Διόδια

Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

απλώσου .....




φτάνει να μην παρομοιάσεις τον γιό σου με τη εκάστοτε κυβέρνηση ...........
 
Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

δε σε πρόλαβα .....


είσαι αλλού τελικά .....

Μπορούμε βέβαια και να λύσουμε το πρόβλημα περνώντας τις μπάρες. Την εξέλιξη δε χρειάζεται να την αναπτύξω, είναι ήδη γνωστή: Αρχικά αντικατάσταση της μπάρας, στη συνέχεια φακέλωμα της πινακίδας, και τελευταίο βήμα το αυτόφωρο. Και τι κερδίσαμε; Απλά μια περιπέτεια, λίγη εκτόνωση, ένα πρόστιμο, και δραστική μείωση των συμμετεχόντων στην όποια διαμαρτυρία. Οι μπάρες είναι ακόμα εκεί, οι (όποιες) εταιρίες παρανομούν συνεχίζουν και κονομάνε αφού καμία απόφαση δεν υπάρχει εναντίον τους, και ο Μπόμπολας μετράει τα λεφτά του, και το Πασοκ συνεχίζει να σώζει τη χώρα. Αυτό είναι που λέμε αποδοτική λύση...
 
Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

βρε σου λέω είσαι αλλού ......


πώς μπορείς και παρομοιάζεις τη σχέση που έχει κάποιος με το παιδί του με τη σχέση που έχει με το κόμμα που ψήφισε, και την εμπιστοσύνη που μπορεί να έχει κάποιος για το παιδί του σε σχέση πάλι με το κόμμα που ψήφισε ???? ....



ή δεν έχεις ιδέα τι εστί οικογένεια


ή δεν έχεις ιδέα τι εστί πολιτική



ή και τα δύο ....



μάλλον πρέπει να ξεκινήσεις ξανά από τα βασικά ..... λόλα να ένα μήλο και τα ρέστα .......
 
Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Δε βαριέσαι είμαι αλλού. Αφήνω λοιπόν εσάς που είστε "εδώ" να με σώσετε, γιατί απ'ότι φάινεται εγώ δεν μπορώ. Ευτυχώς, απολαμβάνω ήδη τους καρπούς της ώριμης σκέψης όλων.
 
Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

lola-arista+10.jpg
 
Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

πραγματικά ...


πώς μπορεί να σωθεί κάποιος, που δεν μπορεί να ξεχωρίσει τη σχέση που έχει κάποιος με το παιδί του με τη σχέση που έχει με το κόμμα που ψήφισε ??? ....




σώζεται ????
 
Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

πραγματικά ...
πώς μπορεί να σωθεί κάποιος, που δεν μπορεί να ξεχωρίσει τη σχέση που έχει κάποιος με το παιδί του με τη σχέση που έχει με το κόμμα που ψήφισε ??? ....
σώζεται ????

Όσο μπορεί να σωθεί κάποιος που προσπαθεί όσο γίνεται να κάνει πως δεν καταλαβαίνει, και μπορεί να κρέμεται από μια λεπτομέρεια με τις ώρες. Αυτό το παράδειγμα μπόρεσα να σκεφτώ. Άλλαξέ το και βάλε όπου παιδί τον οικονομικό διαχειριστή του γραφείου μου; Σ'αρέσει περισσότερο; Αδιαφορο, αφού το ζούμι κρύβεται στο δεύτερο μισό του παραδείγματος. Εκτός βέβαια αν απλά θέλουμε να παίζουμε με τις λέξεις.


Επί της ουσίας βέβαια ως συνήθως καμιά απάντηση.
 
Απάντηση: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Maestro διαφωνείς με τον Πάγκαλο(μαζι τα φάγαμε)??Και που???
 
Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

μα δεν είναι μόνο ένα το παράδειγμα .......

κάθε φορά τα ίδια και τα ίδια ....

λάθος βάση --- λάθος συμπεράσματα, όποιος προσπαθεί να σου δείξει το λάθος στο σκεπτικό σου τον κατηγορείς οτι παίζει με τις λέξεις και τα ρέστα ....



αφού όμως εσύ αισθάνεσαι οτι έχεις σωθεί .... πάσο .......
 
Re: Απάντηση: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Maestro διαφωνείς με τον Πάγκαλο(μαζι τα φάγαμε)??Και που???

Το'χουμε συζητήσει πολλές φορές εδώ μέσα αυτό. Διαφωνώ στο ότι αφενός τη στιγμή που έκανε αυτή τη δήλωση έπρεπε να θέσει τον εαυτό του στη διάθεση του εισαγγελέα, αφετέρου στο ότι ισοπεδώνει αυτούς που τα έφαγαν μ'αυτούς που δεν έφαγαν ποτέ τίποτα. Όποιος θέλει να με πείσει όμως ότι επί 30 χρόνια έφαγαν λεφτά στην Ελλάδα οι εκάστοτε 300, με συγχωρείτε αλλά αυτό αντιβαίνει στη λογική μου.

Από τις πρώτες σελίδες του νήματος αυτού ήμουν, και παραμένω, της άποψής ότι το πελατειακό κράτος απαιτεί εκτός από πολιτικούς και τους ανάλογους "πελάτες", χωρίς την παρουσία των οποίων οι πολιτικοί θα ήταν στα αζήτητα.
 
Last edited:
Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

μα δεν είναι μόνο ένα το παράδειγμα .......

κάθε φορά τα ίδια και τα ίδια ....

λάθος βάση --- λάθος συμπεράσματα, όποιος προσπαθεί να σου δείξει το λάθος στο σκεπτικό σου τον κατηγορείς οτι παίζει με τις λέξεις και τα ρέστα ....

αφού όμως εσύ αισθάνεσαι οτι έχεις σωθεί .... πάσο .......

Συνεχίζεις πάντως να μη μου δείχνεις το λάθος στο σκεπτικό μου, παρά μόνο στο παράδειγμά μου. Και για να σε βοηθήσω... Τελικά ποιανού το καθήκον είναι οι συμβάσεις των οδικών έργων να είναι σύμφωνες με το συμφέρον του πολίτη; Και για να το κάνω ακόμα πιο λιανά... ποιός είναι ο στόχος των εκπροσώπων ενός λαού και ποιός αυτό των οικονομικών διαχειριστών μιας εταιρίας; Γράφει πουθενά στο καταστατικό του ο εκάστοτε Άβαξ ότι πρέπει να λειτουργεί υπέρ του συμφέροντος των πολιτών;


....και μια ακόμη ερώτηση, που έχω κάνει πολλές φορές στο παρόν θέμα και ποτέ δε μου απαντήθηκε. Τι ακριβώς βελτιώνει το "δεν πληρώνω" στο θέμα αυτό; Με ποιόν τρόπο εμποδίζει την εταιρία ένα κίνημα που δεν την "ακουμπάει" παρά μόνο με σπασμωδικές διελεύσεις;
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Απάντηση: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Το'χουμε συζητήσει πολλές φορές εδώ μέσα αυτό. Διαφωνώ στο ότι αφενός τη στιγμή που έκανε αυτή τη δήλωση έπρεπε να θέσει τον εαυτό του στη διάθεση του εισαγγελέα, αφετέρου στο ότι ισοπεδώνει αυτούς που τα έφαγαν μ'αυτούς που δεν έφαγαν ποτέ τίποτα.

Από τις πρώτες σελίδες του νήματος αυτού ήμουν, και παραμένω, της άποψής ότι το πελατειακό κράτος απαιτεί εκτός από πολιτικούς και τους ανάλογους "πελάτες", χωρίς την παρουσία των οποίων οι πολιτικοί θα ήταν στα αζήτητα.

Μπορείς να μου αναφέρεις μία χώρα του κόσμου χωρίς πελατειακές σχέσεις???
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Μπορείς να μου αναφέρεις μία χώρα του κόσμου χωρίς πελατειακές σχέσεις???

Αυτό τι σημαίνει ρε συ Αιμίλιε; Ότι πρέπει να γουστάρω κάτι που θεωρώ λάθος; Μ'αυτή τη λογική θα έπρεπε κι εγώ όταν μου λέτε για άμεση δημοκρατία να απαντάω με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, "μπορείς να μου αναφέρεις μια ευημερούσα χώρα του κόσμου που λειτουργεί μ'αυτή τη δομή στο πολίτευμά της;"

Υποτίθεται ότι συζητάμε για το πως θα φτιάξουμε μια κατάσταση που να τη θεωρούμε σωστή και με μέλλον. Αν δεν κοιτάξουμε όλα τα στραβά της παρούσας, και απομονώσουμε απλά το 10% (να δείς τώρα που θα με πρήξουν από κάτω πως το βρήκα αυτό το 10%, ΣΧΗΜΑ ΛΟΓΟΥ λοιπόν), τότε απλά κάνουμε μισές δουλειές.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Αυτό τι σημαίνει ρε συ Αιμίλιε; Ότι πρέπει να γουστάρω κάτι που θεωρώ λάθος; Μ'αυτή τη λογική θα έπρεπε κι εγώ όταν μου λέτε για άμεση δημοκρατία να απαντάω με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, "μπορείς να μου αναφέρεις μια ευημερούσα χώρα του κόσμου που λειτουργεί μ'αυτή τη δομή στο πολίτευμά της;"

Υποτίθεται ότι συζητάμε για το πως θα φτιάξουμε μια κατάσταση που να τη θεωρούμε σωστή και με μέλλον. Αν δεν κοιτάξουμε όλα τα στραβά της παρούσας, και απομονώσουμε απλά το 10% (να δείς τώρα που θα με πρήξουν από κάτω πως το βρήκα αυτό το 10%, ΣΧΗΜΑ ΛΟΓΟΥ λοιπόν), τότε απλά κάνουμε μισές δουλειές.

Άρα ο Dim Z έχει απόλυτο δίκιο.....

Πάλι προσπαθείς να διαστρεβλώσεις την ερώτηση που σου έγινε, με κάτι άσχετο για να το πας κάπου άλλου...

Εσύ αναφέρεις και βάζεις photo απο την μάζα που ψήφιζε ΠΑΣΟΚ, κλπ, που υποδεικνύει(αυτή σου η στάση) ως τον υπαίτιο όλων των δεινών.... Δεν αναφέρεσαι στην βάση του προβλήματος που είναι και η αιτία αυτής της "διαστρέβλωσης" της κοινής γνώμης υπερ της αστικής τάξης.

Αν δεν αναφερθείς στην βαθύτερη αιτία δεν πρόκειται ποτέ να καταλήξεις κάπου και θα ετεροβαρείς ανάμεσα στο ένα και στο άλλο.....

Οι πελατειακές σχέσεις αναπτύσσονται σε οποιοδήποτε κράτος λειτουργεί κάτω απο τους "νόμους" της ελεύθερης αγοράς(Καπιταλισμός). Τέλος. Καμία εξαίρεση, πουθενά και ποτέ...

Άρα το πρόβλημα είναι ταξικό, κοινωνικό, ηθικό και τέλος ιδεολογικό. Όταν βάλεις στην σκέψη σου σαν βάση αυτό, τότε μπορεί να καταλήξεις σε κάτι πιο ουσιαστικό.
 
Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

η λύση είναι μία ....

να πληρώνουμε όλοι τα πάντα , ίσως να αφήνουμε και κανα εξτραδάκι παραπάνω και μετά να διαδηλώνουμε σαν τσι ουκρανές ....


397940_3257114672667_1411110725_33367781_1275113579_n.jpg
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Άρα ο Dim Z έχει απόλυτο δίκιο.....

Πάλι προσπαθείς να διαστρεβλώσεις την ερώτηση που σου έγινε, με κάτι άσχετο για να το πας κάπου άλλου...

Εσύ αναφέρεις και βάζεις photo απο την μάζα που ψήφιζε ΠΑΣΟΚ, κλπ, που υποδεικνύει(αυτή σου η στάση) ως τον υπαίτιο όλων των δεινών.... Δεν αναφέρεσαι στην βάση του προβλήματος που είναι και η αιτία αυτής της "διαστρέβλωσης" της κοινής γνώμης υπερ της αστικής τάξης.

Αν δεν αναφερθείς στην βαθύτερη αιτία δεν πρόκειται ποτέ να καταλήξεις κάπου και θα ετεροβαρείς ανάμεσα στο ένα και στο άλλο.....

Οι πελατειακές σχέσεις αναπτύσσονται σε οποιοδήποτε κράτος λειτουργεί κάτω απο τους "νόμους" της ελεύθερης αγοράς(Καπιταλισμός). Τέλος. Καμία εξαίρεση, πουθενά και ποτέ...

Άρα το πρόβλημα είναι ταξικό, κοινωνικό, ηθικό και τέλος ιδεολογικό. Όταν βάλεις στην σκέψη σου σαν βάση αυτό, τότε μπορεί να καταλήξεις σε κάτι πιο ουσιαστικό.

Ποιός ορίζει τελικά το τι είναι ουσιαστικό; Εσύ τοποθετείς το πρόβλημα στη ρίζα του, εγώ το τοποθετώ στο επίπεδο αντιμετώπισης του συγκεκριμένου συμπτώματος, που συζητάμε σ'αυτό το thread. Δε διαφωνώ σ'αυτό που λες, ως αιτία.

Από κει και πέρα, ως αντιμετώπιση καθαρά της αιτίας, δεν μπορώ να δώσω κάποια λύση. Αντικειμενικά, (και το ξαναφέρνω εδώ μοιραία), η κατασκευή ενός δρόμου είναι ένα έργο που μπορεί να κοστίσει μέχρι και κάποια δισεκατομμύρια ευρώ, και αυτό χωρίς υπερκοστολογήσεις και λοιπά φουσκώματα. Αυτά τα χρήματα, καλώς ή κακώς, και σε αυτή τη φάση , το ελληνικό κράτος δεν τα έχει. Και ακόμη και αν τα είχε, δεν σκοπεύει να τα διαθέσει, αφού οι προτεραιότητες του είναι το σκύψιμο σε άλλους.

Οπότε προκύπτει το θέμα, θέλουμε αυτοκινητόδρομο; Αν ναι, στις παρούσες συνθήκες, πρέπει να παίξει και ο ιδιώτης μπάλα. Το πως θα την παίξει βέβαια την μπάλα, είναι θέμα του κράτους. Ο εκάστοτε Μπόμπολας θα βγει μακροπρόθεσμα κερδισμένος, είτε κάνει απόσβεση σε 3 χρόνια, με συνολικά διόδια στο δρόμο 25 ευρώ είτε σε 13, με συνολικά διόδια 5 ευρώ. Αλλιώς, αν θέλουμε να τον φτιάξει το κράτος, και χωρίς διόδια,τότε θα πρέπει να περιμένουμε, να αλλάξουμε το σύστημα, να διώξουμε το εκάστοτε pasok, να διώξουμε τον καπιταλισμό (που παραμένει όμως γύρω μας σε διεθνές επίπεδο), και να τον φτιάξουμε μόνοι μας, με δική μας παραγωγή υλικών, μηχανημάτων, κλπ.

Άρα τελικά, έχουμε τρεις επιλογές.

α. Να στήσουμε κώλο και να μείνουμε όπως είμαστε
β. Να βρούμε έναν τρόπο κρατικής παρέμβασης στον καπιταλισμό, σαν μεταβατική περίοδο μέχρι να ισορροπήσει η κατάσταση σε τελείως διαφορετικό σημείο.
γ. Να το πάρουμε πάνω μας, να κλείσουμε όλες τις εταιρίες, και να δούμε πως μπορούμε να φτιάξουμε έναν δρόμο μόνοι μας.


Προσωπικά θεωρώ το β. βιωσιμότερη λύση κι απ'τα 3... Το πρώτο ηδη απέτυχε, το τρίτο δεν βλέπω τον τρόπο να πετύχει, χωρίς να αλλάξει τις ζωές μας τόσο δραστικά όσο και το πρώτο...
 
Re: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για ΔΕΘ.

Εξάλλου, ο μαξιμαλισμός είναι απόλυτα σεβαστός, ωστόσο δεν αντέχουν όλοι να περιμένουν για το πότε θα υπάρξει η τέλεια λύση. Πολύς κόσμος είναι ήδη στα όριά του, και τα πράγματα πρέπει να αλλάξουν τώρα, και όχι όοοταν οι συνθήκες είναι αρκετά ώριμες.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Όχι άλλα Διόδια....στον δρόμο για

Ποιός ορίζει τελικά το τι είναι ουσιαστικό; Εσύ τοποθετείς το πρόβλημα στη ρίζα του, εγώ το τοποθετώ στο επίπεδο αντιμετώπισης του συγκεκριμένου συμπτώματος, που συζητάμε σ'αυτό το thread. Δε διαφωνώ σ'αυτό που λες, ως αιτία.

Από κει και πέρα, ως αντιμετώπιση καθαρά της αιτίας, δεν μπορώ να δώσω κάποια λύση. Αντικειμενικά, (και το ξαναφέρνω εδώ μοιραία), η κατασκευή ενός δρόμου είναι ένα έργο που μπορεί να κοστίσει μέχρι και κάποια δισεκατομμύρια ευρώ, και αυτό χωρίς υπερκοστολογήσεις και λοιπά φουσκώματα. Αυτά τα χρήματα, καλώς ή κακώς, και σε αυτή τη φάση , το ελληνικό κράτος δεν τα έχει. Και ακόμη και αν τα είχε, δεν σκοπεύει να τα διαθέσει, αφού οι προτεραιότητες του είναι το σκύψιμο σε άλλους.

Οπότε προκύπτει το θέμα, θέλουμε αυτοκινητόδρομο; Αν ναι, στις παρούσες συνθήκες, πρέπει να παίξει και ο ιδιώτης μπάλα. Το πως θα την παίξει βέβαια την μπάλα, είναι θέμα του κράτους. Ο εκάστοτε Μπόμπολας θα βγει μακροπρόθεσμα κερδισμένος, είτε κάνει απόσβεση σε 3 χρόνια, με συνολικά διόδια στο δρόμο 25 ευρώ είτε σε 13, με συνολικά διόδια 5 ευρώ. Αλλιώς, αν θέλουμε να τον φτιάξει το κράτος, και χωρίς διόδια,τότε θα πρέπει να περιμένουμε, να αλλάξουμε το σύστημα, να διώξουμε το εκάστοτε pasok, να διώξουμε τον καπιταλισμό (που παραμένει όμως γύρω μας σε διεθνές επίπεδο), και να τον φτιάξουμε μόνοι μας, με δική μας παραγωγή υλικών, μηχανημάτων, κλπ.

Άρα τελικά, έχουμε τρεις επιλογές.

α. Να στήσουμε κώλο και να μείνουμε όπως είμαστε
β. Να βρούμε έναν τρόπο κρατικής παρέμβασης στον καπιταλισμό, σαν μεταβατική περίοδο μέχρι να ισορροπήσει η κατάσταση σε τελείως διαφορετικό σημείο.
γ. Να το πάρουμε πάνω μας, να κλείσουμε όλες τις εταιρίες, και να δούμε πως μπορούμε να φτιάξουμε έναν δρόμο μόνοι μας.


Προσωπικά θεωρώ το β. βιωσιμότερη λύση κι απ'τα 3... Το πρώτο ηδη απέτυχε, το τρίτο δεν βλέπω τον τρόπο να πετύχει, χωρίς να αλλάξει τις ζωές μας τόσο δραστικά όσο και το πρώτο...

Μιλάς λοιπόν απο λάθος βάση....

Σαν την σύγχρονη ιατρική που δεν θεραπεύει, απλά "αντιμετωπίζει" τα συμπτώματα.....Η ασθένεια όμως υποβόσκει και κάποια στιγμή "αναδύεται" και σε στέλνει σε άλλους κόσμους....

Επίσης, εφόσον διαλέγεις το δεύτερο, τότε θα πάρεις υποχρεωτικά και το πρώτο διότι είναι αναπόφευκτο....Και δεν μπορείς να δικαιολογήσεις "παρατυπία"...η Ιστορία το έχει αποδείξει...(Κέινς).

Φυσικά αν συμφωνούσες με αυτά που είπα νωρίτερα, θα επέλεγες το 3. Με μια διαφοροποίηση ως προς το "κλείσιμο" των εταιρειών...... Ο Σοσιαλισμός που θα γεννηθεί δεν θα κλείσει καμία εταιρεία, το αντίθετο....

Θα δημιουργήσει τα πάντα.