DIY R-2R DAC (dam1021) : πειρασμός, όχι αστεία...

[Dr Pan K]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Η μεταλλική πλακα απο πάνω ειναι εκει για λόγους: 1) Μούρης 2) Θερμοκρασιας 3) Θωρακισης 4) να μην αντιγραφονται (ευκολα τουλαχιστον). Θα μπορω να πω λιγα παραπάνω σε καποιες ημέρες.

Κατι αντιστοιχο μολις λανσαρε ο Ολλανδος της Metrum

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Στο Pavane πιστεύω ότι πιο πολύ για μούρη έχουνε μπει (δε βλέπω και κάποια ιδιαίτερη ποιότητα κατασκευής).

Σε άλλες περιπτώσεις (π.χ. Rockna) σίγουρα είναι διαφορετική η προσέγγιση...

 

[analog-jimaras]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Τελικά ο κόσμος αποπροσανατολίστικε. Εχω λάβει 5-6 μηνυματα απο ανθρωπους που ήθελαν να εμπλακούν αλλα τελικά δεν θα μπούν καν στον κόπο αγορας μιας Diy πλακέτας λογο των οσων ακούγονται. Το γράφω για άλλη μια φορά. Το R2R ειναι ενα dac με ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ δυνατότητες, κρίμα που δεν μπορω να μιλήσω για τον ανταγωνισμό του εμπορίου, οποιος θελει με π.μ του τα γράφω λεπτομερός.
Το μόνο που ανέφερα είναι οτι το mambo v3 out of the box παίζει καλύτερα, οσοι θελετε λεπτομέρειες ξαναλέω π.μ

 

[sokmav]

Απάντηση: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Δημήτρη,εδώ κανείς δεν θέλει να πείσει κανέναν.
Εντυπώσεις καταθέτουμε όλοι,άλλοι πιο εμπεριστατωμένα (με μετρήσεις κλπ,πράγμα που αρμόζει και στην υποκατηγορία) κι άλλοι λιγότερο,σύμφωνα με την εμπειρία και το γούστο τους.
Και τα δυο είναι απολύτως σεβαστά και δεν θεωρώ πως αποπροσανατολίζουν.
Επόμενο λοιπόν να υπάρχουν διαφορές μεταξύ μας,το παράξενο και το ύποπτο θα ήταν να ΜΗΝ υπάρχουν.

Μεγάλα παιδιά είμαστε όλοι και καταλαβαίνουμε τι διαβάζουμε,άλλος πιο πολύ κι άλλος λιγότερο.
Και μέσα από 60 σελίδες νήμα,δόξα τω Θεώ,υπάρχει πολύ πληροφορία που βοηθάει να καταλάβει κανείς...

 

[dinos]

Απάντηση: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Η εμβάπτιση σε λαδί ή άλλο υλικό, θα προσθέσει ένα ακόμα διηλεκτρικό στη κατασκευή και οι παρασιτικές χωρητικότητες της πλακέτας θα αυξηθούν με απρόβλεπτο τρόπο. Ήδη για την κατασκευή δεν έχω δει απόκριση συχνότητας πέρα από τα 20 KHz και αμφιβάλω αν θα έχει εκτεταμένη απόκριση π.χ > 85 – 90 ΚΗz.

Γενικότερα κάθε απόπειρα δημιουργίας ενός διακριτού ladder DAC, με τρόπους μακράν της λιθογραφίας, είναι ενδιαφέρον σαν πείραμα, αλλά περιορισμένο όσο αφορά την επιτυχία, για λόγους που συνδέονται με τις παρασιτικές χωρητικότητες (ταχύτητα, απόκριση συχνότητας) τη θερμική σταθερότητα (γραμμικότητα, μονοτονικότητα) και την ακρίβεια των αντιστάσεων (παραμορφώσεις).

Το εν λόγω DAC φαίνεται να τα καταφέρνει πολύ καλά εντός του ακουστικού φάσματος, αλλά απέχει από τα να χαρακτηριστεί bit perfect (αναδειγματοληψία, φίλτρα κατ επιλογή κτλ). Δεν το έχω ακούσει αλλά μου φαίνεται παράξενο να μην έχει πραγματικά δυναμικό χαρακτήρα (ένα βασικό προσόν των ladder DAC π.χ του 1704).

Αν θα μπορούσε ο Μανόλης να του δώσει με την ψηφιακή γεννήτρια μερικούς τόνους (π.χ 1ΚΗz, 10ΚΗz, 11ΚΗz, 20ΚΗz) και να δούμε τις παραμορφώσεις σε εύρος τουλάχιστον 45ΚΗz θα ήταν πραγματικά ενδιαφέρον.

Γενικά είμαι επιφυλακτικός και δεν ήθελα να τοποθετηθώ (αν και μου ζητήθηκε από καιρό) γιατί βλέπω μεγάλο ενθουσιασμό και κάθε θεωρητική μου άποψη θα ήταν ίσως αποτρεπτική και σίγουρα άδικη εφόσον δεν το έχω ακούσει και μετρήσει. Σε κάθε περίπτωση συμφωνώ με το venar (στο post 582) και ιδιαίτερα στην δημιουργία από τους κατασκευαστές μια σύγχρονης κατηγορίας ladder DAC που θα συνεχίσει τη καλή παράδοση των αρχαίων αλλά ικανότατων1701.

 

[Tsakalos!]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Για να γινεται συζητηση...ερωτω.. πως ειναι δυνατον , για ενα ας πουμε αξιολογο προιον, να ακους δυο εκ διαμετρου αντιθετες αποψεις?.. απο την μια χαλι μαυρο και απο την αλλη ονειρικο?! καπου δε κολαει αυτο... και δε μιλαω για αποψεις των εδω εν Ελλαδι ε...γενικα η εντυπωση που εχω ειναι αυτη, διαβαζοντας και τα φορουμ του εξωτερικου.. εγω προσωπικα εχοντας το Μαμπο 1 , δισταζω να ξοδεψω ενα 300αρι στο νερο για κατι που ειναι "ισως¨ αμφιλεγομενο... το μαμπο 1 μου ειναι μια χαρα για τα λεφτα που δωσα (συγκρινομενο με dacmagic και με ενα benchmark 1 φιλου) οποτε κοιταζω κατι παρομοιως αξιολογο αλλα ακομα καλυτερο..
Διαβαζοντας παλιοτερα οτι ειχε σχεση με το bufallo ε δεν ειδα τοσο μεγαλες αποκλησεις στις αποψεις και στις ακουστικες δοκιμες γυρω απο το ιδιο σχεδον πραγμα.. παιζανε μικρο διαφορες..

 

[takis]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

κοιτα οσο καλα και να παιζει τελειο δεν θα ειναι οπως δεν ειναι και κανενα αλλο εμπορικο η DIY οποτε ο καθενα κανει την επιλογη του απλα στα diy δεν εχουμε ολοι μας την δυνατοτητα να τα ακουσουμε οπως τα εμπορικα
και για να τα λεμε ολα τα dac πλεον σημερα ειναι περιπου pc να το πουμε ετσι ισως να ηταν και παντα οποτε κατι που αγοραζουμε σημερα με βεβαιοτητα συντομα θα ξεπεραστει

οποτε αγοραστε αυτο που θελετε και απολαυστε το ακουγοντας πολυ μουσικη γιατι υπαρχουν ανθρωποι που πεφτουν στην παγιδα και γινονται μηχανακιδες χωρις να ακουνε μουσικη εχουν πολλα μηχανημα και ελαχιστη μουσικη

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Αντιδιαμετρικές απόψεις στο audio? Πρώτη φορά τις βλέπεις?

Πάντα θα υπάρχουν αυτές διότι πάντα υπάρχουν διαφορετικές συνθήκες αξιολόγησης, δυστυχώς!

Η λύση είναι είτε αντικειμενική αξιολόγηση (δηλ. μετρήσεις α-λα-Σωκ) είτε ένα σταθερό και κοινά-αποδεκτό σύστημα αναφοράς + reviewer.

 

[Ulyseas]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Αυτό μου λεει ότι ότι buffer και να μπει στην εξοδο τα δυναμικα θα'ναι αναιμικα και τα πριμα ανεπαρκη αφου αυτος είναι ο χαρακτηρας του εν λογω dac. Εν ετει 2015 είναι πολύ σημαντικό όμως όχι να ζητας αλλα να απαιτεις απαραμορφωτα δυναμικα και πριμα με εκταση και αρμονικες αλλωστε γιαυτο η δειγματοληψια εχει φτασει στα 385+ khz και το βαθος στα 24-32 bit. Οι εγγραφες πλεον εχουν προχωρησει και γινονται ολο και πιο απαιτητικες .

Κάνεις λάθος και το έχω εξακριβώσει: Με DCB1 στην έξοδο, όλα τα αρνητικά που περιέγραψες εξαλείφωνται!
Νόμιζα πως είναι πλέον γνωστό πως τα χαμηλά εξαρτώνται από το αναλογικό στάδιο κατά κόρον.

 

[lemon]

Απάντηση: Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Μετα από 50κατι σελιδες μπορω να καταθεσω και εγω την αποψη μου για το R2R SOEKRIS DAC. Από τις αναφορες ,τις τεχνικες κατασκευης του με εκανε πολύ περιεργο να το ακουσω και μαλιστα στο δικο μου χωρο ώστε να εχω εμπεριστατωμένη εκτιμηση. Ο Δημ.Δημ. (και οι λοιποι) με το dac του αν χειρας (amanero usb,sallas) βρεθηκε σπιτι μου και ακουσαμε αρκετα πραγματα με usb και spdif από unbuffered αλλα και buffered εξοδο.

Από την unbuffered εξοδο εδειξε ότι εχει χαρακτηρα και ροη ,γενικα ένα ισσοροπημενο αποτελεσμα αλλα με 2 σημαντικά για μενα μειονεκτήματα,έλλειψη δυναμικων που εδινε μια αποψη από τα παλια,πολύ παλια θα ελεγα και το καθιστούσε γενικα φλατ και δευτερον η έλλειψη πριμων που όχι ότι δεν υπηρχαν αλλα ηταν ασθενικα και υποτονικα λες και το χαμηλοπερατο φιλτρο ξεκιναγε να κοβει από τα 10Κz (τα 1.70m ribbon μου δεν κανουν λαθος).το χαμηλο ελεγχομενο όχι με την καλυτερη εκταση,αυτό όμως εχει να κανει περισσοτερο με το εκαστοτε ηχειο ,άλλος το θελει άλλος όχι...

- Αυτό μπορούμε και μετρητικά να το διερευνήσουμε, έχουμε κάνει μια σύντομη δοκιμή μετρήσεων που δεν περιλάμβανε FR, σε μια επόμενη συνάντηση θα το δρομολογήσουμε γιατί πρέπει να εξεταστεί.

...
Από τεχνικης πλευρας η επιλογη της εξοδου στο 1.4V είναι παραξενη διοτι είναι αρκετα κατω από το στανταρτ των 2V οποτε και θα μειονεκτεί διπλα σε μια πηγη 2V. Αν καποιος τολμησει ενισχυση θαναι min x2 δηλ 2.8V οποτε θα υφισταται προβλημα loudness. Λυσεις τυπου μετασχηματιστές εξοδου τις θεωρω απλα αστειες....

- Εάν και δεν γνωριζόμαστε προσωπικά, βλέπω στην υπογραφή σας δήλωση ως επαγγελματίας του χώρου.
Εφόσον η ενότητα ειναι καθαρά τεχνική, θα περιμένω να μας εξηγήσετε για ποιο λόγο μειονεκτεί μια πηγή με χαμηλότερη στάθμη εξόδου σε σχέση με το τυπικό που έχει επικρατήσει των 2Vrms εξόδου, εφόσον στο επόμενο στάδιο η απολαβή καλύπτει την αρχική στάθμη και σε πολλές των περιπτώσεων μικρότερη στάθμη εξόδου πηγής επιφέρει και μικρότερη παραμόρφωση του επόμενου σταδίου.
Δεύτερον ερώτημα, το οποίο περιμένει περαιτέρω διευκρίνησης, είναι γιατί θεωρείται "Α priori" ότι μετασχηματιστής στο στάδιο εξόδου μιας πηγής είναι απλά "αστείο".

Κατά τα άλλα χαρήκαμε που συμμετείχατε στο νήμα.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Re: Απάντηση: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Η εμβάπτιση σε λαδί ή άλλο υλικό, θα προσθέσει ένα ακόμα διηλεκτρικό στη κατασκευή και οι παρασιτικές χωρητικότητες της πλακέτας θα αυξηθούν με απρόβλεπτο τρόπο. Ήδη για την κατασκευή δεν έχω δει απόκριση συχνότητας πέρα από τα 20 KHz και αμφιβάλω αν θα έχει εκτεταμένη απόκριση π.χ > 85 – 90 ΚΗz.

Μια πρόχειρη μέτρηση που είχα κάνει με RMAA και χρησιμοποιώντας μια PCI κάρτα ήχου (με προφανώς μέτριο ADC..) στα 24/96 μου είχε δείξει περίπου -0.5db στα 40Κ. Δεν μπορώ όμως να γνωρίζω κατά πόσο μέτραγα το DAC ή το ADC. Σκοπεύω να πάρω πιο σοβαρές μετρήσεις τώρα που απέκτησα ADC κάπως της προκοπής (PCM4222EVM).

Γενικότερα κάθε απόπειρα δημιουργίας ενός διακριτού ladder DAC, με τρόπους μακράν της λιθογραφίας, είναι ενδιαφέρον σαν πείραμα, αλλά περιορισμένο όσο αφορά την επιτυχία, για λόγους που συνδέονται με τις παρασιτικές χωρητικότητες (ταχύτητα, απόκριση συχνότητας) τη θερμική σταθερότητα (γραμμικότητα, μονοτονικότητα) και την ακρίβεια των αντιστάσεων (παραμορφώσεις).

Κι όμως, κάτι MSB και TotalDAC έχουν πάει πάρα πολύ καλά, με το TotalDAC ειδικά να έχει σίγουρα πολύ χειρότερες παρασιτικές χωρητικότητες από το Soekris (και ίδια ακρίβεια με το "ακριβό" (0.01%)).

Το εν λόγω DAC φαίνεται να τα καταφέρνει πολύ καλά εντός του ακουστικού φάσματος, αλλά απέχει από τα να χαρακτηριστεί bit perfect (αναδειγματοληψία, φίλτρα κατ επιλογή κτλ). Δεν το έχω ακούσει αλλά μου φαίνεται παράξενο να μην έχει πραγματικά δυναμικό χαρακτήρα (ένα βασικό προσόν των ladder DAC π.χ του 1704).

ΙΜΟ αυτό είναι το μόνο ουσιαστικά πρόβλημα του συγκεκριμένου. Δεν είναι κορυφή στα δυναμικά. Προσοχή - δεν λέω ότι είναι "ψοφίμι" και δεν ζεις μαζί του άνετα, αλλά δεν έχει αυτό που θα περίμενε κανείς.

Αν θα μπορούσε ο Μανόλης να του δώσει με την ψηφιακή γεννήτρια μερικούς τόνους (π.χ 1ΚΗz, 10ΚΗz, 11ΚΗz, 20ΚΗz) και να δούμε τις παραμορφώσεις σε εύρος τουλάχιστον 45ΚΗz θα ήταν πραγματικά ενδιαφέρον.

Αυτό θα μπορούσα να το κάνω και εγώ σύντομα, αν είστε ΟΚ με ψηφιακά synthesized τόνους (από software).

 

[dimkasta]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Σε ένα διακριτό DAC Θεωρητικά οι αντιστάσεις που θα έπρεπε να είναι τέρμα ματσαρισμένες ή με πολύ μικρές ανοχές, και να έχουν πολύ χαμηλό συντελεστή θερμοκρασίας.

Δεν νομίζω ότι 10 βαθμοί θερμοκρασίας θα έκαναν ιδιαίτερη διαφορά σε σοβαρές αντιστάσεις. Μήπως η διαφορά με το ζέσταμα έρχεται από τα άλλα στάδια?

 

[Tsakalos!]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Αντιδιαμετρικές απόψεις στο audio? Πρώτη φορά τις βλέπεις?

Ωπα φιλε..ενοειται οτι εχεις δικιο..Δε αναφερομαι στο ΤΙ αρεσει στον καθενα ε..Υπαρχουν ενοιες σταθερες... δηλαδη, τα πριμα η θα ειναι τζαμι κρυσταλο η θα ειναι γιουβετσι .. τα μπασα η θα ειναι σφιχτα η πλαδαρα... δε μπορει καποιος να ακουει πλαδαρα μπασα πχ και να λεει οτι ειναι σφιχτα.. με πιανεις τι θελω να πω ε... Και βασικα η γενικη μου απορια που ειπα και πριν, σε σχεση με την αναζητηση μου για dac, ειναι οτι θελω ενα μηχανακι ΔΙΧΩΣ χαρακτηρα. ουδετερο βρε παιδι μου, μονιτορ... αυτο δε μπορει να εξασφαλιστει με καποιον τροπο?

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Re: Απάντηση: Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

- Αυτό μπορούμε και μετρητικά να το διερευνήσουμε, έχουμε κάνει μια σύντομη δοκιμή μετρήσεων που δεν περιλάμβανε FR, σε μια επόμενη συνάντηση θα το δρομολογήσουμε γιατί πρέπει να εξεταστεί.

Πρόχειρη μέτρηση FR με RMAA από κάρτα ήχου στα 44.1/16 στο δικό μου:



Σημειώνω ότι το πρόβλημα με τις διαφορετικές στάθμες των δυο καναλιών οφείλεται εξακριβωμένα στο ADC και όχι στο DAC.

 

[takis]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

σηφη συμφωνώ με αυτό που λες για τα μπάσα που βάζεις σαν παράδειγμα αλλά το απόλυτο και μόνιτορ ίσως να μην το βρεις και αν το βρεις ίσως έχει τεράστιο κόστος απόκτησης στην diy τουλάχιστον μάλλον δεν υπάρχει τέτοιο αν ναι ας με διόρθωση καποιος

 

[Tsakalos!]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

το βουβαλακι ειχα την εντυπωση πως παντου αναφερεται ως ουδετερο, κλινικο, και ισως βαρετο στο long-term...

 

[analog-jimaras]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Για να γινεται συζητηση...ερωτω.. πως ειναι δυνατον , για ενα ας πουμε αξιολογο προιον, να ακους δυο εκ διαμετρου αντιθετες αποψεις?.. απο την μια χαλι μαυρο και απο την αλλη ονειρικο?! καπου δε κολαει αυτο... και δε μιλαω για αποψεις των εδω εν Ελλαδι ε...γενικα η εντυπωση που εχω ειναι αυτη, διαβαζοντας και τα φορουμ του εξωτερικου.. εγω προσωπικα εχοντας το Μαμπο 1 , δισταζω να ξοδεψω ενα 300αρι στο νερο για κατι που ειναι "ισως¨ αμφιλεγομενο... το μαμπο 1 μου ειναι μια χαρα για τα λεφτα που δωσα (συγκρινομενο με dacmagic και με ενα benchmark 1 φιλου) οποτε κοιταζω κατι παρομοιως αξιολογο αλλα ακομα καλυτερο..
Διαβαζοντας παλιοτερα οτι ειχε σχεση με το bufallo ε δεν ειδα τοσο μεγαλες αποκλησεις στις αποψεις και στις ακουστικες δοκιμες γυρω απο το ιδιο σχεδον πραγμα.. παιζανε μικρο διαφορες..

Εγραψα το γιατί πιο πίσω στο νήμα αλλα υπηρξαν έντονες κριτικές (γιαυτο γραφουμε φυσικά), με δυο λόγια θέλει σοβαρα μηχανήματα (και σωστά στημένα) για να κρίνεις ενα μηχανημα, οσο πιο ψηλά πάμε τόσο μεγαλύτερο ρόλο παίζει η ποιότητα των συνοδών και το στησιμο. Ενα κακό σύστημα μπορεί να θάψει ενα καλο μηχάνημα και να αποθεώσει ένα απαράδεκτο.

 

[tmjuju]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

DimDim
Φυσικά με όση ακρίβεια επιτρέπει το όποιο θερμόμετρο σου
Παρατηρείς διαφορά θερμοκρασίας στα LSB ----> MSB

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

Θα προσπαθήσω να μετρήσω.. το θερμόμετρο είναι ένα IR πισάδικο, οπότε δεν θα το έλεγα ακριβείας.

 

[petronik]

Απάντηση: Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...

το βουβαλακι ειχα την εντυπωση πως παντου αναφερεται ως ουδετερο, κλινικο, και ισως βαρετο στο long-term...

Aνάλογα μέ τό στάδιο εξόδου καί κάποιες άλλες παραμέτρους πάντα στό στάδιο εξόδου .