιμο των low level details, φυσικότητας και κυρίως ambience)

Αν ψηφιοποιήσουμε με ένα καλό πικάπ και έναν καλό A/D converter το βινύλιο σε 24/96 και το ακούσουμε με έναν καλο D/A από τον σκληρό μας θα είναι σχεδόν το ίδιο. Αν το κατεβάσουμε στα 16/44.1 θα κατεβάσουμε και την όλη ποιότητα.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Dark Side of the Moon

Αν ψηφιοποιήσουμε με ένα καλό πικάπ και έναν καλό A/D converter το βινύλιο σε 24/96 και το ακούσουμε με έναν καλο D/A από τον σκληρό μας θα είναι σχεδόν το ίδιο. Αν το κατεβάσουμε στα 16/44.1 θα κατεβάσουμε και την όλη ποιότητα.


Υπερθεματίζω. Έχω ηχογραφήσει αρκετά βινύλια με μια M-Audio Delta 66 και το CoolEdit Pro σε 24/96 και έχω παράξει με downsampling και dithering 16/44 σιντιά. Η διαφορά του βινυλίου με το cd ακούγεται σαφέστατα και πολύ - πολύ εύκολα. Με το HD master οι διαφορές είναι πολύ λιγότερες και νομίζω πως σ' αυτές έχουν παίξει πολύ περισσότερο ρόλο το D/A της κάρτας και τα καλώδια σύνδεσης με το σύστημα.
 
Σε άλλο forum… σε αντίστοιχη συζήτηση δεν καταλήξαμε κάπου παρόλο που υπήρχε πολύ υλικό για δοκιμή και πολλά και διάφορα setup.

Η κάρτες ήχου κάνουν τα δικά τους…
Δηλαδή μπορεί να ζητήσεις εσύ να γράψεις 16/44 αλλά η κάρτα στην πραγματικότητα παίρνει πρώτα το 24/96 και εσωτερικά το ρίχνει σε 16/44 .
Τι προτιμάς να το ρίχνει η κάρτα ή να το ρίχνεις εσύ μέσω (επιλέξιμου) software αλγορίθμου?
 
(Sorry εάν ακουστικέ κάπως το παραπάνω μου Post.. )
Σαν χρήσης λοιπόν υλικού που άλλοι έκαναν transfer συμφωνώ απόλυτα με τις προτιμήσεις σου.
Και ο λόγος είναι ότι καλός-κακός / τύχη ας το πούμε… τα καλύτερα Transfers που άκουσα έγιναν με εξωτερικό επαγγελματικό adc.

Και για να μην ξεχνάμε και όλη την αλυσίδα… όσο καλύτερο πικάπ και κεφαλή τόσο καλύτερα.
 
Υπάρχει και ένα προτέρημα του HD αντιγράφου σε σχέση με το αντίγραφόμενο βινύλιο*, το ότι αν η αντιγραφή γίνεται χωρίς να παίζουν τα ηχεία, ή πολύ χαμηλά ή με ακουστικά, ότι το πικάπ δεν επηρεάζεται από αναδράσεις.

* είναι το μοναδικό υπέρ γιατί πάντα ισχύει οτι κανένα 1:1 αντίγραφο δεν υπερτερεί του πρωτοτύπου.
 
Απάντηση: Re: Dark Side of the Moon

Υπάρχει και ένα προτέρημα του HD αντιγράφου σε σχέση με το αντίγραφόμενο βινύλιο*, το ότι αν η αντιγραφή γίνεται χωρίς να παίζουν τα ηχεία, ή πολύ χαμηλά ή με ακουστικά, ότι το πικάπ δεν επηρεάζεται από αναδράσεις.

* είναι το μοναδικό υπέρ γιατί πάντα ισχύει οτι κανένα 1:1 αντίγραφο δεν υπερτερεί του πρωτοτύπου.

Αυτό είναι απολύτως σωστό, αλλά ίσχυε ανέκαθεν ανεξάρτητα του μέσου ηχοληψίας, από την εποχή των μαγνητοφώνων ταινίας και των κασσετοφώνων.
 
Πάντως όταν βγήκανε στην πιάτσα στα σιντιάρς άλλα λέγανε έγκριτοι ρηβιούερς.
Μάλιστα το καλλίτερον σιντιάρ ήτο αυτό που ενέγραφε και το αντίγραφον ακουγόταν καλύτερα από το πρωτότυπον.