Ενισχυτής Denon PMA3000NE

[Panoramix]

εμένα από την άλλη δε με εκπλήσσει καθόλου η χρήση των εν λόγω dacs. Αν προσέξετε, denon, marantz, yamaha, nad κλπ δεν τρέχουν να ασπαστούν κάθε νεότερο dac και να παίξουν με την υλοποίηση του. Ένα dac μαθαίνουν να το στήνουν και το μετεξελίσσουν μερικώς για καμία τετραετία... Δεν είναι αποκλειστικό προνόμοιο της denon αυτό. Αυτό είναι το στυλ των εταιριών αυτών. Δεν είναι topping, aune κλπ dacάδες που τρέχουν το δικό τους ανταγωνισμό.
Και για αυτό το λόγο οι ανεξάρτητες συσκευές dac θα έχουν λόγο ύπαρξης.

 

[Λάκης]

εμένα από την άλλη δε με εκπλήσσει καθόλου η χρήση των εν λόγω dacs. Αν προσέξετε, denon, marantz, yamaha, nad κλπ δεν τρέχουν να ασπαστούν κάθε νεότερο dac και να παίξουν με την υλοποίηση του. Ένα dac μαθαίνουν να το στήνουν και το μετεξελίσσουν μερικώς για καμία τετραετία... Δεν είναι αποκλειστικό προνόμοιο της denon αυτό. Αυτό είναι το στυλ των εταιριών αυτών. Δεν είναι topping, aune κλπ dacάδες που τρέχουν το δικό τους ανταγωνισμό.
Και για αυτό το λόγο οι ανεξάρτητες συσκευές dac θα έχουν λόγο ύπαρξης.

Ναι βρε, ειναι σωστο αυτο που λες, αλλα απο τοτε που βγηκε το τσιπ που χρησιμοποιουν, εχουν βγει ενας σκασμος πιο νεα.
Δεν μιλαμε για το αν χρησιμοποιει το 9038 και δεν εχει λογο να τρεξει να βαλει το 9039, εδω μιλαμε για χαος αναμεσα σ' αυτο και στο 9039.
Και λεω χαος γιατι μιλαμε για καλπαζουσα τεχνολογια.

 

[Panoramix]

Με το συμπαθειο αλλά σιγά την καλπαζουσα του 0.0001%

 

[Λάκης]

Με το συμπαθειο αλλά σιγά την καλπαζουσα του 0.0001%

Σορυ, αλλα διαφωνω.

 

[PetVoul]

Υπέδειξες ενισχυτή αυτής της κατηγορίας με καλύτερο ψηφιοαναλογικό στάδιο δηλαδή;

Έλα εντάξει καταλαβαίνω. Όταν αρχίζουν τα ψέμματα έχουν ζορίσει τα πράματα.

Τίποτε δεν έχεις καταλάβει και εξακολουθείς ακόμα να μην καταλαβαίνεις. Δεν περιμένω φυσικά απάντηση γιατί πολύ απλά ΔΕΝ θα βρεις σε αυτή την κατηγορία τίποτε καλύτερο σε ολοκληρωμένο ενισχυτή. Τώρα το τι μπορεί να ονειρεύεσαι είναι εντελώς άσχετο με την πραγματικότητα και εμπίπτει όπως είπα πριν στο αν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν.

Απλά δεν ξέρεις καν να διαβάσεις το προϊόν, πολύ απλά γιατί δεν έχεις εικόνα της θέσης του σε σχέση με το τι υπάρχει γύρω του. Συνηθισμένες τυπικές καταστάσεις του στυλ, αυτό το SUV δεν πιάνει μία μπροστά σε μια Porche σε πίστα και διάφορα... .
Άμα ήταν το μόνο κριτήριο ο κωδικός ενός chip στο D/A όλοι θα είχαμε το ίδιο. Έλα όμως που δεν είναι έτσι τα πράματα... .

Κάποιοι ζορίζονται - δεν μπορώ να καταλάβω επαρκώς τον λόγο - γιατί ένας κορυφαίος ενισχυτής της Denon (ο οποίος σημειωτέον αγοράζεται στην τιμή του 1/3 ή του 1/6 μιας κεφαλής πικάπ ή ενός καλωδίου ηχείων) ναι μεν παίζει καλά ή πολύ καλά, αλλά το κάνει χρησιμοποιώντας στοκαρισμένα παλιά υλικά και όχι καινουργή τα οποία σύμφωνα με την εμπειρία τους θα έπαιζαν καλύτερα. Και που είναι το κακό δηλαδή; Αν στην Denon είναι οι ανόητοι, σίγουρα κάπου αλλού θα είναι οι έξυπνοι που κάνουν χρήση των νέων chips και κατασκευάζουν σε αυτή την κατηγορία τιμής καλύτερους ενισχυτές. Εάν αυτό ισχύει και υφίστανται τέτοιοι ενισχυτές προς το καλό της εδώ κοινότητας ο γνώστης τέτοιων ενισχυτών ενημερώνει σχετικά προκειμένου να μην υπάρξουν ...λανθασμένες επιλογές.

 

[Λάκης]

Κάποιοι ζορίζονται - δεν μπορώ να καταλάβω επαρκώς τον λόγο - γιατί ένας κορυφαίος ενισχυτής της Denon (ο οποίος σημειωτέον αγοράζεται στην τιμή του 1/3 ή του 1/6 μιας κεφαλής πικάπ ή ενός καλωδίου ηχείων) ναι μεν παίζει καλά ή πολύ καλά, αλλά το κάνει χρησιμοποιώντας στοκαρισμένα παλιά υλικά και όχι καινουργή τα οποία σύμφωνα με την εμπειρία τους θα έπαιζαν καλύτερα. Και που είναι το κακό δηλαδή; Αν στην Denon είναι οι ανόητοι, σίγουρα κάπου αλλού θα είναι οι έξυπνοι που κάνουν χρήση των νέων chips και κατασκευάζουν σε αυτή την κατηγορία τιμής καλύτερους ενισχυτές. Εάν αυτό ισχύει και υφίστανται τέτοιοι ενισχυτές προς το καλό της εδώ κοινότητας ο γνώστης τέτοιων ενισχυτών ενημερώνει σχετικά προκειμένου να μην υπάρξουν ...λανθασμένες επιλογές.

Ρε ανθρωπε, εχετε βαλθει να μας τρελανετε ομαδικως;
Ποιος λεει οτι ο ενισχυτης δεν παιζει καλα;
Διαβαζετε καθολου αυτα που σας γραφουν οι αλλοι;
Το ξαναλεω μπας και το καταλαβετε επιτελους!
Η Ντενον εφτιαξε εναν πολυ καλο ενισχυτη τον οποιο ομως θα μπορουσε να τον φτιαξει ακομα καλυτερα.
Το καταλαβες τωρα ή θα πρεπει να συνεχιστει αυτος ο παραλογισμος;

 

[Λάκης]

Τωρα, το ποιος ζοριζεται ειναι γνωστο, γιατι ολοι στο χωρο γνωριζομαστε και λιγο-πολυ ξερουμε τι ρολο παιζει ο καθενας.

 

[Pleo]

Κοίταξε, επειδή αυτό που γράφεις δεν ξέρω κι όλας αν θα πρέπει να το εκλάβω ως θετικό ή αρνητικό, θα πω μόνο ότι έχω πληροφορίες περισσότερες από τον μέσο όρο για τα προϊόντα, και εν προκειμένω για το συγκεκριμένο προϊόν.
Οι πληροφορίες προκύπτουν από inside information. Δεν λέω ότι τις έχω όλες για όλα, αλλά έχω πληροφορίες για πολλά.

Το έχω γράψει πολλές φορές, θα το γράψω άλλη μία, στο τόνισαν και άλλοι στο νήμα. Άλλο μια συσκευή DAC, άλλο το τμήμα D/A σε έναν ολοκληρωμένο ενισχυτή. Δεν συγκρίνονται τα δύο προϊόντα.
Επίσης, άλλο το ένα chip και άλλο πως θα χρησιμοποιήσεις πολλά chip σε τετραπλή λειτουργία, πως θα τα ενοποιήσεις, τι τεχνολογία θα χρησιμοποιήσεις πριν και τι μετά από τα chip.

Επίσης, η φιλοσοφία των εταιριών, δεν είναι μόνο η Denon αλλά πρακτικά όλες, είναι όταν καταπιάνονται με το D/A conversion να κάνουν τα δικά τους κόλπα και τα δικά τους κεντήματα σε σχέση με το αποτέλεσμα που θέλουν να φτάσουν, το οποίο είναι εν τέλει και ο σημαντικότερος παράγοντας για ένα προϊόν.
Αν δεν παιζ' δεν θα πουλήσ' να είσαι απόλυτα βέβαιος!

Τέλος, όλα τα προϊόντα ξεκινάνε και τελειώνουν την εξέλιξή τους εντός ενός ορισμένου budget. Λέει λοιπόν στο team της Denon η Massimo, πάρτε αυτό το ποσό και φτιάξτε το νέο μοντέλο που θα αντικαταστήσει το προηγούμενο. Το μοντέλο είναι της τάξης (στην κατηγορία) των 3500€.
H ίδια εταιρία λέει στην ομάδα της Marantz για τον MODEL 10, πάρτε αυτό το ποσό και φτιάξτε τον αντικαταστάτη του PM10. To ποσό αυτό είναι της τάξης των 15000€.
Είναι προφανές ότι το μοντέλο των 15000€ θα χρησιμοποιήσει ανώτερες λύσεις από το μοντέλο των 3500€.

Άρα καταλήγουμε στο τι και πως συγκρίνουμε κάτι. Το να λέμε ότι «μπορεί» να υπάρξει καλύτερη λύση, δεν λέει τίποτε γιατί το αν είναι θεωρητικά εφικτό να γίνει δεν σημαίνει και ότι γίνεται, στην ίδια κατηγορία προϊόντος, στα ίδια χρήματα.

 

[Λάκης]

Κοίταξε, επειδή αυτό που γράφεις δεν ξέρω κι όλας αν θα πρέπει να το εκλάβω ως θετικό ή αρνητικό, θα πω μόνο ότι έχω πληροφορίες περισσότερες από τον μέσο όρο για τα προϊόντα, και εν προκειμένω για το συγκεκριμένο προϊόν.
Οι πληροφορίες προκύπτουν από inside information. Δεν λέω ότι τις έχω όλες για όλα, αλλά έχω πληροφορίες για πολλά.

Το ξερω αυτο και δεν εχω κανενα λογο να πω το αντιθετο.
Ουτε και το υπονοησα πουθενα.

Το έχω γράψει πολλές φορές, θα το γράψω άλλη μία, στο τόνισαν και άλλοι στο νήμα. Άλλο μια συσκευή DAC, άλλο το τμήμα D/A σε έναν ολοκληρωμένο ενισχυτή. Δεν συγκρίνονται τα δύο προϊόντα.
Επίσης, άλλο το ένα chip και άλλο πως θα χρησιμοποιήσεις πολλά chip σε τετραπλή λειτουργία, πως θα τα ενοποιήσεις, τι τεχνολογία θα χρησιμοποιήσεις πριν και τι μετά από τα chip.

Δε ξερω γιατι μου το λες αυτο, ειναι ασχετο με αυτο που συζηταμε.
Αν τα αναφερεις γενικα, καλως, αλλα δεν εχουν σχεση με αυτα που λεω εγω και ο Δημητρης.

Επίσης, η φιλοσοφία των εταιριών, δεν είναι μόνο η Denon αλλά πρακτικά όλες, είναι όταν καταπιάνονται με το D/A conversion να κάνουν τα δικά τους κόλπα και τα δικά τους κεντήματα σε σχέση με το αποτέλεσμα που θέλουν να φτάσουν, το οποίο είναι εν τέλει και ο σημαντικότερος παράγοντας για ένα προϊόν.
Αν δεν παιζ' δεν θα πουλήσ' να είσαι απόλυτα βέβαιος!

Τέλος, όλα τα προϊόντα ξεκινάνε και τελειώνουν την εξέλιξή τους εντός ενός ορισμένου budget. Λέει λοιπόν στο team της Denon η Massimo, πάρτε αυτό το ποσό και φτιάξτε το νέο μοντέλο που θα αντικαταστήσει το προηγούμενο. Το μοντέλο είναι της τάξης (στην κατηγορία) των 3500€.
H ίδια εταιρία λέει στην ομάδα της Marantz για τον MODEL 10, πάρτε αυτό το ποσό και φτιάξτε τον αντικαταστάτη του PM10. To ποσό αυτό είναι της τάξης των 15000€.
Είναι προφανές ότι το μοντέλο των 15000€ θα χρησιμοποιήσει ανώτερες λύσεις από το μοντέλο των 3500€.

Δεν διαφωνω σε αυτο το κομματι, λιγο-πολυ το ιδιο ειπα και γω πιο πριν με αλλα λογια.

Άρα καταλήγουμε στο τι και πως συγκρίνουμε κάτι. Το να λέμε ότι «μπορεί» να υπάρξει καλύτερη λύση, δεν λέει τίποτε γιατί το αν είναι θεωρητικά εφικτό να γίνει δεν σημαίνει και ότι γίνεται, στην ίδια κατηγορία προϊόντος, στα ίδια χρήματα.

Αυτο μπορουσες να πεις εξ αρχης χωρις να χρειαζεται να γινει ολο αυτο το νταβαντουρι.
Και φυσικα κανεις παλι το λαθος της συγκρισης που δεν μπορει να γινει εκ των πραγματων.

 

[PetVoul]

Ρε ανθρωπε, εχετε βαλθει να μας τρελανετε ομαδικως;
Ποιος λεει οτι ο ενισχυτης δεν παιζει καλα;
Διαβαζετε καθολου αυτα που σας γραφουν οι αλλοι;
Το ξαναλεω μπας και το καταλαβετε επιτελους!
Η Ντενον εφτιαξε εναν πολυ καλο ενισχυτη τον οποιο ομως θα μπορουσε να τον φτιαξει ακομα καλυτερα.
Το καταλαβες τωρα ή θα πρεπει να συνεχιστει αυτος ο παραλογισμος;

Αυτό που λες συγγνώμη αλλά είναι βλακώδες. Αυτός ο συλλογισμός σου ισχύει στα πάντα. Η κάθε εταιρία κατασκευής αυτοκινήτων, μοτοσυκλετών, ενισχυτών, χορτοκοπτικών, ειδών camping κλπ κλπ μπορεί να κατασκευάσει προϊόντα καλύτερα από αυτά που επιλέγει να προωθήσει στην αγορά. Εάν δεν είχε αυτή την δυνατότητα απλά θα έκλεινε. Λυπάμαι αλλά μην μετακινείς τον παραλογισμό στους συνομιλητές σου...

 

[Pleo]

Αυτο μπορουσες να πεις εξ αρχης χωρις να χρειαζεται να γινει ολο αυτο το νταβαντουρι.
Και φυσικα κανεις παλι το λαθος της συγκρισης που δεν μπορει να γινει εκ των πραγματων.

Μια χαρά μπορεί να γίνει η σύγκριση. Αρκεί να βάλεις δίπλα δίπλα τα αντίστοιχα μηχανάκια της ίδιας κατηγορίας.

Αντ' αυτού όμως - και εδώ είναι το προβληματικό της επιχειρηματολογίας περί ξεστοκαρίσματος - δεν είδαμε κάτι τέτοιο, παρά μόνο περί θεωρητικών καταστάσεων επιχειρηματολογία.

Sorry κι όλας αλλά χωρίς συγκεκριμένο παράδειγμα, τσάμπα ξεβάφουμε πλήκτρα.

 

[MakisM]

Με αυτά και εκείνα έχω κάποια ερωτήματα ;

1)Με την τσιπολαγνεία και με το εκάστοτε τσιπ και μόνο καθορίζεται ο ήχος ;

2)Η Denon είναι η πρώτη εταιρία που μετέτρεψε το ψηφιακό σήμα σε αναλογικό το λεγόμενο γνωστό σε όλους PCM?

3)Η Denon δεν ανέπτυξε και βελτίωσε το λεγόμενο all 32 δικό της τσιπ δεν είναι ;οπότε για ποιον λόγο μπαίνουμε στην συζήτηση για τσιπ άλλων κατασκευαστών ;

4)Ποιος είναι ο ρόλος του all 32?

Μήπως για να φτάσει στο αρχικό σήμα της εκάστοτε ηχογράφησης ;

5)Γνωρίζεται πολλούς ολοκληρωμένους ενισχυτές τρατζίστορ που μπορούν να παίξουν με τα ομοκεντρικά πχ της Tannoy?Αλλά και συγχρόνως να δείξουν τα δόντια τους σε δύσκολα ηχεία που κατεβαίνουν μέχρι τα 1-2 ohm?

6)Γνωρίζεται πολλά ενισχυτικά που το ενσωματωμένο phono να παίζει εξαιρετικά;

Εντέλει πάντα προσωπικά έχω πειστεί όχι τώρα όμως …

Όταν ο παρακάτω μηχανικός και συγκεκριμένα ο Sound Master της Shinichi Yamauchi κούρδισε έναν ψηφιακό ενισχυτή pma 50 να ακούγεται αναλογικά .

Η Denon ας του ανάψει καμία λαμπάδα που τον έχει στις τάξεις της .

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Δεν μας ειπες ομως και τη τιμη των νεοτερων τσιπ.

Δεν το έψαξα τότε, το έψαξα τώρα. Η τιμή είναι παρόμοια με του 9028, 20 λεπτά πάνω, 20 λεπτά κάτω. Άρα δεν είναι η τιμή ο λόγος.

 

[tonal]

Θα σας παρακαλούσα να λείπουν οι χαρακτηρισμοί και να υπάρχει σεβασμός και προσοχή στις εκφράσεις που χρησιμοποιούνται για να μην ξεφύγει η συζήτηση.
Συμφωνήστε πως διαφωνείτε και πάμε παρακάτω.

 

[Panoramix]

Σορυ, αλλα διαφωνω.

Πάντως προσωπικά δεν περιμενω κάτι θεαματικό στο θέμα dac chips τα επόμενα χρόνια. Τα λεφτά μου θα τα έβαζα πιο εύκολα σε dsp software.

 

[Sonorus]

@Λάκης @Pleo και @PetVoul

Έχετε ξεφύγει από τα όρια της κόσμιας συζήτησης και επαναλαμβάνετε τα ίδια και τα ίδια.
Θα παρακαλούσα ευγενικά να σταματήσετε και να πάμε παρακάτω. Σε κάθε άλλη περίπτωση θα κλειδώσω το νήμα και επιφυλάσσομαι για τις συνέπειες επί προσωπικού.

Ευχαριστώ

 

[Pleo]

PMA-A110

PMA-3000NE

Και πολλές ακόμα πληροφορίες από εδώ:

デノン、“中にケーブルがほとんど無い”新世代アンプ「PMA-3000NE」衝撃のサウンド[Sponsored]

“どこが進化したのか”、“音はどれだけ良くなったのか”、オーディオ好きとして新製品取材は楽しいものだが、1つだけ複雑な気分になる取材がある。それは、自分が家で使っている製品の上位機・後継機の取材だ。進化するのは素晴らしいのだが、「また買わなきゃいけないじゃん」と半泣きになるからだ。

av.watch.impress.co.jp

 

[vlad66]

κατασκευαστικά φαίνεται φοβερό μηχάνημα!
κάποιες λεπτομέρειες που δεν μου άρεσαν στον 110, στον 3000 τις διόρθωσαν.. ( και αυτό είναι κάτι που με νευριάζει!! αφού μπορούσατε "έτσι" εξαρχής! γιατί δεν το κάνατε;; )

άραγε πως "στέκεται" ηχητικά απέναντι σε ευρωπαίους ανταγωνιστές;;

εδώ ένας primare με σχεδόν τα ίδια λεφτά (και νεότερο ντακ τσιπ)

I25 DAC DM36 – modular integrated amplifier and digital to analog converter – Primare

σαν κατασκευή ο primare δεν γεμίζει το μάτι για 3,5Κ
θα τα τσιγκουνευόμουν... αλλά στον ήχο συνήθως αλλάζει το πράγμα..

σαν αντοχή στον χρόνο και στην χρήση θα έβαζα τα λεφτά μου στον Denon

 

[Pleo]

εδώ ένας primare με σχεδόν τα ίδια λεφτά (και νεότερο ντακ τσιπ)

Ένα όμως. Νεότερο, καλύτερο αν θέλεις, αλλά ένα. Αυτό είναι που δεν κατανοούν όσοι γράφουν για παλαιότερα chip. Ό,τι επεξεργασία και να κάνεις πριν το ταΐσεις, θα είναι στο όριο του sample rate που δέχεται. Το ίδιο δηλαδή που έχει και στον Denon, αλλά εκεί επειδή είναι τέσσερα, μπορείς να κάνεις επεξεργασία πιο πριν στο x4.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Εδώ έχει γίνει μια παρανόηση. Το ES9018K2M μπορεί να δεχθεί sampling rate έως 1.536MHz, αλλά μόνο όταν το έχεις σε λειτουργία oversampling bypass (OSF Bypass).

Και τα 1.536MHz θα τα αντιμετωπίσει ως 8xFSR, οπότε το μέγιστο πραγματικό sampling rate που μπορεί να δεχθεί είναι 192KHz, το οποίο απλά έχεις φροντίσει με κάποιο δικό σου DSP να το έχεις κάνει upsample σε 8xFSR = 8x192 = 1.536MHz.

Το παραπάνω δεν έχει να κάνει με πόσα τσιπάκια βάζεις. Τα ίδια data τα δίνεις παράλληλα σε όσα τσιπάκια έχεις και μετά με software "στήνεις" το κάθε τσιπάκι όπως θέλεις ώστε να πάρεις το επιθυμητό αναλογικό αποτέλεσμα. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος.

Οπότε αν έχεις 4 τσιπάκια τα στήνεις όλα τους σε mono mode, βάζεις τα δυο τους να βγάζουν το ένα κανάλι και τα άλλα δυο το άλλο κανάλι.

Μετά τα δυο που είναι στο ένα κανάλι τα στήνεις ώστε η έξοδος του ενός να είναι αντεστραμμένη σε σχέση με του άλλου, ώστε όταν κάνεις στο τέλος sum τις εξόδους τους να πάρεις το μέγιστο SNR (λόγω διαφορικού σήματος).
Ή διαφορετικά απλά παραλληλίζεις τις εξόδους των δυο τσιπακίων που αντιστοιχούν στο κάθε κανάλι ώστε να πάρεις περισσότερο ρεύμα, το οποίο μετά την μετατροπή σε τάση θα έχει και πάλι μεγαλύτερο SNR απ' ότι θα είχε το ένα τσιπ μόνο του.

Ποια από τις δυο παραπάνω μεθόδους παίζει καλύτερα δεν μπορεί να προσδιοριστεί εύκολα. Θέλει δοκιμή.

Το ES9068A είναι όντως κάπως πιο καινούργιο, έχει νεότερο digital core και πιο δυνατά στάδια εξόδου. Θεωρητικά παίζει καλύτερα από 2 x ES9018K2M, ίσως και από 4 x ES9018K2M, με την προϋπόθεση ότι δεν έχουμε εξωτερικό upsampler, ή αν έχουμε τον βάζουμε και στις δυο υλοποιήσεις.

Και τα δυο τσιπάκια πάντως είναι επισήμως σε κατάσταση Not Recommended for New Designs.