Re: Απάντηση: ΕΧΕΙ ΜΕΛΛΟΝ Η ΥΨΗΛΗ ΠΙΣΤΟΤΗΤΑ;
Tzimisceeeeee!!! Πες αλεύρι! Το blind test σε γυρεύει..
Tzimisceeeeee!!! Πες αλεύρι! Το blind test σε γυρεύει..
ΕΧΕΙ ΜΕΛΛΟΝ Η ΥΨΗΛΗ ΠΙΣΤΟΤΗΤΑ;
- Thread starter DIPIE
- Start date
- 13 July 2007
- 17,263
Το ερώτημα έχει δύο σκέλη:
1) Μουσική: Πόσο υψηλή είναι η ποιότητα ηχογράφησης και παραγωγής σήμερα και στο μέλλον?
2) Μηχανές αναπαραγωγής της: Πόσο υψηλή είναι η ποιότητά τους σήμερα και στο μέλλον?
Και τα δύο είναι αλληλένδετα. Για να υπάρχουν συσκευές υψηλής ποιότητας χρειάζονται και ανάλογες ηχογραφήσεις και παραγωγές για να αξιοποιούνται πλήρως οι δυνατότητές τους.
'Οσο μειώνεται η ποιότητα και η αξία των μουσικών παραγωγών και ηχογραφήσεων τόσο δεν χρειάζεται να επενδύουμε σε υψηλής ποιότητας μηχανήματα που κατα κύριο λόγο είναι ακριβά.
Η τεχνολογική πρόοδος έκανε πιο προσιτη, πιο φτηνή και πιο εύκολη τη μουσική αναπαραγωγή σε σχέση με το παρελθόν. Και στο μέλλον θα δούμε κι άλλα τεχνολογικά θαύματα.
Για μένα πρέπει και μπορεί να υπάρξει υψηλή και γιατί όχι ακόμα υψηλότερη ποιότητα και στη μουσική και στις μηχανές. Η εξέλιξη της τεχνολογίας μπορεί να δώσει και τα δύο. Απλά θα αλλάξουμε συνήθειες και συσκευές. Θέλοντας και μη αν σταματήσει η προς τα πισω συμβατότητα με τα διάφορα φορμά αποθήκευσης ηχητικού υλικού, θα αναγκαστούμε να προσαρμοστούμε στα νέα δεδομένα.
Αν και κάποια φορμα σήμερα έχουν χαμηλή ποιότητα, πιστεύω ότι στο μέλλον θα βελτιωθούν πολύ και θα είναι και προσιτά σε όλους όπως και οι συσκευές αναπαραγωγής τους.
Άρα σαφώς και έχει μέλλον η υψηλή πιστότητα αλλά όχι όπως την ξέρουμε ή όπως την φανταζόμαστε.
1) Μουσική: Πόσο υψηλή είναι η ποιότητα ηχογράφησης και παραγωγής σήμερα και στο μέλλον?
2) Μηχανές αναπαραγωγής της: Πόσο υψηλή είναι η ποιότητά τους σήμερα και στο μέλλον?
Και τα δύο είναι αλληλένδετα. Για να υπάρχουν συσκευές υψηλής ποιότητας χρειάζονται και ανάλογες ηχογραφήσεις και παραγωγές για να αξιοποιούνται πλήρως οι δυνατότητές τους.
'Οσο μειώνεται η ποιότητα και η αξία των μουσικών παραγωγών και ηχογραφήσεων τόσο δεν χρειάζεται να επενδύουμε σε υψηλής ποιότητας μηχανήματα που κατα κύριο λόγο είναι ακριβά.
Η τεχνολογική πρόοδος έκανε πιο προσιτη, πιο φτηνή και πιο εύκολη τη μουσική αναπαραγωγή σε σχέση με το παρελθόν. Και στο μέλλον θα δούμε κι άλλα τεχνολογικά θαύματα.
Για μένα πρέπει και μπορεί να υπάρξει υψηλή και γιατί όχι ακόμα υψηλότερη ποιότητα και στη μουσική και στις μηχανές. Η εξέλιξη της τεχνολογίας μπορεί να δώσει και τα δύο. Απλά θα αλλάξουμε συνήθειες και συσκευές. Θέλοντας και μη αν σταματήσει η προς τα πισω συμβατότητα με τα διάφορα φορμά αποθήκευσης ηχητικού υλικού, θα αναγκαστούμε να προσαρμοστούμε στα νέα δεδομένα.
Αν και κάποια φορμα σήμερα έχουν χαμηλή ποιότητα, πιστεύω ότι στο μέλλον θα βελτιωθούν πολύ και θα είναι και προσιτά σε όλους όπως και οι συσκευές αναπαραγωγής τους.
Άρα σαφώς και έχει μέλλον η υψηλή πιστότητα αλλά όχι όπως την ξέρουμε ή όπως την φανταζόμαστε.
Αν κάποτε μαζευτούν κάποιοι πραγματικά λάτρεις της υψηλής πιστότητας και κάνουν επαλειμμένα blind test σε συσκευές από 50 έως 50000 ευρώ, τότε και μόνο τότε το αποτέλεσμα θα είναι αξιόπιστο και ΥΨΗΛΗΣ ΠΙΣΤΟΤΗΤΑΣ ΜΕ ΔΕΜΕΝΑ ΜΑΤΙΑ. Άσε που θα αναδεχτούν και συσκευές αναφοράς με τιμή προσιτή για τον καθένα αναθερμαίνοντας το ενδιαφέρον για το hobby
Έως τότε και το πλασέμπο καλά ακούγεται, έξαλλου το να γουστάρεις κοροϊδεύεις τον εαυτό σου είναι η μεγαλύτερη νίκη των πωλητών μηχανημάτων, εξού και το γεγονός ότι όποιος έχει προσκαλέσει για μια τέτοια δοκιμή έχει λιθοβοληθεί ή αντιμετωπιστεί ως γραφικός.
Φίλε Κώστα, τα blind tests δεν γίνονται συνήθως με
συσκευές τόσο μεγάλου εύρους τιμής 50 έως 50000 ευρώ όπως αναφέρεις..
Βlind test συσκευών με απόκλιση τιμής -+10-15% είναι
δυνατόν να γίνουν εφόσον βρεθούν μέλη με τα σχετικά μηχανάκια
που θα κατεβάσουν στον "στίβο"( CD,Dac's Ενισχυτές κλπ) σε κοντινή
κατηγορία κόστους...
Εχεις κάτι σχετικό να προτείνεις?
Last edited:
Απάντηση: Re: ΕΧΕΙ ΜΕΛΛΟΝ Η ΥΨΗΛΗ ΠΙΣΤΟΤΗΤΑ;
Σιγουρα συσκευες 50 ευρω με 50000 ευρω ειναι τεραστια διαφορα, αλλα 1000 ευρω με 3000 ευρω πιστευω γινεται, οπως και 5000 ευρω με 10000 ευρω μπορει να γινει.
Σιγουρα συσκευες 50 ευρω με 50000 ευρω ειναι τεραστια διαφορα, αλλα 1000 ευρω με 3000 ευρω πιστευω γινεται, οπως και 5000 ευρω με 10000 ευρω μπορει να γινει.
Last edited by a moderator:
FragoulisNaval
Supreme Member
Εγώ θα πρόσθετα και ένα τρίτο : Την ευρεία απήχηση στο κοινό, γιατί κακά τα ψέματα αν οι πολλοί δεν αγοράζουν τέτοιες παραγωγές τότε όσο εξέλιξη και να υπάρχει στα στούντιο ηχογραφήσεων και στα μηχανήματα πάλι για λίγους θα είναι το....σπόρ.
και ένα τέταρτο : Μουσική παιδεία ώστε να ακούμε σωστά
Αλλά από την άλλη μπορεί η Οτιναναιπαράγω Records της Βισοβανδή να παράγει μουσική υψηλής πιστότητας??? :BDGBGDB55:
Και αυτός που θα αγοράσει το προιόν αυτό θα καταλάβει την διαφορά;;;; :chinscratch:
FragoulisNaval
Supreme Member
Και παιδεία. Είναι βασικό και αυτό. Και ακούσματα. Δεν υπάρχουν άκούσματα από χώρους της μουσικής βιομηχανίας "ευρείας κατανάλωσης..."
@Διονύση μη τα βάζεις εύκολα με ένα καλό 384 mp3...
Μπορεί να χάσεις!
Θα βάλουμε στοίχημα:firstprize: μόλις κατέβω ένα τραπέζι να πίομεν τουλάχιστον μια μπύρα να φχαριστηθούνε τα τζιγέρια μας.
@Λοιπόν το θέμα λίγο το χάλασα.
Δεν είναι δα τόσο βασικό ούτε κακό αν θα καταλάβουμε (ή όχι) αν παίζει mp3 ή βινύλιο (και αυτό είχε γίνει κάποτε και μερικοί δεν το κατάλαβαν).
Το θέμα είναι το μέλλον της υψηλής πιστότητας.
Προφανώς όπως καταλάβατε άρχισε πλέον να μην με απασχολεί και πολύ το μέλλον της και οι μηχανές της, ούτε αν αργότερα από τα flac θα περάσουμε στα floks.
Mε απασχολεί να ακούω καλά (όσο μπορώ καλύτερα) ότι κυκλοφορεί και με οποιοδήποτε μέσο.
Έτσι χάριν μιας παραδόσεως... ή μακροσκελών τεχνικών αναλύσεων, δεν δύναμαι πλέον να κλείσω τα μάτια και τα ώτα ούτε στα mp3, ούτε στα flac, ούτε στο YouTube.
Αισθάνομαι πως μόνο χαμένος θα βγω από μια τέτοια ηθελημένη αποστροφή στα σύγχρονα μέσα διασκέδασης μέσω αναπαραγωγής.
Άμα δεν υπήρχε το you tube σιγά μην έβλεπα τον Κάντρυ Τζόε "ζωντανά":guitarist:.
Απο κει και πέρα η προσέγγιση της μουσικής σε αποδεκτά επίπεδα ακρόασης είναι πάμθηνη και εύκολη σε σχέση με πριν 20 χρόνια.
Και αυτό αν μη τι άλλο είναι ουσιαστικη εξέλιξη που συμβάλλει και στην παιδεία και στον πολιτισμό.
Είναι το μέλλον.
Ένα μέλλον φθηνό, εύκολα προσεγγίσιμο και ανοικτό σε όλους.
Kλείνοντας να πω όπως έχω γραψει και παλαιότερα, μόνο η ανοικτή ταινία:a0210: είναι/ήταν για μένα η καλύτερη περίπτωση αναπαραγωγής.
Ελα όμως που αυτή πέθανε και γω είμαι ακόμα ζωντανός...
Μπορεί να χάσεις!
Θα βάλουμε στοίχημα:firstprize: μόλις κατέβω ένα τραπέζι να πίομεν τουλάχιστον μια μπύρα να φχαριστηθούνε τα τζιγέρια μας.
@Λοιπόν το θέμα λίγο το χάλασα.
Δεν είναι δα τόσο βασικό ούτε κακό αν θα καταλάβουμε (ή όχι) αν παίζει mp3 ή βινύλιο (και αυτό είχε γίνει κάποτε και μερικοί δεν το κατάλαβαν).
Το θέμα είναι το μέλλον της υψηλής πιστότητας.
Προφανώς όπως καταλάβατε άρχισε πλέον να μην με απασχολεί και πολύ το μέλλον της και οι μηχανές της, ούτε αν αργότερα από τα flac θα περάσουμε στα floks.
Mε απασχολεί να ακούω καλά (όσο μπορώ καλύτερα) ότι κυκλοφορεί και με οποιοδήποτε μέσο.
Έτσι χάριν μιας παραδόσεως... ή μακροσκελών τεχνικών αναλύσεων, δεν δύναμαι πλέον να κλείσω τα μάτια και τα ώτα ούτε στα mp3, ούτε στα flac, ούτε στο YouTube.
Αισθάνομαι πως μόνο χαμένος θα βγω από μια τέτοια ηθελημένη αποστροφή στα σύγχρονα μέσα διασκέδασης μέσω αναπαραγωγής.
Άμα δεν υπήρχε το you tube σιγά μην έβλεπα τον Κάντρυ Τζόε "ζωντανά":guitarist:.
Απο κει και πέρα η προσέγγιση της μουσικής σε αποδεκτά επίπεδα ακρόασης είναι πάμθηνη και εύκολη σε σχέση με πριν 20 χρόνια.
Και αυτό αν μη τι άλλο είναι ουσιαστικη εξέλιξη που συμβάλλει και στην παιδεία και στον πολιτισμό.
Είναι το μέλλον.
Ένα μέλλον φθηνό, εύκολα προσεγγίσιμο και ανοικτό σε όλους.
Kλείνοντας να πω όπως έχω γραψει και παλαιότερα, μόνο η ανοικτή ταινία:a0210: είναι/ήταν για μένα η καλύτερη περίπτωση αναπαραγωγής.
Ελα όμως που αυτή πέθανε και γω είμαι ακόμα ζωντανός...
FragoulisNaval
Supreme Member
Εχτές το βράδυ έπεσε στα χέρια μου το Piece of mind από Iron Maiden και επάνω το δισκάκι έγραφε : Piece of mind / AAD
Δλδ, Ananlog recording, Analog mastering, Digital remastering. Παραγωγή 20 χρόνων με όλους τους περιορισμούς της τότε τεχνολογίας
Πόσα καινούργια CDs παράγωνται με διαφορετικό τρόπο από τον παραπάνω?
Και πόσα είναι παραγωγής DDD? Πόσα στούντιο έχουν σύγχρονα μηχανήματα;; Δεν ´παίζουν ρόλο και αυτά στο ζήτημά μας;;
Δλδ, Ananlog recording, Analog mastering, Digital remastering. Παραγωγή 20 χρόνων με όλους τους περιορισμούς της τότε τεχνολογίας
Πόσα καινούργια CDs παράγωνται με διαφορετικό τρόπο από τον παραπάνω?
Και πόσα είναι παραγωγής DDD? Πόσα στούντιο έχουν σύγχρονα μηχανήματα;; Δεν ´παίζουν ρόλο και αυτά στο ζήτημά μας;;
Πέρα από το κυνήγι της απόλυτας πιστότητας, μήπως παίζει ρόλο και η ποιότητα του μουσικού έργου και της εκτέλεσής του, μαζί με την εκάστοτε διαθεσιμότητά του;
Για παράδειγμα, θα αναφερθώ σε δύο από τις εκδόσεις της Carmina Burana, που έχω στη συλλογή μου. Και οι δύο είναι σε DDD CD-Audio, η πρώτη, παραγωγή του 1988 (CSR Symphony Orchestra Bratislava, Stephen Gunzenhauser), η δεύτερη του 1994 (Vienna Festival Orchestra, Frank Kelley). Στην πρώτη, ο ήχος είναι μέτριος, έχει ένα μπούκωμα, σαν να έγινε η ηχογράφηση σε μικρότερες του Red Book προδιαγραφές. Στη δεύτερη, ο ήχος είναι κρυστάλλινος, αυτό που λένε πολλοί "σαν να βρίσκεται η ορχήστρα δίπλα μου".
Έλα όμως που η εκτέλεση του έργου είναι μακράν καλύτερη στην πρώτη...
Στην δεύτερη, το έργο είναι παιγμένο ακριβώς πάνω στον μετρονόμο, στερούμενο έντονων συναισθημάτων, δίνοντάς σου την εντύπωση πως είναι midi που αναπαράγεται από υπολογιστή.
Εσείς, πιο από τα δύο CD θα προτιμούσατε να ακούσετε;
Για παράδειγμα, θα αναφερθώ σε δύο από τις εκδόσεις της Carmina Burana, που έχω στη συλλογή μου. Και οι δύο είναι σε DDD CD-Audio, η πρώτη, παραγωγή του 1988 (CSR Symphony Orchestra Bratislava, Stephen Gunzenhauser), η δεύτερη του 1994 (Vienna Festival Orchestra, Frank Kelley). Στην πρώτη, ο ήχος είναι μέτριος, έχει ένα μπούκωμα, σαν να έγινε η ηχογράφηση σε μικρότερες του Red Book προδιαγραφές. Στη δεύτερη, ο ήχος είναι κρυστάλλινος, αυτό που λένε πολλοί "σαν να βρίσκεται η ορχήστρα δίπλα μου".
Έλα όμως που η εκτέλεση του έργου είναι μακράν καλύτερη στην πρώτη...
Στην δεύτερη, το έργο είναι παιγμένο ακριβώς πάνω στον μετρονόμο, στερούμενο έντονων συναισθημάτων, δίνοντάς σου την εντύπωση πως είναι midi που αναπαράγεται από υπολογιστή.
Εσείς, πιο από τα δύο CD θα προτιμούσατε να ακούσετε;
η υψηλή πιστότητα ...ξεκινά ...από το κούρδισμα των οργάνων....και τις φωνητικές ασκήσεις του καλλιτέχνη...
kostas
Senior Member
- 2 July 2006
- 541
Το εύρος τιμής που έγραψα είναι απλά ενδεικτικό για να τονίσω πώς μερικές φορές συσκευές όπως τα tripath που κοστίζουν 100 euro μπορούν να κονταροχτυπηθούν με κανένα vtl ή κανένα parasound των 5000. Η ένα καλώδιο ρεύματος των 20 με ένα των 1000, ή ένα καλώδιο ηχείου των 150 με ένα των 2500 κτλ
Μιλώ ειλικρινά, 13 χρόνια που ασχολούμαι με το hobby (με περιορισμένο μπατζετ), έχω ακούσει τα απίστευτα από ανθρώπους που έχουν δώσει περιουσίες σε μηχανήματα. Το ερώτημα μου λοιπόν από τότε είναι, γιατί δεν βάζουμε μια κουρτίνα και ένα ΑΒ σε ΚΑΘΕ συσκευή που μας ενδιαφέρει???? Πόσο πιο ισχυρή είναι η αυθυποβολή από την αγάπη για την μουσική???
Δηλώνω πρόθυμος να βοηθήσω ή να συμμετάσχω σε κάθε τέτοια διαδικασία, αν και εκ των προτέρων ξέρω ότι δεν πρόκειται να δεχτεί κανένας ιδιοκτήτης “hi end” μηχανήματος.
ΥΓ. Το ενδιαφέρον δεν θα είναι η σύγκριση 2 ενισχυτών η player με διαφορά 15%, δηλαδή 7000 ο ένας και 5500 ο άλλος, αλλά 7000 ο ένας και 700 ο άλλος, τότε μόνο τα αποτελέσματα θα είναι αξιόλογα και θα μετρηθεί η εξάρτιση μεταξύ των μεταβλητών “κόστος” και “ηχητική πιστότητα”.
Last edited:
- 13 July 2007
- 17,263
Σε μουσικές που ξέρω πολύ καλά,δεν χάνω με τίποτα.Εχω δοκιμάσει.Σε άγνωστο δίσκο και μουσικές,ναί παίζει να την πατήσω.Ολα αυτά σε σύστημα υψηλής ποιότητας,αυτό μην μας διαφεύγει.Με...κλαμπατσίμπαλα όλα ίδια ακούγονται.
Κατέβα εσύ για κανένα κρασί και τ' άλλα τα χαϊεντικά θα είναι η πρόφαση,για να ξεφύγουμε ολίγον απο τις ιατρικές συμβουλές για πιώματα και μάσες.:AFADF0:
Last edited:
Σωστά.. έλα όμως που πολλές φορές η αλυσίδα "ηχογράφηση-μετατροπή-αποθήκευση-αναπαραγωγή" μπορεί να αλλοιώσει τα πάντα σε τραγικό βαθμό. Κυρίως η ηχογράφηση βέβαια. Και αυτό δεν είναι μόνο θέμα Highend, πολλές φορές το νιώθω και στο δικό μου γήινο σύστημα...
Με μια τέλεια ηχογράφηση - αναπαραγωγή και μια πολύ κακή ερμηνεία, μπορείς να ξέρεις ότι έχεις μπροστά σου μια κακή ερμηνεία. Με μια φανταστική ερμηνεία σε ερασιτεχνική ηχογράφηση, ή σε πολύ παλιά επαγγελματική ηχογράφηση, πολλές φορές δεν έχεις καν ιδέα για το αυθεντικό γεγονός. Στις θρυλικές ηχογραφήσεις κλασσικών έργων του '30 ή του '40, παίρνουμε μόνο μια ιδέα για το πάθος, τη φλόγα της ερμηνείας, κι αυτό κατά κύριο λόγο μέσω των tempi και των τονισμών... Μικρολεπτομέρειες που θα μας διαφώτιζαν για την όλη προσέγγιση του έργου, επί μέρους ηχοχρώματα, φραζαρίσματα, επιμελώς ατημέλητες χροιές σε "παιχνιδίσματα" οργάνων παραμένουν κρυμμένα μέσα σε ένα πέπλο που ίσως ποτέ να μην καταφέρουμε να ξεσκεπάσουμε...
...βέβαια τελευταία έχω πέσει πάνω σε κάτι flac με καθαρισμένες ιστορικές ηχογραφήσεις που ήταν αν μη τι άλλο "αποκαλυπτικά", κυριολεκτικά και μεταφορικά... και ελλείψει ιερών τεράτων στα πόντιουμ του σήμερα, μάλλον αυτά είναι η κλασσική δισκογραφία του αύριο...
Last edited:
Λυπάμαι που θα σε στεναχωρήσω αλλά σε μια τέτοια σύγκριση(και ανάλογα τι ηχεία θα κληθούν να οδηγήσουν )
το αποτέλεσμα μοιάζει τετελεσμένο εκ των πραγμάτων.
Αξιολογότατος ο tripath αλλά μέχρι ενός ορισμένου σημείου..
Η αυθυποβολή δουλεύει και αντίστροφα πάντως, δεν έχω τη
δυνατότητα απόκτησης, ας βολευτώ με το φτηνό-φτηνό μιας και είναι
και giant killer
Δεν έχει νόημα ,αλλά αν οργανωθεί κάποια στιγμή κάτι τέτοιο
θα ενημερωθούν όλα τα μέλη..
kostas
Senior Member
- 2 July 2006
- 541
1. Δεν υπάρχει λόγος να στεναχωρηθώ (δεν είμαι αντιπρόσωπος του tripath,
ένα παράδειγμα ήταν
), εξάλλου ο σκοπός μας είναι ο ίδιος, η πιστή αναπαραγωγή του ήχου. Σε ότι αφορά το αποτέλεσμα μιας τέτοιας σύγκρισης ας αφήσουμε τις θεωρίες περί προ τετελεσμένων γεγονότων και ας κάνουμε κανένα τεστ κλείνοντας τα μάτια και ανοίγοντας τα αυτιά. 2. Θα διαφωνήσω κάθετα αυτό ισχύει για τους συλλέκτες μηχανημάτων όχι για τους λάτρεις του ποιοτικού ήχου. Ο ΕΧΘΡΟΣ ΤΗΣ ΑΥΘΥΠΟΒΟΛΗΣ ΤΟ BLIND TEST, μόνο έτσι επιτυγχάνεται η αμερόληπτη στάση του κοινού απέναντι σε ένα μηχάνημα.
3. Με την έκφραση «δεν έχει νόημα» νομίζω ότι επιβεβαίωσες με τον καλύτερο τρόπο όλα όσα υποστήριξα
Μέχρι λοιπόν να αρχίσουν να οργανώνονται ΤΥΦΛΑ ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗΣ ΜΗΧΑΝΗΜΑΤΩΝ ΗΧΟΥ κάθε περιγραφή ενός μηχανήματος θα μοιάζει με τα ανέκδοτα στο καφενείο του χωριού με τον κυνηγό που σκότωσε 3 μέτρα αρκούδα και τον ψαρά που έπιασε 50 κιλά ψάρι :ernaehrung004::ernaehrung004:
Φιλικά Κώστας
Last edited:
1. Δεν υπάρχει λόγος να στεναχωρηθώ (δεν είμαι αντιπρόσωπος του tripath,
ένα παράδειγμα ήταν
Δεν είναι θέμα θεωρίας αγαπητέ συνονόματε!
Είναι θέμα δυνατοτήτων της κάθε συσκευής.Ας πούμε λοιπόν ότι έχουμε
πχ ένα tripath και ένα Parasound, μιας και χρησιμοποίησες
αυτούς στο παραδειγμά σου...Με τι ηχείο θα γίνει ένα τεστ
και τι θέλουμε να αποδείξουμε?
Οτι ο tripath τελειώνει, οδηγώντας ένα χαμηλής ευαισθησίας ηχείο πολύ
πιο γρήγορα από τον Parasound?..Μήπως είναι λογικό καθώς τους χωρίζει
τεράστια διαφορά τιμής?
Λυπάμαι που δεν συμφωνούμε, αλλά εάν η δική σου 13άχρονη πείρα
σου έχει διδάξει κάποια πράγματα, η δική μου 30άχρονη ενασχόληση
με το χόμπυ μου έχει μάθει κάποια άλλα...
Είπαμε, δεν είναι εύκολο να οργανωθεί αλλά κάτι θα κάνουμε
κατά τη διάρκεια του χειμώνα...
Last edited: