Πως αγνοειτε τους εκατονταδες που οικειοθελως και με ευλαβεια παρακολουθησαν το "μουσικο" του εργο....
Αγορασαν εισητηρια....προετοιμαστηκαν ψυχολογικα...εβαλαν τα καλα τους...και πηγαν σε κονσερτο!!!
διάσημο έργο σύγχρονου συνθέτη το οποίο δεν έχει ''ακούσει'' κανένας ποτέ
- Thread starter Skakinen
- Start date
Πως αγνοειτε τους εκατονταδες που οικειοθελως και με ευλαβεια παρακολουθησαν το "μουσικο" του εργο....
Αγορασαν εισητηρια....προετοιμαστηκαν ψυχολογικα...εβαλαν τα καλα τους...και πηγαν σε κονσερτο!!!
Πως αγνοειτε τους εκατονταδες που οικειοθελως και με ευλαβεια παρακολουθησαν το "μουσικο" του εργο....
Αγορασαν εισητηρια....προετοιμαστηκαν ψυχολογικα...εβαλαν τα καλα τους...και πηγαν σε κονσερτο!!!
Μάλλον δεν ήξεραν τί τους περίμενε... :nounder:
Όταν διεπίστωσαν περί τίνος επρόκειτο ήταν αργά... :bang:
Έκαναν την ανάγκη φιλότιμο που λέει κι ο λαός μας...
send
AVClub Fanatic
Πως αγνοειτε τους εκατονταδες που οικειοθελως και με ευλαβεια παρακολουθησαν το "μουσικο" του εργο....
Αγορασαν εισητηρια....προετοιμαστηκαν ψυχολογικα...εβαλαν τα καλα τους...και πηγαν σε κονσερτο!!!
Αυτό μου θυμίζει το γνωστό "η Ιστορία την πρώτη φορά ανεβαίνει σαν τραγωδία και τη δεύτερη σαν φάρσα".
Η δεύτερη "εκτέλεση" τέτοιων έργων, στερείται παντελώς του στοιχείου της πρωτοτυπίας, που τα χαρακτηρίζει ως έργα.
"Συμφωνική διασκευή" του 4:33; Κονσέρτο, ακροατές;
Συγγνώμη, αλλά θεωρώ ότι αγγίζουν τα όρια της γελοιότητας. Για συντελεστές και ακροατές.
rider
Supreme Member
- 5 December 2006
- 8,069
Μα αυτό συζητάμε αγαπητή Ζριστίνα*,
αν τελικά εκφράστηκε μέσω της μουσικής ή όχι.
* Διαβάζω ότι βλέπω
Για μενα ηθελε απλως να προκαλεσει και τιποτα παραπανω.Για τους περισσοτερους αυτο το κομματι μπορει να προκαλουσε δυσαρεσκεια η μειδιαμα ..για αυτους που μπορει να ειχαν στο μυαλο τους καποια αναλυση σαν τα σχολια του busoni μπορει να προκαλουσε και καποιον προβληματισμο..και τελικα δεν θα τους εμενε τιποτα...γιατι απλως δεν ειπε τιποτα . Θα μπορουσε να προκαλεσει εξερευνοντας τα δικα του ορια ...αλλα παντα μεσω της μουσικης.
Επισης να ρωτησω κατι...θα υπηρχαν οι ιδιοι προβληματισμοι αν αυτη ηταν η διανοητικη ασκηση ενος πρωτοεμφανιζομενου παντελως αγνωστου καλλιτεχνη και η ιδια ανοχη σε τετιοιυ ειδους..πειραματισμους ? Η πρεπει πρωτα να εχεις αποδειξει καποια αλλα πραγματα ?
Last edited:
Tasos_Th
Supreme Member
Busoni
Supreme Member
Ο συγγραφέας είναι συγγραφέας και εκφράζεται με λέξεις.
Ο μουσικός εκφράζεται πρωτίστως με νότες και την μουσική σημειογραφία, η οποία περιλαμβάνει και παύσεις. Φυσικά έχει την ελευθερία να γράψει και δοκίμιο, και πολλοί το έκαναν. Αλλα ειναι επιλογή του, οχι δέσμευση.
Είπα πριν οτι το 4' 33" το βλέπω περισσότερο ως θέση του Cage, ή ακόμα πιο πρόχειρα, προβληματισμό σε σχέση με τη μουσική, παρά ως μουσικό έργο, με βάση την συνήθισμένη εντύπωση για το τι ειναι μουσικό έργο. Επίσης, γιατί πρέπει να αντιμετωπίζουμε όλες τις συνθέσεις ενος καταξιωμένου συνθέτη με την ίδια βαρύτητα; Σε αυτό νομίζω οτι σκοντάφτετε οσοι μεχρι τώρα δεν μπορείτε να παραδεχτείτε το 4' 33" ως μουσική. Σκεφτείτε το κι αλλιώς... Το κοντσέρτο για πιάνο Νο.23 του Mozart είναι αριστούργημα. Οι συνθέσεις που έγραφε στα 4 του είναι αριστουργηματικές για ένα τετράχρονο, αλλα αστείες μπροστά στο κοντσέρτο. Ομοίως, το 4' 33" είναι μια προκλητικά εκφρασμένη άποψη του Cage.
Oσο αφορά στην ερώτηση του Τάσου και του meletov, το έργο του Bach αρχισε να αναγνωρίζεται εκατό περίπου χρόνια μετα τον θάνατό του. Μιλάμε για 1100 περίπου συνθέσεις του μεγαλύτερου, κατα πολλούς, μουσικού στον Δυτικό Πολιτισμό. Τα Κατα Ματθαίον Πάθη, του ιδιου, θεωρήθηκαν βλάσφημα στην εποχή τους... Για την καταξίωση της τέχνης υπάρχει νήμα στο subforum της Τέχνης, δίπλα από την Επι Παντός. Η δική μου ερώτηση αντίστοιχα ειναι: ένας πρωτοεμφανιζόμενος καλλιτέχνης έχει τέτοιους προβληματισμούς;
Ο μουσικός εκφράζεται πρωτίστως με νότες και την μουσική σημειογραφία, η οποία περιλαμβάνει και παύσεις. Φυσικά έχει την ελευθερία να γράψει και δοκίμιο, και πολλοί το έκαναν. Αλλα ειναι επιλογή του, οχι δέσμευση.
Είπα πριν οτι το 4' 33" το βλέπω περισσότερο ως θέση του Cage, ή ακόμα πιο πρόχειρα, προβληματισμό σε σχέση με τη μουσική, παρά ως μουσικό έργο, με βάση την συνήθισμένη εντύπωση για το τι ειναι μουσικό έργο. Επίσης, γιατί πρέπει να αντιμετωπίζουμε όλες τις συνθέσεις ενος καταξιωμένου συνθέτη με την ίδια βαρύτητα; Σε αυτό νομίζω οτι σκοντάφτετε οσοι μεχρι τώρα δεν μπορείτε να παραδεχτείτε το 4' 33" ως μουσική. Σκεφτείτε το κι αλλιώς... Το κοντσέρτο για πιάνο Νο.23 του Mozart είναι αριστούργημα. Οι συνθέσεις που έγραφε στα 4 του είναι αριστουργηματικές για ένα τετράχρονο, αλλα αστείες μπροστά στο κοντσέρτο. Ομοίως, το 4' 33" είναι μια προκλητικά εκφρασμένη άποψη του Cage.
Oσο αφορά στην ερώτηση του Τάσου και του meletov, το έργο του Bach αρχισε να αναγνωρίζεται εκατό περίπου χρόνια μετα τον θάνατό του. Μιλάμε για 1100 περίπου συνθέσεις του μεγαλύτερου, κατα πολλούς, μουσικού στον Δυτικό Πολιτισμό. Τα Κατα Ματθαίον Πάθη, του ιδιου, θεωρήθηκαν βλάσφημα στην εποχή τους... Για την καταξίωση της τέχνης υπάρχει νήμα στο subforum της Τέχνης, δίπλα από την Επι Παντός. Η δική μου ερώτηση αντίστοιχα ειναι: ένας πρωτοεμφανιζόμενος καλλιτέχνης έχει τέτοιους προβληματισμούς;
Last edited:
MOUKIOUROUFIS KOSTAS
Banned
- 27 June 2006
- 7,771
H Tέχνη υπάρχει για να αναρωτηθείς. Ο Cage το πέτυχε, αφού ήδη πιάσαμε τρεις σελίδες εδώ και χιλιάδες αλλού όπως φαντάζομαι.
Μια γριούλα στο δρόμο, σκυφτή και ταλαιπωρημένη να μιλά στο κινητό σαν κέρβερος για σαμπουάν μαλλιών(πραγματικό συμβάν!) δεν είναι μια εικόνα που μέσα σε κλάσματα δευτερολέπτου σου προκαλεί πολλά ερωτηματικά?
Μια γριούλα στο δρόμο, σκυφτή και ταλαιπωρημένη να μιλά στο κινητό σαν κέρβερος για σαμπουάν μαλλιών(πραγματικό συμβάν!) δεν είναι μια εικόνα που μέσα σε κλάσματα δευτερολέπτου σου προκαλεί πολλά ερωτηματικά?
Last edited:
send
AVClub Fanatic
η παύση στη μουσική όπως και τη γλώσσα, ορίζεται αρνητικώς, είναι το κενό μετά από κάτι ή/και πριν από κάτι άλλο. Στη γλώσσα μας ορίζεται από την πράξη, από αυτό που παύει.
Συνεπώς δεν νοείται δίχως την ύπαρξη του τελευταίου. Προσωπικώς βλέπω τη χρήση μόνης της παύσης, επειδή δηλαδή τυχαίνει και υπάρχει ως σημείο στη μουσική γραφή, ως absurdum, να μην πω εξυπνάδα. Αλλά ωραία, στον πρώτο που τη σκέφτηκε, η τελευταία συγχωρείται, ειδικώς εάν πρόκειται για μεγάλο. Αυτόν που το επαναλαμβάνει (και σε ...συμφωνική εκδοχή!) δεν ξέρω πώς να τον χαρακτηρίσω. Ανίκανο να βρει τη δική του εξυπνάδα, ίσως?
Είμαι κατά των διασταλτικών ερμηνειών. Όλα είναι πολιτική, όλα είναι τέχνη κλπ.
Busoni
Supreme Member
Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα.
Αλλά νομίζω οτι "παγιδεύεσαι" στην όψη της μουσικής από την μεριά των μουσικών έργων, που ακόμα και στις πιο ελεύθερες εκδοχές τους(πχ στη ραψωδία) έχουν υποτυπώδη μορφολογία, δομή. Εδω δεν πρόκειται για τέτοιο, αλλά για μια ευκαιρία να σκεφτεί κανείς τα λόγια του συνθέτη
"until I die there will be sounds. And they will continue following my death. One need not fear about the future of music."
δηλαδή τους καθημερινούς ήχους/θορύβους ως μουσική. Ο Steve Reich επίσης χρησιμοποίησε καθημερινούς ήχους από τους δρόμους της Νέας Υόρκης στο έργο του "City Life". Ως έναυσμα προβληματισμού, πιστευω οτι λειτουργεί το κομμάτι του Cage. Πιθανώς, ως τίποτε αλλο.
Ο συνθέτης γνωρίζει ότι από το τίποτα μπορούν να δημιουργηθούν τα πάντα, πλέκοντας τους ήχους σε μουσική. Ξέρει επίσης πως να επαναφέρει τους ήχους στην αρχική τους θέση στο κενό, και παίζει με αυτό δημιουργόντας εντυπώσεις χρησιμοποιόντας την τεράστια παύση.
Στη ζωντανή, υποτιθέμενη συναυλία τοποθετεί την ορχήστρα σε θεατρική μορφή. Στις συναυλίες συνήθως, πηγαίνουν άτομα με διαφορετικές κουλτούρες και μόρφωση. Με αυτή του την καινοτομία, τους θέτει σε πειθαρχία με σκοπό να αδημονούν να ακούσουν τι θα επακολουθήσει. Το αποτέλεσμα είναι περισσότερο θεατρικό παρά μουσικό.
Επίσης στοχεύει στη ψυχοσύνθεσή τους με το να τους αναγκάσει να θυμούνται κάτι το διαφορετικό που φτάνει τα όρια της παραλογίας. Το σίγουρο είναι πως όλες οι γνώμες διείστανται.:ears: (Εδώ κολλάει αυτό που λέμε "είμαι όλος αυτιά").
Στη ζωντανή, υποτιθέμενη συναυλία τοποθετεί την ορχήστρα σε θεατρική μορφή. Στις συναυλίες συνήθως, πηγαίνουν άτομα με διαφορετικές κουλτούρες και μόρφωση. Με αυτή του την καινοτομία, τους θέτει σε πειθαρχία με σκοπό να αδημονούν να ακούσουν τι θα επακολουθήσει. Το αποτέλεσμα είναι περισσότερο θεατρικό παρά μουσικό.
Επίσης στοχεύει στη ψυχοσύνθεσή τους με το να τους αναγκάσει να θυμούνται κάτι το διαφορετικό που φτάνει τα όρια της παραλογίας. Το σίγουρο είναι πως όλες οι γνώμες διείστανται.:ears: (Εδώ κολλάει αυτό που λέμε "είμαι όλος αυτιά").
Δαμιανός Δημητριάδης
Supreme Member
Απάντηση: Re: διάσημο έργο σύγχρονου συνθέτη το οποίο δεν έχει ''ακούσει'' κανένας πο
Κατά τη γνώμη μου, ως τίποτε άλλο. Ο δε προβληματισμός είναι ανάλογος της λακωνικότητας του έργου. Είμαι σίγουρος πως εξαντλείται πριν το τέλος του πρώτου μέρους.
ΥΓ1. Έχω ετοιμάσει μια έκδοση για συμφωνική ορχήστρα, όργανο, δύο χορωδίες και τέσσερις σολίστ (σοπράνο, μέτζο, τενόρο και βαρύτονο). Πρέπει άραγε να εξασφαλίσω την άδεια των κληρονόμων του Cage πριν τη μεγαλειώδη πρεμιέρα;
ΥΓ2. Καταγγέλλω το σολίστ της πρεμιέρας για αλλοίωση του έργου. Βιαζόταν υπερβολικά. Η τέλεια ερμηνεία του 4'33'' απαιτεί τουλάχιστον 4'36''. :clown:
Κατά τη γνώμη μου, ως τίποτε άλλο. Ο δε προβληματισμός είναι ανάλογος της λακωνικότητας του έργου. Είμαι σίγουρος πως εξαντλείται πριν το τέλος του πρώτου μέρους.
ΥΓ1. Έχω ετοιμάσει μια έκδοση για συμφωνική ορχήστρα, όργανο, δύο χορωδίες και τέσσερις σολίστ (σοπράνο, μέτζο, τενόρο και βαρύτονο). Πρέπει άραγε να εξασφαλίσω την άδεια των κληρονόμων του Cage πριν τη μεγαλειώδη πρεμιέρα;
ΥΓ2. Καταγγέλλω το σολίστ της πρεμιέρας για αλλοίωση του έργου. Βιαζόταν υπερβολικά. Η τέλεια ερμηνεία του 4'33'' απαιτεί τουλάχιστον 4'36''. :clown:
Busoni
Supreme Member
Re: Απάντηση: Re: διάσημο έργο σύγχρονου συνθέτη το οποίο δεν έχει ''ακούσει'' κανένα
:icon15: ...
Πάντως μπορούμε να πάμε στην επόμενη ακρόαση Hi-End με το 4' 33"... Xροιές και δυναμικά δεν θα δούμε, θα δούμε όμως noise level :ADFADF1:
Κατά τη γνώμη μου, ως τίποτε άλλο. Ο δε προβληματισμός είναι ανάλογος της λακωνικότητας του έργου. Είμαι σίγουρος πως εξαντλείται πριν το τέλος του πρώτου μέρους.
ΥΓ1. Έχω ετοιμάσει μια έκδοση για συμφωνική ορχήστρα, όργανο, δύο χορωδίες και τέσσερις σολίστ (σοπράνο, μέτζο, τενόρο και βαρύτονο). Πρέπει άραγε να εξασφαλίσω την άδεια των κληρονόμων του Cage πριν τη μεγαλειώδη πρεμιέρα;
ΥΓ2. Καταγγέλλω το σολίστ της πρεμιέρας για αλλοίωση του έργου. Βιαζόταν υπερβολικά. Η τέλεια ερμηνεία του 4'33'' απαιτεί τουλάχιστον 4'36''. :clown:
:icon15: ...
Πάντως μπορούμε να πάμε στην επόμενη ακρόαση Hi-End με το 4' 33"... Xροιές και δυναμικά δεν θα δούμε, θα δούμε όμως noise level :ADFADF1:
send
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: διάσημο έργο σύγχρονου συνθέτη το οποίο δεν έχει ''ακούσει'' κανένας πο
Καρασωστόςςςςςςςςςςςςςςςςςςςς:worshippy:
Ε ρε και στη μέση του έργο να φωνάξει κανείς "σσσστ!! Ησυχία!!"
Καρασωστόςςςςςςςςςςςςςςςςςςςς:worshippy:
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Πάντως αδικείται το συνολικό έργο τού Cage,μέ τέτοια κριτική πού ακούγεται..
Θα πίστευε κανείς ότι έχει γράψει μόνον αυτό το ´σιωπηλό κομμάτι´.
Και ναί ένας συνθέτης μουσικής μπορεί να φτάσει στά άκρα τού μινιμαλισμού χωρίς να παίξει τίποτα επί 4min και 33 sec...
Mπάς και ´ακούσουν´και οι ακροατές κάτι απο τον εαυτό τους ,μέσα απο τον διαρκή θόρυβο τής σύγχρονης εποχής..
Οπως και ένας ζωγράφος να τραβήξει μόνον μία γραμμή σε έναν από τούς πίνακές του...
Υ.Γ.
Αρκεί αυτό να μήν είναι το μοναδικό του έργο............................
Θα πίστευε κανείς ότι έχει γράψει μόνον αυτό το ´σιωπηλό κομμάτι´.
Και ναί ένας συνθέτης μουσικής μπορεί να φτάσει στά άκρα τού μινιμαλισμού χωρίς να παίξει τίποτα επί 4min και 33 sec...
Mπάς και ´ακούσουν´και οι ακροατές κάτι απο τον εαυτό τους ,μέσα απο τον διαρκή θόρυβο τής σύγχρονης εποχής..
Οπως και ένας ζωγράφος να τραβήξει μόνον μία γραμμή σε έναν από τούς πίνακές του...
Υ.Γ.
Αρκεί αυτό να μήν είναι το μοναδικό του έργο............................
Κωστας Λυμπεροπουλος
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 14,350
Δεν νομίζω να τον "χαλάνε" τον Cage κάτι τέτοια. Πιστέυω όλοι λίγο ως πολύ οι πρωτοποριακοί καλλιτέχνες, από τον Μπέκετ μέχρι τον Ligetti κι από τον Νταλί μέχρι τον George Crumb έχουν μάθει να ζούν παρέα με τον χλευασμό των γύρω τους.
Οι περισσότεροι έχουν τον αμέριστο σεβασμό μου γιατί μου θυμίζουν τα λόγια του Σάμουελ Μπέκετ σε μία συνέντευξή του: "μιλάω για μιά τέχνη που αποστρέφεται το εφικτό, απόκαμε να κυνηγάει τιποτένια επιτεύγματα, απόκαμε να παριστάνει πως μπορεί, πως είναι ικανή να κάνει λίγο καλύτερα το ίδιο παμπάλαιο πράγμα, να προχωρήσει λίγο μακρύτερα στον ιδιο βαρετό δρόμο.
Μιά τέχνη που προτιμάει την έκφραση πως δεν υπάρχει τίποτα να εκφράσεις, τίποτα με το οποίο να εκφράσεις, τίποτα εκ του οποίου να εκφράσεις, καμία δύναμη να εκφράσεις, καμία επιθυμία να εκφράσεις, μαζί με την υποχρέωση να εκφράσεις."
δεν διατείνομαι ότι οι Σύγχρονοι Συνθέτες είναι εύκολο ή ευχάριστο άκουσμα.
Πολλές φορές όμως για μένα η ακρόαση κάποιων από τα έργα τους ήταν μιά πέρα για πέρα συντριπτική εμπειρία.
στον Ντοστογιέφσκυ δεν ψάχνεις καλλολογικά στοιχεία, ούτε στον Matisse "όμορφα" χρώματα και πιστές απεικονίσεις τοπίων.
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Ο Ντοστογιέφσκυ κατηγορήθηκε γιά τά ´μέτρια Ρωσικά του´από τούς Ιεροφάντες τής εποχής του...
Οπως και ο Παπαδιαμάντης γιά το γλωσσικό του ιδίωμα από όλους τούς ορθοφρονούντες...
Οπως και ο Παπαδιαμάντης γιά το γλωσσικό του ιδίωμα από όλους τούς ορθοφρονούντες...
Μπράβο στον κ. Σούρλα και στον κ. Λυμπερόπουλο για την τοποθέτησή τους στο θέμα αυτό
:SFGSFGSF::SFGSFGSF::SFGSFGSF:στην μουσική αντίληψη του κάθε καλλιτέχνη και μάλιστα καταξιωμένου δεν υπάρχουν όρια έκφρασης
και βέβαια δεν είναι το μόνο έργο του αυτό φυσικά....
:SFGSFGSF::SFGSFGSF::SFGSFGSF:στην μουσική αντίληψη του κάθε καλλιτέχνη και μάλιστα καταξιωμένου δεν υπάρχουν όρια έκφρασης
και βέβαια δεν είναι το μόνο έργο του αυτό φυσικά....
send
AVClub Fanatic
Χωρίς διάθεση ειρωνείας, να το ξεκαθαρίσω, το έχει ακούσε ποτέ κανείς σας?
Δηλαδή, έχει κυκλοφορήσει ως ηχογράφηση;
Ή αποτελεί βιβλιογραφικό δεδομένο, και πλέον το έργο δεν είναι, στην πραγματικότητα, παρά μόνο οι αναφορές στην εκτέλεσή του, το κλίμα της κλπ, και τα σχόλια του καλλιτέχνη επ' αυτού (τα οποία για να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου, γιατί να χρειάζονται, εάν το έργο μιλάει από μόνο του; Ή είναι απαντήσεις στον χλευασμό; );
Όλα τα ανωτέρω μου φαίνονται να ανήκουν περισσότερο στη σφαίρα της φιλοσοφίας ή της ιστορίας και θεωρίας της τέχνης, παρά στην τέχνη καθ´εαυτή, φυσικά όπως εγώ αντιλαμβάνομαι την τελευταία.
Τώρα που το θυμήθηκα, ο Γκυ Ντεμπόρ δεν είχε "γυρίσει" μία αντίστοιχη ταινία; Με λευκή εικόνα και μόνο την ηχητική μπάντα με κάποιους διαλόγους μέσα στη σιωπή;
Τώρα που το ξανασκέφτομαι, μήπως και τα στατικά πλάνα του Αγγελόπουλου δεν ξεπερνούν σε διάρκεια τα 4:33?
Δηλαδή, έχει κυκλοφορήσει ως ηχογράφηση;
Ή αποτελεί βιβλιογραφικό δεδομένο, και πλέον το έργο δεν είναι, στην πραγματικότητα, παρά μόνο οι αναφορές στην εκτέλεσή του, το κλίμα της κλπ, και τα σχόλια του καλλιτέχνη επ' αυτού (τα οποία για να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου, γιατί να χρειάζονται, εάν το έργο μιλάει από μόνο του; Ή είναι απαντήσεις στον χλευασμό; );
Όλα τα ανωτέρω μου φαίνονται να ανήκουν περισσότερο στη σφαίρα της φιλοσοφίας ή της ιστορίας και θεωρίας της τέχνης, παρά στην τέχνη καθ´εαυτή, φυσικά όπως εγώ αντιλαμβάνομαι την τελευταία.
Τώρα που το θυμήθηκα, ο Γκυ Ντεμπόρ δεν είχε "γυρίσει" μία αντίστοιχη ταινία; Με λευκή εικόνα και μόνο την ηχητική μπάντα με κάποιους διαλόγους μέσα στη σιωπή;
Τώρα που το ξανασκέφτομαι, μήπως και τα στατικά πλάνα του Αγγελόπουλου δεν ξεπερνούν σε διάρκεια τα 4:33?
Busoni
Supreme Member
Πήγαινε στο σαλόνι, κάθησε για 4' 33" στον καναπέ κι άκου τους θορύβους του σπιτιού... Αυτό ειναι το έργο