Κι εδώ συμφωνώ...Αλλά και πιστεύω πως η νέα 'σχολή' με τα S.E.T και τις κόρνες είναι μόδα και θα περάσει, θα καταλαγιάσει...Ήδη νομίζω πως αρχίζει να φθίνει(νομίζω λέω οκ)...
Εργαστηριακες μετρήσεις συσκευών-Ηχητικο αποτέλεσμα
- Thread starter KostasF
- Start date
ParisK
Established Member
- 26 January 2007
- 146
Όχι μόνο δεν φθίνει αλλά επεκτείνεται. Όχι όμως με κόρνες αλλά με απλά μονόδρομα σε διάφορες καμπίνες. Aυτά έχουν εξελιχθεί στο βαθμό που κάποιος κατασκευαστής σήμερα (Gemme Audio) να δηλώνει πως έπιασε 20 κύκλους από 4ιντσο Fostex! Δες και τα Omega, τα Zu, τα Cain, τα Ocelia, αλλά και "διασκευες" όπως τα Horning κλπ. Όλο και περισσότεροι χομπίστες ανακαλύπτουν τις χαρές του σωστού χρόνου και συνδειδητοποιούν ότι ξοδεύεις λιγότερα και ακούς καλύτερα.
sourealistis
New member
- 5 March 2007
- 10
Με αφορμή την αναφορά σας στα Zu, θα ήθελα να σας κάνω μία-δύο ερωτήσεις, μιας και τα έχετε ακούσει εκτενώς.
1) Στο review αναφέρατε πως έχουν "σκοτεινές" μεσουψηλές. Ένας push-pull θα κατάφερνε να τις "φωτίσει" ή είναι απαραίτητο το S.E.T.;
2) Δεν αναφερθήκατε ιδιαίτερα στο θέμα της εικόνας, που με απασχολεί ιδιαιτέρως. Μπορεί ένα ηχείο χωρίς κροσόβερ να ανταγωνιστεί π.χ. το Harbeth σε αυτόν τον τομέα; Μπορεί το Druid να αποδώσει επαρκώς την σκηνή σε όλες τις διαστάσεις της;
Πάντως ο reviewer του Six Moons έπαθε την πλάκα του και δήλωσε χαρακτηριστικά: "...I wanted to cover this background so you understand my enthusiasm and the award that follows it very logically. Here's what we got: A statement speaker for only $2,800/pr."
Και ακόμα μία ερώτηση: είναι δυνατόν ένα τόσο αναίσθητο ηχείο σαν το Harbeth να φτάνει σε φυσιολογικές στάθμες με μόλις 20 και κάτι Watt;
1) Στο review αναφέρατε πως έχουν "σκοτεινές" μεσουψηλές. Ένας push-pull θα κατάφερνε να τις "φωτίσει" ή είναι απαραίτητο το S.E.T.;
2) Δεν αναφερθήκατε ιδιαίτερα στο θέμα της εικόνας, που με απασχολεί ιδιαιτέρως. Μπορεί ένα ηχείο χωρίς κροσόβερ να ανταγωνιστεί π.χ. το Harbeth σε αυτόν τον τομέα; Μπορεί το Druid να αποδώσει επαρκώς την σκηνή σε όλες τις διαστάσεις της;
Πάντως ο reviewer του Six Moons έπαθε την πλάκα του και δήλωσε χαρακτηριστικά: "...I wanted to cover this background so you understand my enthusiasm and the award that follows it very logically. Here's what we got: A statement speaker for only $2,800/pr."
Και ακόμα μία ερώτηση: είναι δυνατόν ένα τόσο αναίσθητο ηχείο σαν το Harbeth να φτάνει σε φυσιολογικές στάθμες με μόλις 20 και κάτι Watt;
ParisK
Established Member
- 26 January 2007
- 146
Ας το συνδέσουμε με το θέμα μας. Εξυπακούεται ότι το μεγάφωνο του Zu, όσο ελαφρύ κι αν είναι, έχει βύθιση στην περιοχή 5-10 ΚΗz, εξ'ου και η σκοτεινιά-τουλάχιστον δεν συντονίζει άτσαλα. Μετά αναλαμβάνει το σούπερ τουίτερ. Αυτό το κενό ναι μεν υπάρχει πάντα, αλλά εκτίθεται άτσαλα αν το οδηγήσεις με μηχάνημα που δεν έχει καλά ευθυγραμμισμένη στο χρόνο αρμονική πληροφορία (βλέπε το τυπικό push-pull). Και εκτίθεται διοτι παύει να "συνδέεται" το 10ιντσο με το σούπερ τουίτερ. Αντίθετα, με ένα single-ended που ανεβάζει αρμονική πολύ ψηλά στο φάσμα, τα δύο μεγάφωνα "δένουν" πολύ καλά μεταξύ τους και ο εγκέφαλος παύει να προσέχει το συχνοτικό κενό.
Εννοείται όμως ότι δίπλα στο Harbeth το layering της εικόνας είναι κατώτερο. Για την ακρίβεια, δεν έχω ακούσει κάτι πιο πυκνό σε διαστρωμμάτωση εικόνας από το Harbeth, μια "παχιά κουρτίνα ήχου" που λέει και ο σχεδιαστής τους. Δεν εισπράττεις όμως "μουσική ένταση" απλά και μόνο κοιτώντας τη, όπως συμβαίνει με το Zu. Για τα Harbeth με λίγα watt σε παραπέμπω στις δηλώσεις του σχεδιαστή, που άκουσε σε Έκθεση τα Μ30 με 300Β και δεν πίστευε στα αυτιά του.
Εννοείται όμως ότι δίπλα στο Harbeth το layering της εικόνας είναι κατώτερο. Για την ακρίβεια, δεν έχω ακούσει κάτι πιο πυκνό σε διαστρωμμάτωση εικόνας από το Harbeth, μια "παχιά κουρτίνα ήχου" που λέει και ο σχεδιαστής τους. Δεν εισπράττεις όμως "μουσική ένταση" απλά και μόνο κοιτώντας τη, όπως συμβαίνει με το Zu. Για τα Harbeth με λίγα watt σε παραπέμπω στις δηλώσεις του σχεδιαστή, που άκουσε σε Έκθεση τα Μ30 με 300Β και δεν πίστευε στα αυτιά του.
Last edited:
McZab
Supreme Member
Προσωπικά πάντως τα Cain μου άφησαν πολύ καλές εντυπώσεις από το HiEnd show και ας φάνηκαν "στεγνά" σε ορισμένους. Εμένα μου φάνηκαν εντυπωσιακά live τον οποίο είχα ακούσει μόνο από κόρνες μέχρι τότε.
Όσο για την αγγλική σχολή της οποίας δηλώνω fan, έχω την αίσθηση ότι τα λίγα βατ δεν μπορούν να αναδείξουν τα χαρίσματα αυτών των ηχείων χωρίς φυσικά να αμφισβητώ το άκουσμα του σχεδιαστή. Ίσως με τη σωστή υλοποίηση να μπορείς να ακούσεις φοβερά πράγματα και με λάμπες. Πρόσφατο παράδειγμα είναι άκουσμα μια υλοποίησης ολοκληρωμένου λαμπάτου που δεν έχει βγει στην παραγωγή όπου έτριβα τα μάτια μου (και τα αυτιά μου) και μάρτυράς μου ο fpapado. Βέβαια εκεί δεν είχαμε ηχεία τέτοιας "αναισθησίας" βρετανικού τύπου.
Last edited:
Τα μονόδρομα είναι υπερβολή. Αυτό που βλέπω είναι δίδρομα με ένα μεγάφωνο σχεδόν πλήρους φάσματος και ενίσχυση στα άκρα. Το Zu ανήκει σε αυτή την κατηγορία, και απ' ότι βλέπω αυτός είναι ο δρόμος που επιλέγουν οι οπαδοί της υψηλής ευαισθησίας και της κόρνας. Δηλαδή ένα cross κάπου στα 10kHz.
Εμένα όμως θα μου άρεσε το ανάποδο. Ένα μεγάφωνο που να αποδίδει από περίπου 150Hz ως τέρμα επάνω (πχ Jordan), με ένα ενεργό sub να καλύπτει το κάτω άκρο. Τι υπάρχει σε αυτή την κατηγορία;
Εμένα όμως θα μου άρεσε το ανάποδο. Ένα μεγάφωνο που να αποδίδει από περίπου 150Hz ως τέρμα επάνω (πχ Jordan), με ένα ενεργό sub να καλύπτει το κάτω άκρο. Τι υπάρχει σε αυτή την κατηγορία;
sourealistis
New member
- 5 March 2007
- 10
Δαμιανός Δημητριάδης
Supreme Member
Τα πλήρους φάσματος με S.E. ενισχυτικά που έχω ακούσει είναι στην καλύτερη περίπτωση συμπαθητικά, αλλά δεν μπορώ να τα πάρω σοβαρά σε καμία περίπτωση στην αναπαραγωγή συμφωνικών έργων και όπερας. Και ηχείο που δεν μπορεί να αναπαράξει αυτά, για τα γούστα μου είναι ανεπανόρθωτα ανάπηρο!
Τα μοναδικά πλήρους φάσματος που αποτελούν εξαίρεση στον κανόνα είναι τα Quad - παρά τις χαμηλές στάθμες.
Αχ, γιατί αυτά τα καταπληκτικά heil των kithara να μην ξεκινούσαν από τα 150 Hz αντί για τα 750; :frusty: Τότε θα μπορούσα να μιλήσω για τον απόλυτο μετατροπέα και δε θα μ' ένοιαζε τίποτε άλλο! :worshippy:
Τα μοναδικά πλήρους φάσματος που αποτελούν εξαίρεση στον κανόνα είναι τα Quad - παρά τις χαμηλές στάθμες.
Αχ, γιατί αυτά τα καταπληκτικά heil των kithara να μην ξεκινούσαν από τα 150 Hz αντί για τα 750; :frusty: Τότε θα μπορούσα να μιλήσω για τον απόλυτο μετατροπέα και δε θα μ' ένοιαζε τίποτε άλλο! :worshippy:
Δεν μπορεί ένα μοναδικό μεγάφωνο να παράξει 'σωστά' όλο το φάσμα... Είναι μηχανικά και φυσικά αδύνατον... Φανταστείτε τη μεμβράνη να 'παίζει' τους 70-120 κύκλους και να πάλλεται με τρομερά ποσοστά ενέργειας και ταυτόχρονα να πρέπει να παράξει και τις 'ντελικάτες' μεσαίες και κυρίως τις ψηλές συχνότητες... Αυτό το έχουν πετύχει μερικώς μεν τα κορυφαία Klipshhorns αλλά από κει και πέρα (προσωπική μου γνώμη) δύσκολα τα πράγματα...
ParisK
Established Member
- 26 January 2007
- 146
Ενώ το ιδανικό θα ήταν ένα μεγάφωνο που αναπαράγει με χαμηλές παραμορφώσεις όλο το φάσμα, αυτό φυσικά δεν υπάρχει.
Όντως η κυρίαρχη τάση στις πιο ακριβές λύσεις είναι ένας μεγάλος κώνος που συμπληρώνεται στα 10-12 KHz από ένα σούπερ τουίτερ. Τα Ocellia και τα Zu είναι τέτοιες περιπτώσεις.
H άλλη λύση, δηλαδή ένα μικρό μεγάφωνο που φθάνει ψηλά στα πρίμα και συμπληρώνεται π.χ στα 150Hz από ένα μεγάλο γούφερ θεωρείται λιγότερο "αγνή", επειδή το κρος εκεί κάτω είναι πιο πολύπλοκο φασικά και εμπεριέχει πηνίο που επίσης θεωρείται ανάθεμα στους fullrangeάδες.
Ωστόσο, το πιο πλήρες σενάριο-υβρίδιο που έχω δει είναι το Horning. Αυτό έχει μια συστοιχεία από γούφερ στην πλάτη του που- δεν ξέρω πως- τα έχει με φυσική αποκοπή χωρίς να ενοχλούν με συντονισμούς στη μεσαία περιοχή, άρα γλυτώνει εδώ το κροσόβερ. Στα πρίμα έχει τουίτερ κώνου από τα 6KHz και μετά (με ένα πυκνωτή) και όλα αυτά υποστηρίζουν ένα τροποποιημένο lowther που επιπλέον έχει φίλτρο notch για να φαγωθεί η κορύφωσή του.
Πλήρες μεν σε φάσμα, ανάλυση και δυναμική, λιγότερο αγνό δε αφού όλα αυτά τα μεγάφωνα περιπλέκουν την κατάσταση.
Είμαστε όμως off topic, γι'αυτό θέλω να τονίσω ότι σε αυτή τη σχολή οι κλασικές εργαστηριακές μετρήσεις πολύ δύσκολα υποδεικνύουν τι παίζει ένα ηχείο, αφού είναι πάντα μέτριες.
Βέβαια και στα κλασικά ισχύει αυτό, αλλά τα όποια λάθη σε απόκριση και συντονισμούς βγούν στο εργαστήριο ακούγονται και στην πράξη ενοχλητικά, ανεξαρτήτως συνθηκών οδήγησης.
Όντως η κυρίαρχη τάση στις πιο ακριβές λύσεις είναι ένας μεγάλος κώνος που συμπληρώνεται στα 10-12 KHz από ένα σούπερ τουίτερ. Τα Ocellia και τα Zu είναι τέτοιες περιπτώσεις.
H άλλη λύση, δηλαδή ένα μικρό μεγάφωνο που φθάνει ψηλά στα πρίμα και συμπληρώνεται π.χ στα 150Hz από ένα μεγάλο γούφερ θεωρείται λιγότερο "αγνή", επειδή το κρος εκεί κάτω είναι πιο πολύπλοκο φασικά και εμπεριέχει πηνίο που επίσης θεωρείται ανάθεμα στους fullrangeάδες.
Ωστόσο, το πιο πλήρες σενάριο-υβρίδιο που έχω δει είναι το Horning. Αυτό έχει μια συστοιχεία από γούφερ στην πλάτη του που- δεν ξέρω πως- τα έχει με φυσική αποκοπή χωρίς να ενοχλούν με συντονισμούς στη μεσαία περιοχή, άρα γλυτώνει εδώ το κροσόβερ. Στα πρίμα έχει τουίτερ κώνου από τα 6KHz και μετά (με ένα πυκνωτή) και όλα αυτά υποστηρίζουν ένα τροποποιημένο lowther που επιπλέον έχει φίλτρο notch για να φαγωθεί η κορύφωσή του.
Πλήρες μεν σε φάσμα, ανάλυση και δυναμική, λιγότερο αγνό δε αφού όλα αυτά τα μεγάφωνα περιπλέκουν την κατάσταση.
Είμαστε όμως off topic, γι'αυτό θέλω να τονίσω ότι σε αυτή τη σχολή οι κλασικές εργαστηριακές μετρήσεις πολύ δύσκολα υποδεικνύουν τι παίζει ένα ηχείο, αφού είναι πάντα μέτριες.
Βέβαια και στα κλασικά ισχύει αυτό, αλλά τα όποια λάθη σε απόκριση και συντονισμούς βγούν στο εργαστήριο ακούγονται και στην πράξη ενοχλητικά, ανεξαρτήτως συνθηκών οδήγησης.
ParisK
Established Member
- 26 January 2007
- 146
Έθιξες καίριο θέμα. Το Tannoy μετράει αρκετά καλά και οι όποιοι χρωματισμοί του είναι αρκετά ελεγχόμενοι. Aπό την άλλη, ως ομοκεντρικό έχει το χρόνο με το μέρος του, είναι αρκετά ευαίσθητο και το απλό κροσόβερ του είναι άριστα μελετημένο για να μην έχει σοβαρά προβλήματα φάσης. Ίσως το Tannoy να είναι ο χρυσός συμβιβασμός ανάμεσα στις σχολές ήχου. Μιλάμε βέβαια πάντα για Tannoy με μεγάλα ομοκεντρικά μεγάφωνα και διάφραγμα από χαρτί, από τις σειρές Prestige και Dimension.
Φυσικά και εννοώ τα Prestige και Dimension όταν λέω 'έπιπλα'...αν και νομίζω πως τα τελευταία μοντέλα TD είναι και αυτά ομοκεντρικά δίδρομα...
Όπως και τα kef reference που έχω την τύχη να ακούω, από τους 400hz και πάνω...Όμως από κει και κάτω δε θα εμπιστευόμουν τίποτα λιγότερο από 2 ελαφρά χάρτινα 8''άιντζα front Firing/ported...
Νομίζω πάρα πολλά φτηνά home cinema. Αν η ποιότητα είναι το ζητούμενο υπάρχει η χαρά του DIY...
Κάπου πιο πάνω διάβασα για τα Cain, ειδικά η κόρνα είναι απαράδεκτο που δεν κατεβαίνει κάτω από τους 80-100, , κρίμα το χώρο που πιάνει και την ξυλεία.
Χαιρετισμούς
Κωνσταντίνος
Dimosthenis
Supreme Member
- 17 June 2006
- 3,277
Απάντηση: Re: Εργαστηριακες μετρήσεις συσκευών-Ηχητικο αποτέλεσμα
Οπως εγραψα και στο νήμα <<τι ειναι Hi End>> "Τα Tannoy του Τσιτιμάκη"
ηρθε και η επιβεβαιωση.
Οπως εγραψα και στο νήμα <<τι ειναι Hi End>> "Τα Tannoy του Τσιτιμάκη"
ηρθε και η επιβεβαιωση.
O χρόνος ή μάλλον ο χρονισμός ενός ηχείου με περισσότερες της μίας μονάδων είναι το παν για ομαλή ροή της μουσικής χωρίς ακυρώσεις, συμβολές, ασάφειες, και τεχνουργήματα.
Γι' αυτό και υπάρχουν όλες οι παραπάνω σχεδιάσεις που αναφέρατε.
Μονόδρομες, δι/τρίδρομες+, ομοκεντρικές κ.λ.π.
Όλοι με τον χρονισμό παιδεύονται.
Εκτός από τις μονόδρομες!
Δεν αναφέρατε όμως τις phase array...
Βρίσκω ότι έχουν ενδιαφέρον.
Επίσης πιθανολογώ πως επαρατήθησαν... γιατί για να σχεδιαστούν, χρονιστούν και να μαζευτούν τόσοι δρόμοι... χρειάζονται ειδικοί... σχεδιαστές... και εξοπλισμοί μεγαλύτεροι από μιας βιοτεχνίας...
Άρα πολλές οι δυσκολίες...
Οπότε "δεν κάνουμε κανά μονόδρομο full range να τελειώνουμε", μάλλον είπαν πολλοί... σχεδιαστές.
Και άνοιξαν την βιοτεχνία...
Τεσπά οι δυνατότητες ενός σωστά χρονισμένου πολύδρομου ηχείου είναι γνωστές, όπως και οι δυνατότητες ενός μονόδρομου...
Το θέμα είναι πως τα σωστά χρονισμένα είναι λίγα και πως τα μονόδρομα είναι σχεδόν ίδια... μεταξύ τους.
Δηλαδή πάντα με τα ίδια προβλήματα.
Τα ομοκεντρικά είναι καλή περίπτωση.
Δεν έχουν και σοβαρό ανταγωνισμό...
Γράφτηκε (αποδίδω ελεύθερα) πως όταν το ηχείο μετρά κάπου προβληματικά, αγοράζουμε ενισχυτή που μετρά στο ίδιο σημείο προβληματικά αλλά... αντίστροφα...
Άρα πρέπει να ξέρουμε που μετρά λάθος το ηχείο και που μετρά πάλι λάθος ο ενισχυτής!
Δηλαδή δύο αντίστροφα λάθη ίσον ένα σωστό.
Ωραία και συμφωνώ!
Και γιατί να μην πάρουμε το ηχείο που μετρά λάθος και μας αρέσει... με έναν όποιο ενισχυτή (που δεν πρόκειται να βρούμε που μετρά λάθος...στον αιώνα τον άπαντα... εμείς οι ερασιτέχνες) και να χώσουμε ενδιάμεσα ένα EQ (γραφικό ή παραμετρικό)?????????????????????
Και μην μου πείτε πως αυτά δεν είναι HI_END!
Γιατί είναι HI_END αυτά που μετράν αλλού για 'λλού????
Και άμα βάλουμε σαν παράμετρο και τον χώρο...
Τώρα ακούω με ένα phase array.
Bρίσκω ότι έχει πίσω του σοβαρή μελέτη και σχεδιασμό.
Κροσσόβερ και μηχανική μελέτη ενάντια στον κακό χρονισμό.
Ακούγεται ενδιαφέρον.
Μάλλον κάτι τρέχει...
Κρίμα που δεν παράγονται πλέον τέτοιου τύπου ηχεία.
Μπορεί και να φταίει πως τύποι σαν τον John Dahlquist δεν πολυκυκλοφορούν.
(Τα ALON υφίστανται???)
Αν σας τύχει κάτι παρόμοιο ακούστε το για απόκτηση πιο ολοκληρωμένης άποψης περί σχεδιστικών σχολών.
Φωτό:
Γι' αυτό και υπάρχουν όλες οι παραπάνω σχεδιάσεις που αναφέρατε.
Μονόδρομες, δι/τρίδρομες+, ομοκεντρικές κ.λ.π.
Όλοι με τον χρονισμό παιδεύονται.
Εκτός από τις μονόδρομες!
Δεν αναφέρατε όμως τις phase array...
Βρίσκω ότι έχουν ενδιαφέρον.
Επίσης πιθανολογώ πως επαρατήθησαν... γιατί για να σχεδιαστούν, χρονιστούν και να μαζευτούν τόσοι δρόμοι... χρειάζονται ειδικοί... σχεδιαστές... και εξοπλισμοί μεγαλύτεροι από μιας βιοτεχνίας...
Άρα πολλές οι δυσκολίες...
Οπότε "δεν κάνουμε κανά μονόδρομο full range να τελειώνουμε", μάλλον είπαν πολλοί... σχεδιαστές.
Και άνοιξαν την βιοτεχνία...
Τεσπά οι δυνατότητες ενός σωστά χρονισμένου πολύδρομου ηχείου είναι γνωστές, όπως και οι δυνατότητες ενός μονόδρομου...
Το θέμα είναι πως τα σωστά χρονισμένα είναι λίγα και πως τα μονόδρομα είναι σχεδόν ίδια... μεταξύ τους.
Δηλαδή πάντα με τα ίδια προβλήματα.
Τα ομοκεντρικά είναι καλή περίπτωση.
Δεν έχουν και σοβαρό ανταγωνισμό...
Γράφτηκε (αποδίδω ελεύθερα) πως όταν το ηχείο μετρά κάπου προβληματικά, αγοράζουμε ενισχυτή που μετρά στο ίδιο σημείο προβληματικά αλλά... αντίστροφα...
Άρα πρέπει να ξέρουμε που μετρά λάθος το ηχείο και που μετρά πάλι λάθος ο ενισχυτής!
Δηλαδή δύο αντίστροφα λάθη ίσον ένα σωστό.
Ωραία και συμφωνώ!
Και γιατί να μην πάρουμε το ηχείο που μετρά λάθος και μας αρέσει... με έναν όποιο ενισχυτή (που δεν πρόκειται να βρούμε που μετρά λάθος...στον αιώνα τον άπαντα... εμείς οι ερασιτέχνες) και να χώσουμε ενδιάμεσα ένα EQ (γραφικό ή παραμετρικό)?????????????????????
Και μην μου πείτε πως αυτά δεν είναι HI_END!
Γιατί είναι HI_END αυτά που μετράν αλλού για 'λλού????
Και άμα βάλουμε σαν παράμετρο και τον χώρο...
Τώρα ακούω με ένα phase array.
Bρίσκω ότι έχει πίσω του σοβαρή μελέτη και σχεδιασμό.
Κροσσόβερ και μηχανική μελέτη ενάντια στον κακό χρονισμό.
Ακούγεται ενδιαφέρον.
Μάλλον κάτι τρέχει...
Κρίμα που δεν παράγονται πλέον τέτοιου τύπου ηχεία.
Μπορεί και να φταίει πως τύποι σαν τον John Dahlquist δεν πολυκυκλοφορούν.
(Τα ALON υφίστανται???)
Αν σας τύχει κάτι παρόμοιο ακούστε το για απόκτηση πιο ολοκληρωμένης άποψης περί σχεδιστικών σχολών.
Φωτό:
Attachments
Dimosthenis
Supreme Member
- 17 June 2006
- 3,277
Βλεπω με χαρα πως αξιοποιεις τα παλια ηχει απ το φιλαρακ. Αλλα μη γραφεις πολλα θετικα γιατι θα σου τα ζητησει πισω!
VaSiLiS-T
Supreme Member
Οταν μιλάμε για full range μονάδες , μιλάμε για 95 db σκέτα ,με μια καλή καμπίνα
ανεβάινει τα μάλα η ευαισθήσία οποτε δεν συντρέχει λογος τρομερων ποσοστων
ενεργείας , με 8-10 watt γίνεται μάχη !!!!!! , και η μεμβράνη ούτε που κουνίεται!!!
τα ακουω καμια βδομαδα τωρα και εχω αναθεωρησει πολλααα!!!
Last edited: