Επαναφορά του τεκμηρίου διαβίωσης στα ΙΧ

Εχουν πολύ ενδιαφέρον επίσης τά όσα γράφονται σήμερα σε ολο τον τύπο γιά την τεράστια φοροδιαφυγή τού κυρίου Βουλγαράκη πού σύμφωνα πάντα μέ όλο τον Τύπο δημιουργούσε off-shore εταιρείες.
Δηλαδή διπλή παράβαση.
Και δημιουργία εταιρειών ,όσον καιρό υπήρξε Υπουργός αλλά και off-shore ,γιά να γλυτώνει φόρους.
Aς τελειώνει λοιπόν η υποκρισία και ο λαϊκισμός και η επιθετική φοροληστρική επιδρομή εναντίον κάθε πολίτη χωρίς καμιά διάκριση.
Εκτός πιά εάν πιστεύουμε πώς όλοι οι κυρ-Γιώργηδες τής γειτονιάς έχουν Καγιέν.............................
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Επαναφορά του τεκμηρίου διαβίωσης στα ΙΧ

Δεν είναι αυτή η λογική των τεκμηρίων, δυστυχώς. Φυσικά και υπερκαλύπτεται το τεκμήριο από 1800ρι, αλοίμονο. Μου είναι αδιανόητο οικογένεια με 2 παιδιά να δηλώνει εισόδημα λιγότερο από 16 (και να έχει και 1800ρι).

Το πρόβλημα με τα τεκμήρια είναι ότι μάλλον θα λειτουργήσουν αθροιστικά. Δηλαδή έχεις αυτοκίνητο 1800, 16.000 από εκεί. Έχεις αγορές μέσω πιστωτικών 5.000, προστίθενται κι αυτά. Στέλνεις το παιδί σε ιδιωτικό νηπιαγωγείο (φυσικό, έχει δει κανείς την κατάσταση της πλειοψηφίας των δημόσιων νηπιαγωγείων στην πόλη?). Άλλα 3.000 (και λίγα λέω).
Έχεις και 2η κατοικία, έστω 50 τ.μ., στη θάλασσα (Θεέ μου από και εάν είναι πολυτέλεια. Σε χώρα με 15.000 χιλιόμετρα ακτογραμμή). Πάρε και από εκεί.

Όλα αυτά αθροίζονται σε μία πολύ ωραία σούμα, κάπου 25-30.000 ευρώ. Που πολύ πιθανόν να υπερβαίνει σοβαρώς το πραγματικό εισόδημα όσων απολαμβάνουν τις προεκτεθείσες ...αμαρτωλές πολυτέλειες.

Τα οποία, με τη λογική των τεκμηρίων, θεωρείται ότι αναλώνονται όλα μα όλα (δηλαδή αποταμίευση = 0,00) για τη συντήρηση της ανωτέρω κραιπάλης. Δηλαδή υπόλοιπο για μελλοντικό πόθεν έσχες, 0 από 0 ίσον 0.

Καλό είναι να σκεφτούμε πρώτα τι "τεκμαίρεται" με τα τεκμήρια πριν καταλήξουμε σε απλοϊκές εξισώσεις του τύπου (δεν το λέω για τους εδώ συνομιλητές, προς Θεού) "δεν είναι δυνατόν με αυτοκίνητο 1800 να μην βγάζεις και δηλώνεις 16.000 το χρόνο".

Τάσο έχω την αίσθηση ότι υπερβάλλεις . Με ετήσιο οικογενειακό εισόδημα ( δηλωμένο ) που υπερβαίνει κατά τι τα όσα δηλώνει ο Βλάσης , δεν έχω εξοχικό διότι δεν μπορώ να το αγοράσω ( 50 τμ στην Χαλκιδική το λιγότερο 50.000 σε οικισμό - παλαιό φυσικά )
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Επαναφορά του τεκμηρίου διαβίωσης στα ΙΧ

Τάσο έχω την αίσθηση ότι υπερβάλλεις . Με ετήσιο οικογενειακό εισόδημα ( δηλωμένο ) που υπερβαίνει κατά τι τα όσα δηλώνει ο Βλάσης , δεν έχω εξοχικό διότι δεν μπορώ να το αγοράσω ( 50 τμ στην Χαλκιδική το λιγότερο 50.000 σε οικισμό - παλαιό φυσικά )

Έστω ότι το βρήκες από τους γονείς σου που το αγόρασαν πριν 30 χρόνια. Τεκμήριο δεν ισχύει για τις περιπτώσεις αυτές?

Ή είναι τόσο σπάνια και "λαϊκίστικη" η αναφορά παραδείγματος κάποιου που διατηρεί το διαμέρισμα 50 τ.μ. που αγόρασαν οι γονείς του πριν 30 χρόνια στην Ν. Καλλικράτεια?
Το ότι έχουν εν τω μεταξύ ανεβεί οι τιμές και έχουν γίνει δυσεύρετες οι παραθεριστικές κατοικίες, καθιστά μεγαλύτερη πολυτέλεια τη διατήρηση ενός ήδη υπάρχοντος ακινήτου; Μπάνια έκαναν πριν 30 χρόνια, μπάνια κάνουν και τώρα. Ν. Καλλικράτεια, όχι Ελούντα.

Φανταστικό το παράδειγμα εννοείται, αν και γνωρίζω αρκετούς που θα μπορούσε να τους περιγράφει.
 
Κύριοι, η όλη κουβέντα γίνεται για ένα και μόνο λόγο. Την αποτυχία του φορολογικού συστήματος να επιβάλει και εισπράττει τους άμεσους φόρους ,τους θεωρούμενους και ως δικαιότερους δηλαδή φοροδιαφυγή καθώς και το ΦΠΑ που είναι έμμεσος και θεωρούμενος και ως πιο άδικος, δηλαδή φοροκλοπή.

Το γιατί είναι κάτι για το οποίο έχει γίνει δουλεία προς αυτή την κατεύθυνση και δεν ήταν τυχαίο.

Τρώει πολύς κόσμος γύρω από το σύστημα αυτό. ´Έχει φτιαχτεί για να τρώνε διάφοροι και είναι έτσι ώστε να προτρέπει στην παρανομία και μάλιστα δίνει και οικονομικό κίνητρο προς αυτή την κατεύθυνση.

Δηλαδή κύριοι επαγγελματίες επιχειρηματίες κλπ κάντε τα κόλπα σας βγάλτε για τη πάρτη σας ρίχτε και στους ελέγχοντες τα σχετικά (κατά το γνωστό «τσακο ρε μάγκα οκτακόκια και κάντηνα γαργάρα τη δουλεία) και υς υγεία τα κορόιδα.

Τα κορόιδα πολίτες που δεν έχουν επαγγελματικό ΑΦΜ επιχείρηση κλπ ή αν έχουν και για τους όποιους λόγους δεν παίζουν το παιχνίδι αυτό.

Το ξέρουμε δεν είναι δα και μυστικό ότι η θέση του «έφορα» στη κάθε ΔΟΥ κλπ εκποιείται κανονικά. Φωνάζει ο αρμόδιος τοποθετημένος στο υπουργείο τον τάδε ή τον δείνα κομματικό κολλητό υπάλληλο στη κάθε ΔΟΥ και του λέει: Μπορείς αγόρι μου να μου μαζέψεις τόσα για μένα (γιατί έχω και εγώ να δώσω παραπάνω σε κάποιους που έβαλαν εδώ) και τόσα για σένα (ξέρεις δα εσύ πω δεν είσαι κορόιδο) και τόσα για το ταμείο έτσι για τα μάτια για μην καρφωθούμε;

Μπα του λέει ο ένας πολλά τα λεφτά που λές και δεν βγαίνουνε.

Καλά λέει ο αρμόδιος , ας περάσει ο επόμενος. Μπορείς εσύ αγόρι μου τόσα και τόσα και τόσα ;

Ναι αμέ λέει αυτός, θαυμάσια λοιπόν συγχαρητήρια τη πήρες τη θέση, ξαμολήσου αγόρι μου να χεστούμε στο τάληρο.

Πάει μετά ο αρμόδιος στους από πάνω και τους λέει ρε παιδιά για να τα μαζέψουμε αυτά που μα λείπουν και εννοεί τα δικά του και του αλλουνού (σίγουρα όχι τα του δημόσιου ταμείου, που θα πρέπει να επιστρέψουν ως έργα και παροχές στους πολίτες) είναι δύσκολο , δε πετάμε καμιά ρύθμιση να μπουρδουκλώσουμε τα πράματα να γίνει αναμπουμπούλα ( α ρε λύκο χαρά) και πάνω στους ελέγχους να αρχίσουμε να τα αρπάμε κάτω από το τραπέζι ; Μέσα είσαι λέει ο από πάνω.

Πάει αμέσως σε κάτι τζιμάνια συμβούλους του υπουργείου (που ροκανίζουν και κάτι ΚΠΣ ολόκληρα ή και μισά δε πειράζει αλλού να μην πάνε τα ΚΠΣ μόνο)


Και τσουπ να μια νέα ρυθμισούλα και όλα τρέχουν ρολόι.


Μπα τελικά δε μου λέει τίποτα έτσι το πράμα Κύριοι. Τεκμήρια και πάλι Τεκμήρια και μόνο Τεκμήρια.

Τα λεφτά στη Ελλάδα δεν θα εμφανίζονται ποτέ. Μην μας απειλεί κανείς ότι θα τα μαζέψει τα ωραία του λεφτά (τα της φοροδιαφυγής και φοροκλοπής προερχόμενα) και θα τα πάει στο εξωτερικό ή σε καμία offshore διότι αν δεν τα έχει ήδη εκεί τελικά έτσι και αλλιώς πουθενά και ποτέ δεν μπορέσουν στην Ελλάδα αυτά να φορολογηθούν.


Οπότε κύριοι το μόνο που μένει για πληρώσετε τα δέοντα είναι αποκλειστικά και μόνο τα Τεκμήρια.

Και μάλιστα μόνο με τα τεκμήρια θα κοπεί και η διφθορά στο φορολογικό σύστημα.

Έχω τη εντύπωση ότι όποιος φωνάζει ενάντια στα τεκμήρια θα πρέπει να είναι εφοριακός που δεν θα μπορεί πλέον να τα πιάνει

Και αν δεν σας αρέσει δε πειράζει, Ευρωπαική Ένωση είμαστε τραβάτε για μόνιμη εγκατάσταση στη Βορεία Ευρώπη ή και στην Ελβετία που τόσο σας αρέσει ( και μη μας πρήζεται τα ....) και να δείτε εκεί τι πάει να πει φορολογία , που θα σας γίνει ο πισινός μικρότερος από το κέρμα του ενός λεπτού του Euro. XΑ!


ΚΡΑ ΚΡΑ ΚΡΑ
 
Last edited:
vas silis;600012 [FONT=Verdana said:
Και αν δεν σας αρέσει δε πειράζει, Ευρωπαική Ένωση είμαστε τραβάτε για μόνιμη εγκατάσταση στη Βορεία Ευρώπη ή και στην Ελβετία που τόσο σας αρέσει ( και μη μας πρήζεται τα ....) και να δείτε εκεί τι πάει να πει φορολογία , που θα σας γίνει ο πισινός μικρότερος από το κέρμα του ενός λεπτού του [/FONT]Euro. XΑ!


ΚΡΑ ΚΡΑ ΚΡΑ


περικαλώ ?????????


τι συγκρίνεις ?????????








για να μην πω με ποιόν τρόπο συγκρίνεις .....
 
Last edited:
Ετοιμαστείτε για ραγδαία αύξηση των χρεώσεων σε ΟΛΑ τα ελεύθερα επαγγέλματα....
Από υδραυλικό μέχρι δικηγόρο. Και κατά συνέπεια μεγάλες πληθωριστικές πιέσεις και περαιτέρω πίεση σε μισθωτούς και συνταξιούχους.

Εκτός αν οι φωστήρες θεωρούν ότι δεν θα υπάρξει μετακύλιση του κόστους των αντικειμενικών κριτηρίων και των τεκμηρίων, και θα τα βάλουμε από την τσέπη μας οι ελεύθεροι επαγγελματίες.....
 
Ετοιμαστείτε για ραγδαία αύξηση των χρεώσεων σε ΟΛΑ τα ελεύθερα επαγγέλματα....
Από υδραυλικό μέχρι δικηγόρο. Και κατά συνέπεια μεγάλες πληθωριστικές πιέσεις και περαιτέρω πίεση σε μισθωτούς και συνταξιούχους.

Εκτός αν οι φωστήρες θεωρούν ότι δεν θα υπάρξει μετακύλιση του κόστους των αντικειμενικών κριτηρίων και των τεκμηρίων, και θα τα βάλουμε από την τσέπη μας οι ελεύθεροι επαγγελματίες.....


Σιγά τα ωά....τρέμω....

Το τεκμήριο σου πως ακριβώς θα μου το χρέωσεις;;;
 
ποιός μπορεί να πιστέψει οτι ζευγάρι ελ.επαγγελματίες (στο χώρο της υγείας) και με δύο μικρά παιδιά έχει εισόδημα 1516 ευρώ ετησίως ?????

κάτι παραπάνω από 100 ευρώ τον μήνα δηλαδή


............................
 
Σιγά τα ωά....τρέμω....

Το τεκμήριο σου πως ακριβώς θα μου το χρέωσεις;;;



Ουουου σίγουρα.

9 χιλιάδες δικηγόροι Θεσσαλονίκης με επαγγελματική συνοχή μηδέν, θα αυξήσουν "ταρίφες". Εδώ το ίδιο το κράτος αυξάνει τις ελάχιστες αμοιβές στις παραστάσεις σε δικαστήρια, ώστε να παίρνει την παρακράτηση. Έχει φτάσει το παράβολο για παράσταση σε προσημείωση να είναι πιο μεγάλο από την πραγματική αμοιβή που μπορεί να διαπραγματευτεί ο δικηγόρος.

Ή οι υδραυλικοί. Φυσικά αυτοί επιβάλουν "ταρίφες". Σου λέει, αλλαγή υδραυλικών μπάνιου, 1 χιλιάρικο. Πόσο θα το αυξήσουν? Γιατί υπάρχουν πολλοί καλοί οικονομικοί μετανάστες, που θα πάρουν λιγότερα από το 1/3.

Όπου υπάρχει ο ανταγωνισμός, δεν γίνονται τέτοια πράγματα. Στα σ/μ που είναι ολιγοπώλιο, μπορούν να γίνουν, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούν να γίνουν και παντού. Τώρα για τις κομμώτριες, τι να πω... έχει καρφωθεί στο ξερό των γυναικών η ύπαρξη "ταρίφας" (λες και ορίζεται από τον ουρανό τέτοια). Αφού θέλουν, ας την πληρώσουν.
 
Απάντηση: Re: Επαναφορά του τεκμηρίου διαβίωσης στα ΙΧ

Σιγά τα ωά....τρέμω....

Το τεκμήριο σου πως ακριβώς θα μου το χρέωσεις;;;

Οταν δεν υπαρχει διατιμηση (ανωτατο ποσοστο εμπορικου κερδους & αμοιβης υπηρεσιων), και θα χρειαστεις τις υπηρεσιες καποιου δικηγορου-υδραυλικου-ηλεκτρολογου και ερθει η ωρα της "λυπητερης" (εξοφλησης), τοτε θα καταλαβεις πως θα σου χρεωσει το τεκμήριό του!:bigcry:
 
9 χιλιάδες δικηγόροι Θεσσαλονίκης με επαγγελματική συνοχή μηδέν, θα αυξήσουν "ταρίφες". Εδώ το ίδιο το κράτος αυξάνει τις ελάχιστες αμοιβές στις παραστάσεις σε δικαστήρια, ώστε να παίρνει την παρακράτηση. Έχει φτάσει το παράβολο για παράσταση σε προσημείωση να είναι πιο μεγάλο από την πραγματική αμοιβή που μπορεί να διαπραγματευτεί ο δικηγόρος.

Ή οι υδραυλικοί. Φυσικά αυτοί επιβάλουν "ταρίφες". Σου λέει, αλλαγή υδραυλικών μπάνιου, 1 χιλιάρικο. Πόσο θα το αυξήσουν? Γιατί υπάρχουν πολλοί καλοί οικονομικοί μετανάστες, που θα πάρουν λιγότερα από το 1/3.

Όπου υπάρχει ο ανταγωνισμός, δεν γίνονται τέτοια πράγματα. Στα σ/μ που είναι ολιγοπώλιο, μπορούν να γίνουν, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούν να γίνουν και παντού.

My words exactly :a0210:
 
Α, εννοείται ότι η λέξη "απόδειξη" είναι άγνωστη σε τέτοια επαγγέλματα.
Η "τέχνη" δεν κόβει αποδείξεις, "δεν πληρώνεται" μάλιστα, θα σου πουν.
 
Σιγά τα ωά....τρέμω....

Το τεκμήριο σου πως ακριβώς θα μου το χρέωσεις;;;

Δεν ξέρω για τους αλλους, αλλα εγω ας πουμε άρχισα ήδη να χρεώνω τα μεταφορικά (που τα εκανα δωρο) συν μικρη (προς το παρον) αυξηση στα εργατικα (που χρεωνα χαμηλοτερα απο τον ανταγωνισμο, και για λογους ανταγωνιστικοτητας και για να κρατησω τον.... πληθωρισμο χαμηλα).
 
Δεν ξέρω για τους αλλους, αλλα εγω ας πουμε άρχισα ήδη να χρεώνω τα μεταφορικά (που τα εκανα δωρο) συν μικρη (προς το παρον) αυξηση στα εργατικα (που χρεωνα χαμηλοτερα απο τον ανταγωνισμο, και για λογους ανταγωνιστικοτητας και για να κρατησω τον.... πληθωρισμο χαμηλα).


Καλή τύχη...εγώ ψάχνω το συμφερότερο :HTEHETH63:
 
Καλή τύχη...εγώ ψάχνω το συμφερότερο :HTEHETH63:

Σωστα κανεις... αλλά παλι σε μενα θα ερθεις... αλλα σε υψηλοτερες τιμες....

χρεώνω τα μεταφορικά (που τα εκανα δωρο) συν μικρη (προς το παρον) αυξηση στα εργατικα (που χρεωνα χαμηλοτερα απο τον ανταγωνισμο, και για λογους ανταγωνιστικοτητας και για να κρατησω τον.... πληθωρισμο χαμηλα).

Λες οι υπόλοιποι να μην κανουν το ίδιο?

Ελπίζω τουλαχιστον ο παραπανω φορος που θα ΑΠΟΔΩΣΟΥΜΕ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΝΑ ΒΟΗΘΗΣΟΥΝ ΩΣΤΕ ΤΟ.... "ΑΝΑΨΥΚΤΗΡΙΟ" να γίνει "καφετερια" !!!!
 
Σωστα κανεις... αλλά παλι σε μενα θα ερθεις... αλλα σε υψηλοτερες τιμες....

Μην είσαι τόσο σίγουρος, και γενικά θα πρότεινα λιγότερη αλαζονεία.


Λες οι υπόλοιποι να μην κανουν το ίδιο?

Ελπίζω τουλαχιστον ο παραπανω φορος που θα ΑΠΟΔΩΣΟΥΜΕ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΝΑ ΒΟΗΘΗΣΟΥΝ ΩΣΤΕ ΤΟ.... "ΑΝΑΨΥΚΤΗΡΙΟ" να γίνει "καφετερια" !!!!

Για αυτό λέω ότι οι κλέφτες κυβερνόντες δεν θα πρέπει να αντιμετωπίστουν με επιπλέον κλοπή, ο κλέψας του κλέψαντος.

Κάποτε πρέπει να σταματήσει να βάζει ο ένας στο χέρι στη τσέπη του άλλου (και τη δική σου φυσικά διότι δεν νομίζω ότι εσύ δεν θα χρειαστείς άλλο ελευθερο επαγελματία για κάτι) με τη δικαιολογία ότι με κλέβει το Κράτος. Το Κράτος είμαστε εσύ και εγώ.

Όσο για τον φίλτατο Υπουργό Εργασίας με το Αναψυκτήριο, άμα αρχίσουμε να θεωρούμε ότι πρέπει τελικά να πληρώνουμε και φόρους (όχι όπως μάθαμε μέχρι τώρα) και ότι ο νόμος πρέπει είναι νόμος για όλους τότε θα πέφτουν και κεφάλια (οριστικώς) σαν του κυρίου πρώην Υπουργού και δεν θα έχουμε τέτοια φαινόμενα.

Ο βορειοευρωπαίος απαιτεί και πετυχαίνει πράγματα επειδή πληρώνει φόρους και τον τσούζει και όχι γιατι φοροδιαφευγει και φοροκλέβει και έχει απλά καλούς πολιτικούς ενω εμείς οχι.
...........
 
Last edited:
Αν γίνει δημοψήφισμα για να καταργηθεί εντελώς η φορολογία θα υπερψηφιστεί σε ποσοστό 99% και μετά θα πρέπει να δούμε ποιος πληρώνει και τι.

Προς το παρόν δημοψήφισμα δεν έχει γίνει και εντούτοις έχει προκύψει σε αυτό το τόπο τα βάρη των άμεσων φόρων (προσοχή των άμεσων δηλαδή επί του εισοδήματος) να τα σηκώνουν οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι.

Έχουμε φτάσει στο αίσχος του οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι επίσημα να δηλώνουν κατα μέσο όρο μεγαλύτερο εισόδημα από όλους τους κλάδους φορολογουμένων και να λέγονται τέτοια τραγικά πράγματα;;
ΑΝ ΕΧΟΥΜΕ ΤΟ ΘΕΟ ΜΑΣ ΗΜΑΡΤΟΝ.

Όσο για τους έμμεσους δεν το συζητάω εκέι η αδικία είναι ακόμα μεγαλύτερη φτωχοί ή πλούσιοι, μπατηράκια ή ματσωμένοι να πληρώνουν τα ίδια.

Ρε ... τι λέτε τώρα;; Τεκμήρια πολλά και χωρίς σάλιο ρε...
 
Απάντηση: Re: Επαναφορά του τεκμηρίου διαβίωσης στα ΙΧ

Βαγγέλη Μπέλλο, σου ζήτησα να μας παραθέσεις τους συντελεστές φορολόγησης στη Γερμανία και γτο ποσοστό των άμεσων φόρων επί του ΑΕΠ της χώρας. Μήπως δεν το είδες ή το έκανες γαργάρα;

Κι εγώ έθεσα κάποια πραγματάκια και δεν απάντησες.
Μην μιλάμε για γαργάρες λοιπόν.
Και κάτι άλλο. Αν αρχίζουμε και λέμε προσωπικές ιστορίες, ή ιστορίες με δικούς φίλους, γνωστούς, συγγενείς, γείτονες κλπ κλπ (και το κάνεις συνέχεια) Χ.Ψ.κ.Α.
Το θέμα είναι ένα και απλό:
Μιλάμε για μια απάτη της κυβέρνησης (μία απ τις εκατοντάδες).
ΥΓ Τελικά με μια απόπειρα αυτοκτονίας, ξεχνάμε τα πάντα.
 
Ρε ... τι λέτε τώρα;; Τεκμήρια πολλά και χωρίς σάλιο ρε...

Μα τα τεκμήρια τους αφορούν όλους.
Στο απλό παράδειγμα που έθεσα παραπάνω, δλδ ιχ 1800 κ. εκ, αγορές μέσω πιστωτικών 5.000 ευρώ (πολλοί τις χρησιμοποιούν και για σουπερμάρκετ, μην τις συνδιάζουμε με "καταναλωτισμό" απαραίτητα), διαμερισματάκι κληρονομιά από τους γονείς στη θάλασσα και ιδιωτικό νηπιαγωγείο για το παιδί, πρωταγωνιστής θα μπορούσε να είναι και ο κάθε μισθωτός του δημόσιου ή ιδιωτικού τομέα. Νομίζεις δεν πλήττεται?
 
Δηλαδή,για να καταλάβω.Τα μέχρι τώρα τεκμήρια,χρησιμοποιούνται για την πάταξη της φοροδιαφυγής των μεγαλοεπιχειρηματιών;

Αυτοί,δεν φορολογήθηκαν ποτέ,ούτε θα φορολογηθούν.

Η φορολογική πολιτική δεν καθωρίζεται απ' αυτά.Είναι κάτι πολύ γενικότερο και μέσα σ' αυτή την γενικότερη πολιτική,εντάσσεται κι η "λογική" των τεκμηρίων.Εχετε ακούσει για την "μονόπλευρη λιτότητα",που λέγανε παλιότερα;