Διαστημικά ταξίδια : Ενα πιθανό μέλλον !

Φιλε μου,

δεν ειμαι καθολου σιγουρος οτι εαν μπορω να μεταδωσω μια ολοκληρη ιστορια (με το συναισθηματικο της αντικτυπο)
σε καποιο αλλο ατομο, θα χρειαστω την αντιστοιχηση εννοιων σε ταμπελιτσες. Τι ειναι εννοια, τι ειναι συναισθημα,
τι ειναι προταση ? Δεν ειμαι μια μικρη ιστορια ? Δεν γινεται να μεταβιβασθει χωρις λεξεις και γραμματα και συμβολα ?
(η χρονικη διαδοχη παραμενει, δεν χανεται ...)

Απο την αλλη,
ο εγκεφαλος μας εχει εκπαιδευθει απο βρεφικη ηλικια στην αντιστοιχηση αντικειμενων και ιδεων σε ... συμβολα.
Ειμαστε οσμωμενοι στον συμβολισμο. Για καποιον που δεν γνωριζει το νοημα των λεξεων ... ειμαστε ο πιο περιεργος
κοσμος που υπαρχει. ΔΕΝ μπορουμε εμεις να αξιολογησουμε εμας. Ειμαστε ταυτοσημοι με τις λεξεις (γραμματα,
αριθμους, κλπ κλπ). Ειμαστε ενα βασιλειο συμβολων (καθε μορφης).

Ομως ...
σε μια πληρως τηλεπαθητικη κοινωνια ... ΟΥΤΕ που μπορω να φανταστω τι νοημα θα ειχε ο συμβολισμος.
Tα ζητηματα που ενδεχομενως παραμενουν ανοιχτα ειναι ΠΩΣ καθοριζεται μια αφηρημενη εννοια (οπως ειναι
και ο μαθηματικος συμβολισμος) και ΠΩΣ αντιστοιχιζεται .... σε εναν τετοιο κοσμο !!!

(ισως, με τον εναν η τον αλλον τροπο ... δεν αποφευγω τον συμβολισμο !!!)
 
Last edited:
Άσχετο, και χωρίς καμιά διάθεση να λογοκρίνω κανένα ή να παίξω κάποιο ρόλο κριτή, θέλω να κάνω μια ερώτηση στον andre74 απλώς επειδή με τρώει η περιέργεια: με ποιο σκοπό βάζεις το Θέμο (ή όποιον άλλο τενεκέ) ως αβαταρ; Εγώ πάντως όποτε το βλέπω μου έρχεται εμετός και δεν διαβάζω τίποτα από όσα γράφεις! Δεν ξέρω, κάποιου άλλου ίσως του αρέσει ο Θέμος ή ίσως γελάσει ή και γω δεν ξέρω τι. (Αλήθεια μήπως είσαι εσύ που είχες τον ΓΑΠ παλιότερα; ) Πάντως άσχετα από τη γνώμη που έχω εγώ ή όποιος άλλος, πραγματικά θα ήθελα να μάθω ΕΣΥ γιατί το βάζεις; Με τι σκοπό το κάνεις;
 
Λυπάμαι που δε γίνεται σε όλους άμεσα κατανοητή η ειρωνεία των άβαταρ που χρησιμοποιώ, τα οποία όμως έχουν γίνει ανάρπαστα... Ίσως επειδή πράγματι οι περισσότεροι που απεικονίζονται είναι από τους αντιπαθέστερους ανθρώπους της σύγχρονης Ελληνικής πραγματικότητας. Για τον αγαπητό GX, τα τεχνολογικά θέματα ήταν η αφορμή να γνωρίσω το avclub, βρήκα εδώ μια κοινότητα αξιόλογων ανθρώπων με τους οποίους μπορώ να κάνω ενδιαφέρον διάλογο πραγματικά κι ας μην γνωριζόμαστε και το σημαντικότερο μέρος της δραστηριότητάς μου εδώ αφορά σε συζητήσεις για το παρόν και το μέλλον της κοινωνίας της οποίας είμαστε κομμάτι. Μιας και τα ράσα δεν κάνουν τον παπά αλλά το αντίθετο, δεν βρήκα σκόπιμο να έχω ταμπέλα μου κάποιο αξιόλογο πρόσωπο ή ήρωα που θαυμάζω ή μια όμορφη ελκυστική στο μάτι εικόνα. Και επειδή το έφερε η μοίρα μας να είμαστε μάρτυρες της πολιτικής γενοκτονίας ενός από τους πιο τραγικούς και ιστορικούς λαούς του πλανήτη μας (δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι λαοί, σπουδαιότεροι ή μη) με κυρίαρχο σύνθημα των εκτελεστών της κοινωνίας μας τη συνενοχή και συνευθύνη μας (που αναγνωρίζω μόνο ως προς το κομμάτι της λοβοτομημένης Βουδιστικής καρτερίας που επιδεικνύουμε σαν λαός απέναντί τους) βρήκα αυτή τη μικρή γωνία στα αριστερά των ποστ που κάνω όπου θέλω να θυμίζω σε όλους μας μερικές από τις "σπουδαιότερες" προσωπικότητες των καιρών μας, αν μπορώ να συνδέσω την αδρεναλίνη και τους άλλους χημικούς παράγοντες στο κυκλοφοριακό μας με τις φάτσες τους όπως τις κατέγραψε ο φακός στις καλύτερες τυχαίες στιγμές. Λυπάμαι για την αναστάτωση που προκαλώ στα στομάχια σας αλλά μη νομίζετε πως δε νιώθω την ίδια αναγούλα... ενώ δε έχω βρει κάποιες τέλειες για το σκοπό μου φωτογραφίες και πρόσωπα χαρισματικά στο φακό (π.χ. Πάγκαλος) μερικές φορές η αναγούλα είναι τόση που δε μου πάει ούτε εμένα να κάνω το κλικ που θα ποστάρει μια τέτοια φάτσα...

Και μετά το off topic, στο θέμα μας για τη γλώσσα και το πως θα επηρεάζει τα διαστημικά ταξίδια και την επαφή με άλλα όντα εκεί μακριά.

Φιλε silver surfer αυτό που θέλω να πω και δεν είναι δική μου γνώμη αλλά συμπέρασμα της επιστήμης της βιολογίας, είναι πως ευφυία με τη μορφή συνειδητής σκέψης μπορεί να υπάρξει μόνο δια μέσου της γλώσσας που δεν είναι στην ουσία επίκτητο χαρακτηριστικό αλλά αναγκαία και ικανή συνθήκη για την ίδια τη συνείδηση και την ανάπτυξη ευφυίας.
Τη στιγμή που ένας ζωντανός οργανισμός (ή έστω μια τεχνητή νοημοσύνη ή ένα συντεταγμένο ενεργειακό πεδίο ή ότι άλλο εμπεριέχει η αγαπημένη μας ΕΦ) αποκτήσει αυτεπίγνωση, δηλαδή πατήσει το πρώτο σκαλί της συνείδησης, έχει δημιουργήσει εντός του μια ταμπελίτσα που ονομάζεται "εγώ" και η οποία του δίνει υπόσταση, ανεξάρτητα από την οπτική ή ηχητική αναπαράσταση αυτής της ταμπελίτσας ή ακόμη και από την έλλειψη οποιασδήποτε αναπαράστασής της. Γλώσσα είναι αυτό που θα επιτρέψει την αλληλεπίδραση αυτού του οργανισμού κλπ. με οποιοδήποτε άλλο οργανισμό, αλλά πρωτίστως την ίδια την αυτεπίγνωσή του και την αντίληψη όσων αποτελούν το γύρω Κόσμο.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Διαστημικά ταξίδια : Ενα πιθανό μέλλον !

andre74 said:
Φιλε silver surfer αυτό που θέλω να πω και δεν είναι δική μου γνώμη αλλά συμπέρασμα της επιστήμης της βιολογίας, είναι πως ευφυία με τη μορφή συνειδητής σκέψης μπορεί να υπάρξει μόνο δια μέσου της γλώσσας που δεν είναι στην ουσία επίκτητο χαρακτηριστικό αλλά αναγκαία και ικανή συνθήκη για την ίδια τη συνείδηση και την ανάπτυξη ευφυίας.
Τη στιγμή που ένας ζωντανός οργανισμός (ή έστω μια τεχνητή νοημοσύνη ή ένα συντεταγμένο ενεργειακό πεδίο ή ότι άλλο εμπεριέχει η αγαπημένη μας ΕΦ) αποκτήσει αυτεπίγνωση, δηλαδή πατήσει το πρώτο σκαλί της συνείδησης, έχει δημιουργήσει εντός του μια ταμπελίτσα που ονομάζεται "εγώ" και η οποία του δίνει υπόσταση, ανεξάρτητα από την οπτική ή ηχητική αναπαράσταση αυτής της ταμπελίτσας ή ακόμη και από την έλλειψη οποιασδήποτε αναπαράστασής της. Γλώσσα είναι αυτό που θα επιτρέψει την αλληλεπίδραση αυτού του οργανισμού κλπ. με οποιοδήποτε άλλο οργανισμό, αλλά πρωτίστως την ίδια την αυτεπίγνωσή του και την αντίληψη όσων αποτελούν το γύρω Κόσμο.
Click to expand...

Εχεις διαβασει κατι σχετικο που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ οτι η Συνειδηση και τα συνοδα χαρακτηριστικα της (Νοημοσυνη, Επικοινωνια, Κοινωνια)
οικοδομουνται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με την συνδρομη γλωσσας ???

Δεν μπορω να φαντασθω την κοινωνια μας ΧΩΡΙΣ γλωσσα ... αλλα δεν ειμαι σιγουρος οτι ολα υπαρχουν εξαιτιας της !
 
Εχω την εντυπωση οτι η ΣΚΕΨΗ προηγειται της ΓΛΩΣΣΑΣ.
Σκεψη μπορει να υπαρξει (υπαρχει) και χωρις την γλωσσα.
Ομως ... εκει μενει ! Στον κατοχο της. Δεν παει πουθενα παραπερα.
Προσθεστε την γλωσσα στην επικοινωνια και η ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΣΚΕΨΗ ... απογειωνεται.
Εκει που υπηρχε ενας εγκεφαλος τωρα υπαρχει ενα απεραντο δικτυο απο αυτους. Με ειρμο και στοχευση.
Η σκεψη (και νοημοσυνη) καπλαζει εκθετικα. Δεν χρειαζεται να ανακαλυψουμε τον τροχο, τον χρησιμοποιουμε.
Ουτε τον εμβολοφορο κινητηρα, ουτε τον αξονα μεταδοσης .... τα χρησιμοποιουμε μεσα απο ενα αυτοκινητο.
ΧΩΡΙΣ να ανακαλυψουμε τιποτα ΕΜΕΙΣ οι ιδιοι. Τα γνωριζουμε μεσω της γλωσσας !!!!!!

Οποτε, συμφωνουμε για την συμβολη της γλωσσας -> ΑΝΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ !!!!

Ομως, ποιον εξεταζουμε τοση ωρα ? Τον Ανθρωπο. Ας εξετασουμε λιγο τα ζωα.
Ας πουμε οτι εχουμε δυο ειδη που επικοινωνουν με μια πρωτολεια απλοικοτατη γλωσσα σωματος.
ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΣΚΕΨΕΙΣ επειδη δεν εχουν αναπτυξει γλωσσα συμβολων ? Εχω την εντυπωση οτι
ΚΑΝΟΥΝ σκεψεις. Αλλιως θα γινονταν τροφη η θα λιμοκτονουσαν. Ομως, ΔΕΝ ειναι σκεψεις
που θα αντιλαμβανομασταν ως λογικες !!! ΓΙΑΤΙ ? Γιατι ενα ζωο ισως να μην σκεφτεται με
παραστατικους, ενεστωτες και αοριστους χρονους. Αυτο που επιγει ειναι το ΤΩΡΑ (εστω και
αν ειναι ενα διαστημα μιας ολοκληρης ημερας). Ομως ... δεν παυει να κανει σκεψεις που
βασιζονται στο αιτιο και αποτελεσμα "Θα τρεξω προς τα εκει, η αντιλοπη θα πεσει στην ενεδρα
της λεαινας 2 αν στριψει στον θαμνο η στην ενεδρα της λεαινας 3 αν στριψει δεξια στο ποταμι".
ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΚΕΨΗ .... αλλιως δεν θα υπηρχε ομαδικο κυνηγι.

Υπαρχει γλωσσα στα λιονταρια ? Υποκωφα γρυλισματα ΜΟΝΟ ... απο οσο γνωριζω.

Πηγαινωντας σε κατι τοσο ριζοσπαστικο οσο ενας εξωγηινος ... ΠΩΣ ετυμηγορουμε
οτι περασε απο το ιδιο σταδιο (του κυνηγου) ??? Θυμαστε τι εγραψα πιο πανω ?
Διαφορετικες συνθηκες πυροδοτουν διαφορετικες εξελιξεις !!!!
 
Last edited:
Έν αρχή ην ο λόγος....

Ας μην συγκρίνουμε τα ζώα με τον άνθρωπο. Η λογική σκέψη ειναι ιδιον δικό μας και λογικά κάθε άλλης εξωγηινης νοημοσύνης.
Και η γλώσσα ειναι απαραίτητη για να υλοποιηθεί η σκέψη οργανωμένα και με λογική, αλλιώς μένουμε σε ενστικτωδες ζωωδες επίπεδο.

Ακόμα και αν υπάρχουν μορφές ζωής που επικοινωνούν πχ βιοχημικα η μεταδιδοντας εικόνες η αισθήματα, η ανάπτυξη τεχνολογικού πολιτισμού προϋποθέτει γλώσσα.
 
Surfer δεν διαφωνούμε στο θέμα που συζητάμε, αλλά προσπαθώ να συγκλίνουν οι οπτικές μας γωνίες, να αλληλοκατανοηθούμε καλύτερα κι εμείς και όσοι διαβάζουν και να μπολιάσουμε τη σκέψη μας με τη διαφορετική άποψη (αχ, ήθελα να κι εγώ να χρησιμοποιήσω καλολογικά στοιχεία γιατί ζηλεύω τόσο καιρό τα ωραία κείμενα και το ύφος συγγραφής σου!) ;)
Απόδειξεις hard evidence που λένε και στο Αμέρικα δεν νομίζω πως μπορούν να υπάρξουν όταν αναλύουμε τι είναι συνείδηση, γλώσσα, πως και από τι επηρεάζονται κλπ
Εδώ δεν υπάρχουν για θέματα της Φυσικής, όπως μας λένε οι θεωρητικοί του κβαντισμού! Ή το σύμπαν λέει είναι ηλικίας 14+ δισ. ετών. Το χρονομέτρησε κανείς;
Όμως όπως και στις Φυσικές επιστήμες, και με αλληλοβοήθεια της μιας στην άλλη, στη (νευρο)Βιολογία, Ψυχολογία και τις υπόλοιπες επιστήμες με τα περίεργα σύνθετα ονόματα διενεργείται έρευνα και πειράματα και όλο μαθαίνουν περισσότερα. Και συγκεκριμένη βιβλιογραφία να σου προτείνω δεν έχω, καθώς ότι μεταφέρω είναι οι ορθές ή εσφαλμένες εντυπώσεις μου από περιστασιακή ενασχόληση, αλλά πίστεψέ με, ΔΕΝ διαβάζω έντυπα σαν το Τρίτο Μάτι ;) Διάφοροι διάσημοι όπως ο Νόαμ Τσόμσκι και άλλοι λιγότερο διάσημοι έχουν αναπτύξει θεωρίες που εξελίσσονται μέσω έρευνας και πειραμάτων για τα θέματα της Γλώσσας, της βιολογικής εξέλιξης του εγκεφάλου, της ευφυίας κλπ. και κατά καιρούς διαβάζω σχετικά και προσπαθώ να μεταφέρω όσα μου έχουν μείνει, όπως πολύ επιτυχημένα κάνεις και εσύ τόσο καιρό.
Μπορούμε να μακρυγορήσουμε απεριόριστα για ένα τόσο θεωρητικό θέμα. Η "Γλώσσα" στην οποία αναφερόμαστε και για την οποία γράφω, δεν είναι οι διάφορες μορφές αναπαράστασης των σκέψεων μέσω ήχων εικόνων κλπ. Οι ίδιες οι σκέψεις των έμβιων όντων με ευφυΐα υπάρχουν-δημιουργούνται (εντός του εγκεφάλου στα γήινα όντα) επειδή ο εγκέφαλος επινοεί τις "ταμπελίτσες" που έγραφα προηγουμένως για να αντιληφθεί και να συλλάβει τον εαυτό του και το γύρω κόσμο. Ξαναλέω δεν μιλάω για "Γλώσσα που αποτελείται από λέξεις" οι οποίες μπορούν να αποτυπωθούν σε κάποιο υλικό ή με κάποιο τρόπο να μεταδοθούν. Για παράδειγμα, όταν αντιληφθώ ένα ποτήρι, ή γενικά την έννοια του σκεύους που δύναται να εμπεριέχει κάτι ο εγκέφαλός μου έχει δημιουργήσει μια σειρά από "ταμπελίτσες" για κάθε μία από τις χρωματιστές λέξεις του κειμένου. Αυτή την έννοια που είναι δημιούργημα του εγκεφάλου μου, ο εγκέφαλός μου μπορεί να μάθει να την αναπαριστά με διαφορετικές μορφές, ζωγραφιές ή ήχους ή νοήματα, μπορεί να τη ζωγραφίσει σε ένα χαρτί σαν :beerglass: ή να τη σκαλίσει σε μια πλάκα σαν Glass ή Vaso ή POTHRI ή απλά να μουγκρίσω στη διπλανή μου τεντώνοντας το κεφάλι μου προς το αντικείμενο στο τραπέζι (Do not try this at home).
Πιθανόν όπως δείχνουν τα πράγματα, αν το δείξω σε ένα δελφίνι το ίδιο το ποτήρι, ίσως με μια σαρδέλα μέσα για να έχει κάποιο ενδιαφέρον και για το δελφίνι, ο εγκέφαλος του δελφινιού θα δημιουργήσει εντός του μια "ταμπελίτσα" ή αλλιώς μια ΛΕΞΗ στη δική του "ΓΛΩΣΣΑ", τη γλώσσα του εγκεφάλου του δελφινιού, που θα είναι "ταμπελίτσα" που θα αντιστοιχεί στο οπτικό ερέθισμα του ματιού του, αλλά και του τρισδιάστατου αποτυπώματος του "σόναρ" του δελφινιού για το αντικείμενο που κρατάει ένας άνθρωπος και περιέχει ψάρι. Θα υπάρχουν και όλες αυτές οι "ταμπελίτσες" ΛΕΞΕΙΣ στον εγκέφαλο του δελφινιού. Η αναπαράσταση της έννοιας ΠΟΤΗΡΙ (ΜΕ ΨΑΡΙ) από τον εγκέφαλο του δελφινιού, μπορεί να πάρει τη μορφή μερικών υπο-υπέρ-ηχητικών κλικ για να μεταδοθεί προς άλλα δελφίνια στη γλώσσα των δελφινιών του συγκεκριμένου κοπαδιού, ή ακόμη και να το "ζωγραφίσει" σε αυτά σαν τρισδιάστατη εικόνα του σόναρ του ή προς εμένα να γίνει η αναπαράσταση με μια γλώσσα του σώματος, χτυπώντας την ουρά και κάνοντας κάποιες κινήσεις.

Πολύ κουραστικά για μένα να τα γράψω, πόσο περισσότερο για εσάς να τα διαβάσετε, αλλά έχω εμπιστοσύνη στην ευφυΐα και την αντίληψή σας.

Το τρομερό μου παραδειγμα έχει σκοπό να τονίσει πως η γλώσσα είναι η ίδια η ουσία της συνείδησης και αντίληψης του κόσμου εντός του εγκεφάλου και είναι άλλο πράγμα οι πολλές μορφές συμβόλων ήχων κλπ. τις οποίες μπορεί να ΔΙΔΑΧΘΕΙ ο εγκέφαλος να χρησιμοποιεί. Να μάθει δηλαδή να χρησιμοποιεί πολλές διαφορετικές γλώσσες, πολλά διαφορετικά ΣΕΤ ΣΥΜΒΟΛΩΝ (οπτικών, ηχητικών κλπ ακόμη και η νοηματική είναι ένα τέτοιο ΣΕΤ ΣΥΜΒΟΛΩΝ) για να ΑΝΑΠΑΡΙΣΤΑ ο εγκέφαλος τις έννοιες που εμπεριέχει.
Και όταν λέμε να "διδαχθεί" δεν εννοούμε να πάει σχολείο για να του μάθει η δασκάλα πως γράφεται το ΠΟΤΗΡΙ ή το GLASS.
Στην περίοδο ανάπτυξης του εγκεφάλου, στη παιδική ηλικία, αρκεί να έρθει απλά σε επαφή με την ηχητική αναπαράσταση, το ήχο που κάνουμε οι υπόλοιποι προφέροντας τη λέξη ποτήρι, για να το συσχετίσει με το αντικείμενο.
 
Oυτε εγω διαφωνω (μετα απο ολη αυτη την αναλυση ...)

Μαλλον με την εννοια ΓΛΩΣΣΑ εξυποθετω την επικοινωνια με καποιον αλλο δεκτη (οχι μονο την κατανοηση).
Μαλλον με την εννοια ΓΛΩΣΣΑ εξυποθετεις μια εσωτερικη περιγραφη του κοσμου (στον εγκεφαλο) και την
αυτονοητη αντιστοιχηση μορφων και καταστασεων σε ενα εσωτερικο νοηματικο λεξιλογιο.

Και οι δυο βρισκομαστε στα ακρα ενος ευθυγραμμου τμηματος. Εσυ απο "μεσα" .... εγω "απ'εξω". -bye-
 
Σημασία έχει ότι καταλαβαινόμαστε καλύτερα (ελπίζω) μετά και από όλη αυτή την προσπάθεια ανάλυσης. :)
Και κάθισα να τα γράψω όλα αυτά, γιατί μια και συζητάμε για την τυχόν επαφή με εξωγήινα όντα ή πολιτισμούς, οι έννοιες γλώσσα, συνείδηση, ευφυΐα έχουν θολά όρια μεταξύ τους, ή μάλλον το ένα προϋποθέτει και εξαρτάται από το άλλο χωρίς να ξέρουμε ποιο είναι το αυγό και ποιο η κότα, ποιο το "αίτιο" και ποιο το "αποτέλεσμα".
Για να δούμε λιγάκι περισσότερο πως επηρεάζει τα πράγματα η γλώσσα και με την έννοια της συνείδησης του Κόσμου γύρω και του εαυτού και με την έννοια του συνόλου συμβόλων που περιγράφουν κάτι...
Μιλήσαμε πολύ πριν, για τις δυνατότητες ταξιδιού σε τεράστιες αποστάσεις που θα διαρκούν εκατομμύρια ή δισεκατομμύρια γήινα χρόνια. Και συζητώντας φτάσαμε να βλέπουμε ένα λογικό αδιέξοδο του ότι όταν θα φτάσει ο ταξιδευτής εκεί δεν θα υφίσταται καν ο πλανήτης ή ο Γαλαξίας από τον οποίο ξεκίνησε ή τέλος πάντων η αλληλεπίδραση και επικοινωνία μεταξύ τους είναι σχεδόν αδύνατη.
Οι γλώσσες των συμβόλων που χρησιμοποιούμε περιγράφουν τις αποστάσεις αυτές ως Έτη Φωτός. Μονάδες μέτρησης Χωροχρόνου. Χώρου και Χρόνου ταυτόχρονα! Τα έχουμε διδαχτεί, τα έχουμε διαβάσει, τα είδαμε σε ντοκυμαντέρ σε διάφορες από τις γήινες φωνητικές γλώσσες εν ενεργεία στον πλανήτη. Πόσοι από τους εγκεφάλους μας κατανοούν πραγματικά την έννοια του χωροχρόνου; κι όμως ως σύμβολα γραμμένα σε χαρτί ή σε οθόνες τα συναντούμε συνέχεια. Κι αν ο εγκέφαλός μας, του καθενός από εμάς, αυτοβούλως ποτέ δεν θα μπορούσε να συλλάβει μια τέτοια έννοια και να την ονοματίσει με τις ταμπελίτσες που ονομάζουμε λέξεις, είναι όμως δυνατόν να την διδαχτεί και να υπάρξει η αντίστροφη πορεία, δηλαδή οι ταμπέλα "ΧΩΡΟΧΡΟΝΟΣ" να εξηγηθεί στον εγκέφαλό μας ώστε αυτός τουλάχιστον να προσπαθήσει να φτάσει κατά το δυνατόν στη συνειδητοποίησή του. Και ενώ η ύπαρξή μας η ίδια και η συνειδητότητα του εαυτού μας μπορεί να ενυπάρξει μόνο εντός του χωροχρόνου. Αν μάλιστα ο εγκέφαλός μας έχει ευφράδεια στη γλώσσα των μαθηματικών (λυπάμαι, εγώ δεν...) μπορεί να κατανοήσει τέτοιες έννοιες διαφορετικά και ίσως καλύτερα από ότι περιγράφονται σε μια γλώσσα φωνηέντων και συμφώνων.
Αυτό σαν ένα παράδειγμα για τη σχέση γλώσσας και ευφυΐας.
Πάμε παρακάτω. Ποια ήταν η "προφανής" λύση για τέτοια ταξίδια σε τέτοιες αποστάσεις όπως πολύ όμορφα περιέγραψε ο ΣΡ71Β; Η καμπύλωση του χωροχρόνου ώστε δύο εκδιαμέτρου αντίθετα σε τεράστια απόσταση σημεία του χώρου να ενωθούν. Καλό αν μπορέσουμε να το επιτύχουμε έτσι; Να δημιουργήσουμε με κάποια τεχνολογία μια πύλη που να ενώνει δύο σημεία στο χώρο ανεξάρτητα απόστασης, σαν να έχω μια εξτρά πόρτα στον τοίχο μου που την ανοίγω και μπαίνω στο δίπλα δωμάτιο που βρίσκεται στο γραφείο μου στο κέντρο της πόλης, χωρίς να χρειάζεται να διανύσω οδηγώντας την απόσταση μέχρι εκεί! (για εμένα προσωπικά κάτι παραπάνω από επιστημονική φαντασία καθότι άνεργος, ντεν έχω γκραφείο καρντιά μου...)
Αυτό με την απόσταση το καταλαβαίνουμε ενστικτωδώς και πολύ μας αρέσει γιατί γλιτώνουμε και το οδήγημα σε ώρες αιχμής ή τη βαρετή πλοήγηση διαστημοπλοίων (όλο το καλό είναι μόνο κατά την εκτόξευση που νιώθεις τα G και γουστάρεις, μετά έχει όλο ευθεία να σε πάρει ο ύπνος ...στο κρυογονικό θάλαμο).
Είναι το πιο φυσικό πράγμα για εμάς να ανοίγουμε πόρτες σε τοίχους και να σπρώχνουμε το σώμα μας μέσα από το κενό που ενώνει τους δύο χώρους από τον ένα χώρο στον άλλο. Περνάμε για παράδειγμα για πλάκα από το διάδρομο στο σαλόνι, δε μπερδευόμαστε πουθενά.
Αν όμως το γραφείο που θέλουμε να πάμε βρίσκεται σε ένα πλανήτη ένα εκατομμύριο έτη φωτός μακριά και καμπυλώσουμε το χωροχρόνο με το γαμ@το μηχάνημα για να φτάσουμε εκεί χωρίς ατέλειωτο οδήγημα, στην ουσία ενώνουμε το πριν με το τώρα. Αυτό ωραίο να το περιγράφουμε με λέξεις σε διάφορες γλώσσες, άντε να το ζωγραφίσουμε και με καμιά εντυπωσιακή εξίσωση στη μαθηματική γλώσσα, αλλά ενστικτωδώς μπορεί ανθρώπινος εγκέφαλος να το κατανοήσει; Τι σημαίνει να τα ενώσουμε; Σε πιο σημείο ακριβώς σταματάει το πριν και αρχίζει το τώρα; Και όταν πλέον βρεθούμε εκεί, στο μακρινό διαστημικό γραφείο, το πριν από το οποίο ξεκινήσαμε θα γίνει για εμάς το μέλλον... αλλά και το "τώρα" μας το κουβαλάμε κάθε στιγμή μαζί μας... μπουρδουκλωμένο το ζήτημα για τον εγκέφαλό μας, δεν είναι το ίδιο εύκολο με το "άνοιξα τη πόρτα και βγήκα από τη κρεβατοκάμαρα" που αφορά στο χώρο, με το χρόνο ζοριζόμαστε λίγο παραπάνω.
Και άντε πλέον είμαστε εκεί. Πως είπαμε πριν ότι θα μας ενημερώσουμε εδώ (εμείς οι υπόλοιποι είμαστε ακόμη στο τώρα) ότι φτάσαμε να μην ανησυχούμε; Θα έχουμε είπαμε ένα ζεύγος iPhone XΧXVII ή Samsung Galaxy S 7541 (πολύ πιο ταιριαστό το Galaxy στη περίπτωσή μας έτσι, τζάμπα πουλάνε πρωτοπορία στην Apple, μάλλον τους τύφλωσαν τα κέρδη δεν βλέπουν αρκετά μπροστά!) και το φοβερό μας γκατζετάκι θα αναπαράγει ταυτόχρονα όποιο μήνυμα θέλουμε στην οθόνη, δεν έχει σημασία που το SMS κανονικά θα χρειαζόταν 1 εκατομμύριο χρόνια για να φτάσει, είπαμε ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ κι ας είναι και στις άκρες του σύμπαντος. Και αν θα γίνεται αυτό; Σε 1 εκατομμύριο χρόνια; Εδώ το έχουν πετύχει μέσες άκρες αρχαίοι επιστήμονες στο τώρα που έχουν στις τσέπες ακόμα Galaxy S4 (να μη σου πω και Galaxy S3 μεταχειρισμένο μερικοί, τώρα με τις περικοπές). Και πως το έχουν καταφέρει αυτό το ταυτόχρονα ήδη σήμερα οι αρχαίοι επιστήμονες; Λένε μερικοί πως στον φυσικό κόσμο, όπως τον ερμηνεύουν σε κάποιες διαλέκτους επιστημονικών γλωσσών οι επιστήμονες με τα παρωχημένα Galaxy, ο χρόνος δεν είναι μια ατέλειωτη άκαμπτη ευθεία και μάλιστα σε μερικές φράσεις γραμμένες στη γλώσσα των μαθηματικών, τίποτα δεν τον εμποδίζει να κυλάει και προς τις δυο κατευθύνσεις.
Παίζει αυτό για εμάς; Μπορεί ο εγκέφαλός μας να το κατανοήσει; Και δε μιλάμε για εικασίες, υπάρχουν πειραματικές αποδείξεις. Γιατί δε μπορούμε να το χωνέψουμε; Γιατί είμαστε όντα πολύ μικρής διάρκειας και για εμάς ο χρόνος κυλάει τάχιστα προς μία και μοναδική κατεύθυνση που μας απομακρύνει συνεχώς από το πριν και τα άλλα σημεία του σύμπαντος γύρω μας και μας επιτρέπει να αντιληφθούμε μόνο το τώρα.

Και είπε πριν ο ΣΡ&!Β (ξέρετε ποιον λέω), γιατί να μην υπάρχουν εξωγήινα νοήμονα όντα που κάνουν διαστημικά ταξίδια και δεν χρειάζονται γλώσσα για να αντιληφθούν τον κόσμο γύρω τους και να επικοινωνήσουν; Μπορούμε να αποκλείσουμε την ύπαρξή τους;
Και γιατί να μην υπάρχουν νοήμονα όντα που να είναι απαλλαγμένα από τη γραμμική αντίληψη του χρόνου που δεσμεύει τη δικιά μας ύπαρξη;
Πόσο χρόνο λέτε να "διαρκεί" γι αυτά τα όντα το ταξίδι ανάμεσα σε δυο σημεία στο σύμπαν; Και θα υπάρχει η δυνατότητα επικοινωνίας μας με μια τέτοια ύπαρξη; Κάτι μου θυμίζει πάντως, για ον που μπορεί να βρίσκεται ταυτόχρονα παντού...
 
Re: Απάντηση: Διαστημικά ταξίδια : Ενα πιθανό μέλλον !

andre74 said:
Λυπάμαι που δε γίνεται σε όλους άμεσα κατανοητή η ειρωνεία των άβαταρ που χρησιμοποιώ, τα οποία όμως έχουν γίνει ανάρπαστα... Ίσως επειδή πράγματι οι περισσότεροι που απεικονίζονται είναι από τους αντιπαθέστερους ανθρώπους της σύγχρονης Ελληνικής πραγματικότητας. Για τον αγαπητό GX,
Click to expand...

Εγώ πάντως αγαπητέ μου δεν ενδιαφέρομαι να βρω την "ειρωνεία", γιατί τους τύπους αυτούς τους αντιπαθώ, δεν θέλω να τους βλέπω ούτε σαν άβαταρ, και γενικά την όλη φάση την θεωρώ εξαιρετικά κακόγουστη. Γι αυτό θα μου επιτρέψεις να συνεχίσω να μην διαβάζω τα μηνύματά σου και να τα προσπερνώ. Να είσαι καλά.
 
Re: Απάντηση: Διαστημικά ταξίδια : Ενα πιθανό μέλλον !

nikosGX said:
Εγώ πάντως αγαπητέ μου δεν ενδιαφέρομαι να βρω την "ειρωνεία", γιατί τους τύπους αυτούς τους αντιπαθώ, δεν θέλω να τους βλέπω ούτε σαν άβαταρ, και γενικά την όλη φάση την θεωρώ εξαιρετικά κακόγουστη. Γι αυτό θα μου επιτρέψεις να συνεχίσω να μην διαβάζω τα μηνύματά σου και να τα προσπερνώ. Να είσαι καλά.
Click to expand...

Νικο ... θα το ξεπερασεις !
Αυτο που κανει ο Andre (ισως λιγο ωμα) ειναι να μας αναγκαζει να δινουμε σημασια στα γραπτα και ΟΧΙ στις εικονες (avatars).
Ειναι δυσκολο, το ξερω .... :laugh::laugh::laugh: ... (τωρα θελω να τον δειρω για τον "Μιχαλολιακο" του .... τοπι στο ξυλο λεμε ... :flipout:)

Ασε λιγο χρονο να περασει ! Θα αντιληφθεις τι λεω ... :p
 
Άντε θα υποχωρήσω για λίγο καιρό, να μη νομίζουν κάποιοι πως δεν τους παίρνω υπόψη και θέλω να πάω κόντρα.
Αλλά το νήμα το ξεφτιλίσαμε στα οφ τόπικ.
Ας το δικαιολογήσουμε στη συζήτηση για γλώσσες και σύμβολα...
 
Andre74

Δεν θελω να κουοταρω ολοκληρη την (μακροσκελεστατη) αναλυση σου για λογους οικονομιας χωρου.

Εφυγες λιγο απο την γλωσσα ως μεσο επικοινωνιας και πηγες στην γλωσσα ως μεσο κατανοησης.
Δεν εκανες κατι παρατυπο αλλα ΕΓΩ εχω μεινει ακομα στην γλωσσα ως μεσο επικοινωνιας.
Ειχα σκοπο, πολυ μετα, να παω και στην περιγραφικη/εννοιολογικη/ερμηνευτικη της δυναμη.

Ας ειναι ...

Αναφερεσαι αρκετα γυρω απο την εννοια ΧωροΧρονος.
Ο ΧωροΧρονος ειναι μια μαθηματικη/γεωμετρικη δομη που εκφραζεται ως ενα ΠΑΚΕΤΟ ιδιοτητων
μετα την αποδοχη της Θεωριας της Σχετικοτητας. Καλλιστα, στον επομενο αιωνα μπορει να παροπλιστει
απο κατι ισχυροτερο ομως, ΤΩΡΑ, ειναι πολυ ικανοποιητικη στην περιγραφη του κοσμου (του κοσμου
που παρατηρουμε με τα σημερινα οργανα).

Ο ΧωροΧρονος ΔΕΝ ειναι δομη της Φυσης. Ειναι δομη της Νοησης. Της ανθρωπινης Νοησης.

Μα αφου βλεπουμε τον Ερμη να σκαει λιγο νωριτερα πισω απο τον δισκο του Ηλιου ...
Αφου βλεπουμε παραμορφωμενα διπλα ειδωλα γαλαξιων πισω απο βαρυτατους γαλαξιες ...
ΑΦΟΥ ΔΙΟΡΘΩΝΟΥΜΕ ΤΑ ΡΟΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΔΟΡΥΦΟΡΩΝ GPS ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟΥ ΕΠΙΓΕΙΟΥ ΣΤΑΘΜΟΥ ...

Ποσο πιο αυταποδεικτη μπορει να γινει μια θεωρια που εχει ως ΚΥΡΙΟ εργαλειο της ... την ΝΟΗΣΗ ???
Τι αλλο θελουμε πια για να την κανουμε οργανικο κομματι της Φυσης ??? Ειναι επαληθευσιμη και
πανυγηρικα μαλιστα .... Ειναι κομματι της ΦΥΣΗΣ ... Η ΟΧΙ ? ....

Η θεωρια της ΓΘΣ (και ΕΘΣ) ειναι ΜΕΡΗ ενος συνολου που λεγεται Φυση. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΙΔΙΑ Η ΦΥΣΗ.
Τι σημαινει αυτο ? Οτι το συνολο που λεγεται Φυση ειναι ακομα ασυλληπτο απο εμας. Αυτο που εχει
συλληφθει ειναι ενα ΜΕΡΟΣ του. Και λοιπον ? .... Γιατι να μην βγαλουμε συμπερασμα απο ενα μερος ?
Γιατι πρεπει να περιμενουμε να αποκαλυφθει ολοκληρη η Φυση ? Αφου η Νομοτελεια της Φυσης
(μας ειπαν) οτι ειναι ισοτροπη και ισοποση συμπαντικα. Αρα, απο ενα μερος μπορουμε να εξαγουμε
συμπερασμα για το ΣΥΝΟΛΟ (που λεγεται Φυση) ....

Ετσι δεν ειναι ???

Χμμμμμμ ....

11 Intersection tracing.jpg

Αν παρω μια μπαλλα και την περασω μεσα απο ενα επιπεδο ... τι θα ΔΕΙ το επιπεδο ????
Ενα σημειο που μεγαλωνει ως ΔΙΣΚΟΣ φτανει ενα μαξιμουμ επιφανειας ΔΙΣΚΟΥ και ξανασυρρικνωνεται σε σημειο.
Ειδε ποτε το επιπεδο την σφαιρα ? ...... ΟΧΙ ..... Το ιχνος της ειδε !!!!

Ετσι ειναι και οι θεωριες ....
Ειναι τα ΙΧΝΗ που αφηνει το ΟΛΟΝ στα ΜΕΡΗ.
ΟΛΕΣ ΟΙ ΘΕΩΡΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΙΧΝΗ !!!

Οταν βγηκε η θεωρια της Σχετικοτητας ... κατακρημνιστηκε καμια Νευτωνια Μηχανικη ??? .... ΟΧΙ !!!!
Η προηγουμενη αυτοκρατειρα εξακολουθει να ειναι κυριαρχη στο βασιλειο της. Απλα το βασιλειο της ΜΙΚΡΥΝΕ.
Για την ακριβεια ΔΕΝ μικρυνε. Εξειδικευτηκε και προσανατολιστηκε σε δεδομενες κλιμακες και ποιοτητες.
Οταν βγηκε η Θεωρια των Χορδων (που δεν επιβεβαιωθηκε πουθενα ακομα) ... κατακρημνιστηκε καμια Σχετικοτητα ???
... ΟΧΙ !!! Η προηγουμενη αυτοκρατειρα εξακολουθει να ειναι κυριαρχη στο βασιλειο της. Απλα το βασιλειο της
αναφερεται στις 4 διαστασεις. ΕΑΝ υπαρχουν παραπανω διαστασεις ... ΔΕΝ τις εξουσιαζει η Σχετικοτητα.

Κατι σαν τις κουκλες Μπαμπουσκα ... η ακομα καλυτερα ... φρακταλ μορφες μεσα σε αλλες φρακταλ μορφες
μεσα σε αλλες φρακταλ μορφες ... με μια ελαχιστη παραλλαγη του βασικου ελκυστη. Αυτο ειναι οι ανθρωπινες
θεωριες. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΣΥΛΛΗΨΗ ΤΟΥ ΟΛΟΥ, σε καμια περιπτωση. Ειναι ιχνη του Ολου. Και εχουν την κρισιμοτητα
και σπουδαιοτητα ΟΛΕΣ τους. Δεν ειναι ομως, το Ολον.

Τι σχεση εχουν ολα αυτα με την κατανοηση που επιχειρει ο εγκεφαλος μεσα απο τα νοητικα οικοδομηματα
που περιγραφονται με μια γλωσσα (ακομα και την μαθηματικη). Εχουν τεραστια σχεση !!!!!
Ο εγκεφαλος ειναι ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ενα ιχνος στο κοσμικο γιγνεσθαι. Αρα και η γλωσσα που εχει δομησει.
Το ιδιο και οι αισθησεις που εχει αναπτυξει για παρατηρηση/επαληθευση. Η γλωσσα προσπαθει να ακολουθει
την εξελιξη στην Νοηση και Παρατηρηση αλλα ειναι ΤΟΣΟ ακριβης και αποτελεσματικη ΟΣΟ καθε ιχνος
που εντοπιζει/εξεταζει. Να συλλαβει ολα τα ιχνη μαζι, ΔΕΝ μπορει. Να συλλαβει ενα, περιγραφει μια σκια.
Να συλλαβει μια ομαδα ιχνων, περιγραφει μια λιγοτερο σκοτεινη σκια. Ομως ο ΧωροΧρονος, ως ιχνος
στο συμπαντικο γιγνεσθαι, αδυνατει να ψηλαφισει το Ολον (Συμπαν/Πολυσυμπαν/Υπερσυμπαν).
Ειναι μια ιδιοτητα. ΔΕΝ ειναι το ΑΠΑΝ. Ειναι μια ΑΚΟΜΑ ιδιοτητα. Αυριο μεθαυριο, μπορει να παροπλισθει.

ΑΡΑ ειτε η γλωσσα που αναπτυξαμε μας παιζει παιχνιδια, δεν μας αφηνει να αγναντεψουμε την ΣΥΝΟΛΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ
Η .... (το πιο πιθανο) .... η συνολικη αληθεια (το ΑΠΑΝ) ΔΕΝ προκειται να αποκαλυφει σε ιχνη οπως η νοηση μας
ΕΙΤΕ .... ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΕΝΑ ΣΚΑΣΜΟ ΧΡΟΝΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΤΗΝ ΑΓΓΙΞΟΥΜΕ ως οντοτητες υπερβαινουσες το παρον
συμπαν και κατανοουσες πια και την δομη αυτου.

Πρεπει να γινεις πιο μεγαλος (ποσοτικα - ποιοτικα) απο αυτο που καταδιωκεις να κατακτησεις.
Δεν γινεται αλλιως (νομιζω, δηλαδη ...).

Η Γλωσσα (η κακομοιρα) ειναι τοσο περιγραφικη οσο η νοηση μας. Δεν ειναι κατι ξεκομμενο απο αυτην.
Κατι που την βλεπει "απ'εξω" (την Νοηση). Ειναι εγκλωβισμενη μαζι της στην ιδια μπουκαλα αντιληψης.
ΕΙΝΑΙ ΕΜΕΙΣ !!!! Εαν εμεις γινουμε κατι μεγαλυτερο απο το συμπαν (ποσοτικα - ποιοτικα) τοτε ...
ΚΑΙ η γλωσσα θα μπορει να περιγραψει ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ την παρουσα Φυση, τις δομες της (σιγα μην ειναι
ο χωροχρονος του 1920) και την λειτουργια της, τους νομους της ... το ΟΛΟΝ της.

Αυτο το Ολον, ομως, θα εχει γινει υποσυνολο κατι πολυ ευρυτερου. Ενος υπερυσυνολου Υπαρξης και
Παρατηρησης και Αντιληψης και Αισθησης και Δρασης. Το ιδιο και η Γλωσσα (σε εκεινο το πολυ μακρινο μελλον).
 
Last edited:
Να και το δειγμα γλωσσας που ταξιδευει εκει εξω ... καβαλα στον Pioneer και τις απιστευτες παγωμενες ερημιες που διασχιζει.

Περιχαρης ...

tumblr_li69s6x5f31qz98euo1_500.jpg


Σφηνωμενο στον σκελετο του σκαφους ...

pioneer10-plaque-position.jpg


Καθαρογραμμενο ...

pioneer.jpg


και επεξηγημενο !!!

pioneer-plaque1.jpg


This pioneer plaque was carried by the Pioneer 10 and 11 spacecraft leaving the solar system. Illustrations of a human male and female were drawn to be representative of diverse ethnic backgrounds. The spacecraft is drawn behind them for scale. The solar system appears along the lower edge. Each planet (plus Pluto) is listed with its average relative distance from the Sun. Distances are listed in binary numbers in units of 1/10th the Mercury distance. The diagram uses numerical figures to explain locations and other information. This presents a challenge when attempting to communicate with an alien civilization, which would certainly use numerical and linguistic systems very different to anything with which humans are familiar. The diagram in the upper left shows atomic hydrogen, by far the most abundant element in the universe. It shows a hydrogen atom undergoing a shift in its electron energy level. This change emits electromagnetic radiation, and is the most common such emission in the universe. This is used as a frequency and distance scale represented by the binary number 1. Converging lines in the left show the position of the Sun relative to 14 pulsars in the Milky Way and the center of the galaxy. Pulsars are very dense remnants of exploded giant stars, and they rotate at very stable frequencies. The frequency of each pulsar is listed in binary numerals relative to the frequency of hydrogen emission. The average human height is listed relative to the wavelength of hydrogen emission.
 
Last edited:
Top Bottom