Ενεργά ηχεία

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ενεργά ηχεία

Εντάξει μάλλον δεν το είπα καλά (αλλά τέλος πάντων νόμισα ότι εννοήθηκε ότι έχω καταλάβει ότι o ΑV θα περάσει το σήμα του μέσα από τον προ και η ερώτηση ήταν αν ο προ θα μπορεί να εκτελεί τα pass-thru χρέη του όντας κλειστός.. )
Και μάλλον απάντησες ότι ναι μπορεί.. Μα τότε αυτό είναι.. BINGO ! :SFGSFGSF:

Δυστυχώς φίλε μου, δεν απάντησα θετικά. Χωρίς να είμαι 100% σίγουρος, νομίζω ότι δεν γίνεται αυτό που θες.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ενεργά ηχεία

Δυστυχώς φίλε μου, δεν απάντησα θετικά. Χωρίς να είμαι 100% σίγουρος, νομίζω ότι δεν γίνεται αυτό που θες.

Τώρα μπορείς να είσαι 100% σίγουρος ότι δεν γίνεται.. (μόλις το δοκίμασα..)
 
bypass παιζει ο adcom 750 και ο ps audio,σε ολες τις αλλες περιπτωσεις πρεπει να εχεις διπλα καλωδια,ενα ζευγος για τον προ κι ενα για τον πολυκαναλο,αν βαλεις τον αv σε εισοδο του προ εχεις 2 προ στην σειρα



τα ενεργα εχουν φτιαχτει για δουλεια μονιτορ στο στουντιο-δηλαδη για ηχοληψια-και για τετοια δουλεια δεν ειναι ολα ικανα,μπορει ενα να κανει γι ακροαση μουσικης αλλα να μην κανει για δουλεια στουντιο

το ακουσμα στο στουντιο δεν εχει σχεση με το ακουσμα στα διαφορα συστηματα των ακροατων, απο εκεινα των αυτοκινητων μεχρι τα ποιο ακριβα των σαλονιων,κι αυτο λαμβανεται υπ οψιν,γι αυτο τα στουντιο εχουν περισσοτερα απο ενα ζευγαρια μονιτορ για να κανουν την δουλεια τους...αν ενα βρονταει απο τα μπασα του και ρυθμιστει η ηχογραφηση με αυτο τοτε πως θ ακουγεται στους τελικους αποδεκτες ? σε καποιους με μικρα ηχεια θ ακουγεται ικανοποιητικο σε καποιους με μεγαλυτερα θα μπουμαρει...αυτος ειναι κι ο λογος που καποια ειναι κλασικα και πετυχημενα στους στουντιακους κυκλους,το yamaha ns10m το πιο κλασικο μονιτορ που παραγοταν-δεν παραγεται γιατι το χαρτι του ασπρου γουφερ ειναι απο ενα δενδρο το οποιο απαγορευτηκε η υλοτομηση του,τα ασπρα γουφερ της yamaha στα καινουργια γουφερ ειναι απο αλλο υλικο-ειναι περιζητητο,κι αυτο γιατι αν κατι ακουγεται καλα σ αυτο τοτε θ ακουγεται καλα παντου,αυτο δεν σημαινει οτι ακουγεται καλα...ακομα και η focal σε καποια ενεργα που εβγαλε με τουιτερ βηρυλιου φορτωνουν το προφιλ του yamaha μαλλον με dsp για να υπαρχει η δυνατοτητα ακροασης σ ενα τοσο κλασικο μονιτορ που το γνωριζουν οι μηχανικοι ηχου...



οι ενισχυτες των ενεργων "χεριαζονται" μια χαρα,εδω βαζεται χερι στα ντακ και στα ψηφιακα δυο απλοι ενισχυτες θα σας δυσκολεψουν ?
 
Re: Απάντηση: Ενεργά ηχεία

bypass παιζει ο adcom 750 και ο ps audio,σε ολες τις αλλες περιπτωσεις πρεπει να εχεις διπλα καλωδια,ενα ζευγος για τον προ κι ενα για τον πολυκαναλο,αν βαλεις τον αv σε εισοδο του προ εχεις 2 προ στην σειρα

Ωραία ωραία.. Μόλις θυμήθηκα ένα ξεχασμένο κουμπί στο control του προενισχυτή μου που λέγεται UNITY GAIN και κάνει το εξής : μηδενίζει το gain του προενισχυτή ώστε να αποφεύγεται το φαινόμενο προ-προ που λες (για AV καταστάσεις..) Αρα έχω κι εγώ κανονικό bypass.

Ασχημα άσχημα.. Παρόλα αυτά πρέπει ο προενισχυτής να είναι ON για να το κάνει αυτό οπότε συνεχίζω να έχω το θέμα με τη ζωή των λυχνιών...

Ατιμη "hi-end" κοινωνία.. :furious3:
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ενεργά ηχεία

Oχι. Αν θελεις πες μας τι λεει η φυσικη, για να σε βοηθησω σου λεω aπο τωρα πως μαλλον θα σε καταλαβω και μετα πες μας πως εφτασες να εισαι απολυτως βεβαιος πως καμια χαι εντ συσκευη δεν κρύβει πισω της πανω απο 20 ημερες R'n'D.

Αγόρι μου! Γι' αυτό με έχεις στη μπούκα;

Λοιπόν, κατ' αύξουσα σειρά δυσκολίας...




















 
Re: Απάντηση: Ενεργά ηχεία

...........
το ακουσμα στο στουντιο δεν εχει σχεση με το ακουσμα στα διαφορα συστηματα των ακροατων, απο εκεινα των αυτοκινητων μεχρι τα ποιο ακριβα των σαλονιων,κι αυτο λαμβανεται υπ οψιν,γι αυτο τα στουντιο εχουν περισσοτερα απο ενα ζευγαρια μονιτορ για να κανουν την δουλεια τους...αν ενα βρονταει απο τα μπασα του και ρυθμιστει η ηχογραφηση με αυτο τοτε πως θ ακουγεται στους τελικους αποδεκτες ? σε καποιους με μικρα ηχεια θ ακουγεται ικανοποιητικο σε καποιους με μεγαλυτερα θα μπουμαρει...
Στο τελικό mastering τα monitors είναι πάντα 'μεγάλα' έτσι που να 'κουρδίζεται' το άκουσμα όσο πιο flat γίνεται...Τα ns10 χρησιμοποιούνται μόνο σαν near field monitors...
Από κει και πέρα ο καθένας (ανάλογα με τις γνώσεις το χώρο και τα φράγκα που διαθέτει) ψάχνει να 'φθάσει' αυτόν τον 'ιδανικό' ήχο...
Κι κάτι άλλο...Αν η παραγωγή είναι σωστή το μπάσσο ποτέ δε θα μπουμάρει ούτε τα πρίμα θα ξύνουν ούτε οι μεσαίες θα είναι θαμμένες...
Θαυμάστε........
www.trutone.com/mastering.html
 
Όμως βλέπω ξανά έντονη την παρουσία του...grand master των hi-end forums, γκουρού των κριτικών, φόβο και τρόμο όσων έχουν αγοράσει καλώδια άνω των 8 ευρώ, συμβουλάτορα ημών των ασχέτων, τιμητή του mp3, τιμωρό των 'προέδρων' και των κτητόρων συστημάτων άνω των...600 ευρώ, μέντορα των studios και των ηχοληπτών...
Οπότε η παρουσία και τα λεγόμενα όλων των άλλων ημών...μάλλον φαντάζει περιττή...
 
Το ενδιαφέρον είναι ότι ούτε καν οι συγγραφείς των βιβλίων που προτείνεις Κώστα δεν ακούγονται τόσο σίγουροι όσο εσύ.

Having written several thousand product reviews, you might expect that I would have come up with the answer to the question: Have you developed a reliable framework of technical parameters and measurements which determine sound quality? The answer is no!

I’ve published a number of articles which I hope have shed some light on the subject, but in the main I've learned not to pre-judge any technology, whether old or new, simple or complex. In my experience how a particular designer uses a technology he or she has chosen is more important in determining the quality of results than the technology itself.

Martin Colloms


Ο John Eargle δε, ήταν σε μεγάλο βαθμό προσανατολισμένος στις παραγωγές/ηχοληψίες άλμπουμς πράγμα που ίσως δείχνει και αυτό που ανέφερε κάποιος πιο πριν ότι πιθανά τα ενεργά να κάνουν για δουλειά monitoring σε μεγαλύτερο βαθμό. Κάθε εφαρμογή απαιτεί διαφορετική αντιμετώπιση, ή όχι?

Προσωπικά, από το παρόν thread μαθαίνω και περιμένω να βγει αν όχι ένα ακλόνητο συμπέρασμα, τουλάχιστον ένα ερέθισμα βασισμένο σε επιχειρήματα για τον υπάρχει "ζουμί" στο θέμα ενεργά ηχεία ή όχι.
 
Last edited:
Το ενδιαφέρον είναι ότι ούτε καν οι συγγραφείς των βιβλίων που προτείνεις Κώστα δεν ακούγονται τόσο σίγουροι όσο εσύ.

Having written several thousand product reviews, you might expect that I would have come up with the answer to the question: Have you developed a reliable framework of technical parameters and measurements which determine sound quality? The answer is no!

I’ve published a number of articles which I hope have shed some light on the subject, but in the main I've learned not to pre-judge any technology, whether old or new, simple or complex. In my experience how a particular designer uses a technology he or she has chosen is more important in determining the quality of results than the technology itself.

Martin Colloms


Ο John Eargle δε, ήταν σε μεγάλο βαθμό προσανατολισμένος στις παραγωγές/ηχοληψίες άλμπουμς πράγμα που ίσως δείχνει και αυτό που ανέφερε κάποιος πιο πριν ότι πιθανά τα ενεργά να κάνουν για δουλειά monitoring σε μεγαλύτερο βαθμό. Κάθε εφαρμογή απαιτεί διαφορετική αντιμετώπιση, ή όχι?

Προσωπικά, από το παρόν thread μαθαίνω και περιμένω να βγει αν όχι ένα ακλόνητο συμπέρασμα, τουλάχιστον ένα ερέθισμα βασισμένο σε επιχειρήματα για τον υπάρχει "ζουμί" στο θέμα ενεργά ηχεία ή όχι.

Να πω τι έχω καταλάβει εγώ με απλά λόγια (μια και δεν είμαι φυσικός ούτε έχω διαβάσει 100 βιβλία).

Τι πετυχαίνουμε με τα ενεργά ηχεία :

1) Αριστη οδήγηση
Ρεύμα σε κάθε μονάδα όσο και όταν χρειάζεται.Οχι όσο έρθει και όσο περισσέψει..

2) Περιορισμός/εξάλειψη ενός μεγάλου προβλήματος :
Καλώδια ηχείων = Μεγάλη αντίσταση = Καταστροφή

Θεωρώ ότι η οδήγηση είναι κάτι που βασανίζει τα περισσότερα ηχεία και κατ' επέκταση συστήματα. Ισως το μεγαλύτερο πρόβλημα. (Εδώ προσωπικά δεν έχω κατασταλλάξει στο στο αν τον πρώτο ρόλο στη λίστα μου παίζει ο χώρος ή η οδήγηση).

Με καλή οδήγηση έχουμε πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες για σωστή αναπαραγωγή και μάλιστα θα τολμούσα να πω σε μεγαλύτερο εύρος συνθηκών.

Βέβαια όλα τα ηχεία δεν είναι καλά, ούτε όλοι οι ενισχυτές καλοί. Θα πρέπει κάποιος να κάνει καλά τη δουλειά του άμα φτιάξει κάτι τέτοιο. Αλλά πάλι πιστεύω ότι οι πιθανότητες να ακουστεί καλά ένα τυχαίο ενεργό είναι πολύ περισσότερες από ότι ένα τυχαίο ηχείο με ένα τυχαίο ενισχυτή με τυχαία καλώδια.

Οι επιλογές μου βέβαια δε θα σταθούν και δεν μπορούν να σταθούν μόνο σε αυτό. Υπάρχει μια θεωρητική βάση. Υπάρχουν και πρακτικά προβλήματα. Και πρέπει πάντα να κοιτάμε τη κάθε μερίδα του κόσμου και τις ανάγκες που αυτή έχει. Γιατί έτσι κάνουν οι κατασκευαστές.

Οι ανάγκες λοιπόν προς το παρόν λένε ότι τα μικρά ηχεία που χρησιμοποιούμε στο pc χρειάζεται και βολεύει να είναι ενεργά. Κανείς δε θα παραπονεθεί γι αυτό και όλοι θα είμαστε χαρούμενοι. Επίσης θα πουλήσουνε εκατομύρια τέτοια με καλό κέρδος. Αυτό γίνεται αποδεκτό από τη μεγάλη μερίδα του κόσμου και συμφέρει.

Ενα "hi-end" κοινό έχει άλλες ανάγκες. Ενα μεγάλο ηχείο έχει άλλες ανάγκες οδήγησης και άλλους κανόνες κατασκευής. Το κοινό αυτό δεν είναι έτοιμο. Οι κατασκευαστές δεν είναι σίγουροι ούτε ότι θα γίνει αποδεκτό ένα ενεργό ηχείο από ένα τέτοιο κοινό ούτε ότι θα αποκομίσουν το μέγιστο κέρδος έτσι.

Κάπως έτσι νομίζω έχουν τα πράγματα.

Ο καθένας από κει και πέρα προσπαθεί να πράξει ανάλογα με τα τις ανάγκες του, τα γούστα του, τις πρότερες επιλογές του, τα βίτσια του κλπ..

Αν είχαμε την δυνατότητα να τα ακούμε πρώτα όλα στο χώρο μας (που δεν υπάρχει) τότε θα βγάζαμε και ασφαλέστερο συμπέρασμα για μάς (πέραν του θεωρητικού και της γνώμης του οποιουδήποτε).

Μέχρι να μας δωθεί η δυνατότητα (που δεν το βλέπω) υπάρχουν 2 είδη "βοηθημάτων" :
1) τεχνική προσέγγιση
2) εμπειρική προσέγγιση
κι αυτά χρησιμοποιούνται στο βαθμό που αυτό είναι δυνατό για τον καθένα μας.

Είναι λογικό όποιος έχει τεχνικό υπόβαθρο και κατ' επέκταση δυνατότητα τεχνικής προσέγγισης να χρησιμοποιεί περισσότερο το βοήθημα 1.

Κατ' αντιστοιχία ένας που έχει δυνατότητα συχνών επίσκέψεων σε studio ακροάσεων, δοκιμής συσκευών στο χώρο του, χρήμα για παιχνίδι, παρέα για ανταλλαγή ακουστικών εμπειριών κλπ να χρησιμοποιεί περισσότερο το βοήθημα 2.

Αλλά το γιατί πρέπει ο ένας να βγει πιό "βλάκας" από τον άλλο ποτέ μου δεν το κατάλαβα.
 
Όμως βλέπω ξανά έντονη την παρουσία του...grand master των hi-end forums, γκουρού των κριτικών, φόβο και τρόμο όσων έχουν αγοράσει καλώδια άνω των 8 ευρώ, συμβουλάτορα ημών των ασχέτων, τιμητή του mp3, τιμωρό των 'προέδρων' και των κτητόρων συστημάτων άνω των...600 ευρώ, μέντορα των studios και των ηχοληπτών...
Οπότε η παρουσία και τα λεγόμενα όλων των άλλων ημών...μάλλον φαντάζει περιττή...

Αμάν, σαλάτα τα έκανες! Έτσι σου είπα να τα γράψεις;
 
Ο John Eargle δε, ήταν σε μεγάλο βαθμό προσανατολισμένος στις παραγωγές/ηχοληψίες άλμπουμς πράγμα που ίσως δείχνει και αυτό που ανέφερε κάποιος πιο πριν ότι πιθανά τα ενεργά να κάνουν για δουλειά monitoring σε μεγαλύτερο βαθμό. Κάθε εφαρμογή απαιτεί διαφορετική αντιμετώπιση, ή όχι?

Ψηφίζω το "ΌΧΙ". :p

Δεν κάνουν μόνο για δουλειά monitoring - εκτός να θεωρεί κάποιος πως τα θετικά που αναφέρουν τα άρθρα που έχω βάλει εδώ, για παράδειγμα, δεν μας χρειάζονται στο HiFi/ΗiEnd. Και αυτά - και άλλα πολλά άρθρα - δεν τα έχουν γράψει τίποτα τυχαίοι αλλά άνθρωποι όπως ο Linkwitz, που είναι πιθανό να έχει ασχοληθεί με ηχεία και crossover περισσότερο απ'όσο έχουμε ασχοληθεί με το θέμα όλοι εμείς μαζί.

Απλά στα studio ο κόσμος κοιτάζει την ουσία και όχι τη μούρη και την ικανοποίηση της καταναλωτικής του μανίας.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ενεργά ηχεία

Αγόρι μου! Γι' αυτό με έχεις στη μπούκα;

Λοιπόν, κατ' αύξουσα σειρά δυσκολίας...


1oν. Δε σε εχω σε καμια μπουκα.

2ον. Δεν απαντησες στην ερωτηση. Παραθετοντας 10 εξώφυλλα βιβλιων μαλλον κανεις τον εξυπνο παρα μου δειχνεις το δρομο προς τη γνωση.

3ον. Εγω σου λεω πως η ερευνα για την κατασκευη ενος μεσου ηχειου διαρκει 14 χρονια, μαζι με τα καλοκαιρια και λιγα λεω. Πιστεψε με, ξερω...
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ενεργά ηχεία

1oν. Δε σε εχω σε καμια μπουκα.

2ον. Δεν απαντησες στην ερωτηση. Παραθετοντας 10 εξώφυλλα βιβλιων μαλλον κανεις τον εξυπνο παρα μου δειχνεις το δρομο προς τη γνωση.

3ον. Εγω σου λεω πως η ερευνα για την κατασκευη ενος μεσου ηχειου διαρκει 14 χρονια, μαζι με τα καλοκαιρια και λιγα λεω. Πιστεψε με, ξερω...

Ε, αφού ξέρεις, τί ρωτάς;
 
Το ενδιαφέρον είναι ότι ούτε καν οι συγγραφείς των βιβλίων που προτείνεις Κώστα δεν ακούγονται τόσο σίγουροι όσο εσύ.

Having written several thousand product reviews, you might expect that I would have come up with the answer to the question: Have you developed a reliable framework of technical parameters and measurements which determine sound quality? The answer is no!

Iʼve published a number of articles which I hope have shed some light on the subject, but in the main I've learned not to pre-judge any technology, whether old or new, simple or complex. In my experience how a particular designer uses a technology he or she has chosen is more important in determining the quality of results than the technology itself.

Martin Colloms


Ο John Eargle δε, ήταν σε μεγάλο βαθμό προσανατολισμένος στις παραγωγές/ηχοληψίες άλμπουμς πράγμα που ίσως δείχνει και αυτό που ανέφερε κάποιος πιο πριν ότι πιθανά τα ενεργά να κάνουν για δουλειά monitoring σε μεγαλύτερο βαθμό. Κάθε εφαρμογή απαιτεί διαφορετική αντιμετώπιση, ή όχι?

Προσωπικά, από το παρόν thread μαθαίνω και περιμένω να βγει αν όχι ένα ακλόνητο συμπέρασμα, τουλάχιστον ένα ερέθισμα βασισμένο σε επιχειρήματα για τον υπάρχει "ζουμί" στο θέμα ενεργά ηχεία ή όχι.

Εμ βέβαια, είδες τί ωραία που το πετάει; "Του χιζ ηξπήριανς"...

Τα πράγματα είναι απλά. Πολύ απλά. Πάρα πολύ απλά. Όταν θέλεις να μεταφέρεις ενέργεια από μια γεννήτρια σε ένα φορτίο, το κάνεις όπως ο Tesla. Όταν μεταφέρεις ενέργεια και με τάση, και με ρεύμα, τότε η γραμμή μεταφοράς πρέπει, ΠΡΕΠΕΙ να είναι κατά το δυνατόν μικροτέρου μήκους. Εφαρμόζοντας αυτό το απλό πράγμα στο hi-fi, (καθ’ όσον στο high end, ως γνωστόν, η ποταπή επιστήμη πάει στην πάντα, προς χάριν του εγωισμού μας, οπότε και το ρίχνουμε στο «ηξπήριανς»), ο τελικός ενισχυτής, δηλαδή, ο ενισχυτής ρεύματος, πρέπει να είναι κατά το δυνατόν κοντά στο φορτίο. Όχι δίπλα, αλλά πίσω από το ηχείο, του οποίου μάλιστα οι ακροδέκτες πρέπει να βρίσκονται κατά το δυνατόν κοντά στα μεγάφωνα, κάτι που ΔΕΝ είναι αυτονόητο σε όλα τα ηχεία.

Πρακτικά, το μήκος μιας τέτοιας γραμμής μεταφοράς σε ένα οικιακό σύστημα με στερεοφωνικό ενισχυτή έχει μήκος τουλάχιστον 6 – 7 μέτρα, ενώ με τον μονομπλοκ πίσω από το ηχείο, το μήκος αυτό ελαττώνεται ακόμη και κάτω των 2 μέτρων. Σε ένα ενεργό ηχείο, αυτό το μήκος μπορεί να ελαττωθεί ακόμη και στα 20 εκατοστά, για να μην πω ότι ο ημιαγωγός εξόδου μπορεί να κολληθεί επάνω στον ακροδέκτη του μεγαφώνου, (εντάξει, αυτό πια είναι αρρώστεια)...

Επιπλέον δε, το ενεργό ηχείο έχει το συντριπτικό πλεονέκτημα του διαχωρισμού συχνοτήτων με πολύ μεγάλη ακρίβεια, δεδομένου ότι το ενεργειακό μέγεθος που διαχειρίζεται γι’ αυτήν τη δουλειά είναι επιπέδου line, και όχι power, όντας της τάξης των χιλιοστών του βατ, χώρια ότι για την υλοποίησή του δεν απαιτούνται πηνία. Και για να προλάβω τη γνωστή παραφιλολογία, ναι μεν, καλά και άγια τα μονόδρομα ηχεία, αλλά μόνον υπό το πρίσμα της τεχνολογικής τους ηλικίας. Σήμερα, ένα μονόδρομο, συγκρινόμενο με κάποιο σωστά σχεδιασμένο δίδρομο, ή τρίδρομο ηχείο, πόσο μάλλον ενεργό, δεν ακούγεται παρά σαν τζουκ μποξ της 10ετίας του ’50, για να μην πω κακοσχεδιασμένη ντουντούκα. Να με συμπαθάτε, αλλά δεν είμαι εγώ που ανήκω στην ομάδα Ντοκατζή, αλλά ο Ντοκατζής που απεχθάνεται να κοροϊδεύει τον καθρέφτη, (και τους άλλους).

Βεβαίως, τα παραπάνω δεν συνιστούν ικανή και αναγκαία συνθήκη, για την υλοποίηση ενός τεχνικώς αρτίου ηχείου, καθώς προϋποτίθενται επίσης σωστά σχεδιασμένα μεγάφωνα, και σωστά κατασκευασμένη καμπίνα.

Επίσης, τα παραπάνω δεν σημαίνουν ότι δεν υπάρχουν και άρτια παθητικά ηχεία, αλίμονο. Αλλά, εάν πάρετε το καλύτερο παθητικό ηχείο του κόσμου και το κάνετε ενεργό, (και αυτό δεν είναι δα και τόσο δύσκολο), τότε θα έχετε ένα ακόμη καλύτερο ηχείο. Εάν πάρετε το καλύτερο παθητικό ηχείο του κόσμου και το καλύτερο ενεργό ηχείο του κόσμου, το δεύτερο είναι ανώτερο από το πρώτο. Ανώτερο κατά Φύσιν, πώς το λένε, ενάντια στη Φύση θα πάμε τώρα; Ήμαρτον δηλαδή...
 
Last edited:
Γιατί δεν το λέτε πιο απλά;
Για κάθε παθητικό κρος υπάρχει ένα καλύτερο ενεργό.
Είναι διαχωρισμένοι οι δρόμοι και κάθε μεγάφωνο έχει το δικό του ταιριασμένο ενισχυτή με ότι αυτό συνεπάγεται.
Δεν χρειάζονται καλώδια ηχείων και ακριβά παθητικά εξαρτήματα κρος οπότε τα χρήματα περισσεύουν για δίσκους ηηηηηή :devil-smiley-029: για δύο επιπλέον καλώδια ρεύματος και δύο έξτρα IC σε περίπτωση που πριν υπήρχε ολοκληρωμένος.
Κανονικά στην DIY θα έπρεπε να βλέπουμε συχνά τέτοιες κατασκευές.