Εθνικὀ σύστημα υγείας

[qwerty1gr]

Το θεμα δεν ειναι μονο τα λειτουργικα κοστη... Ειναι και οι αποδοσεις που πετυχαινεις με επενδυσεις μεγαλυτερων κεφαλαιων. Μην ξεχναμε πως στην Ελλαδα εχουμε και το αλλο κακο: ολα αυτα τα ταμεια οχι μονο διοικουνται, αλλα επιχορηγουνται απο το δημοσιο (οποτε ο φτωχος μεροκαματιαρης του παραδειγματος του Νικου, επιδοτει το πλουσιο ταμειο του δικηγορου).

Εαν ακολουθουσαμε το μοντελο ειτε του Ηνωμενου Βασιλειου είτε των ΗΠΑ, θα μπορουσαμε να πετυχουμε καλυτερες παροχες με χαμηλοτερο κοστος.

Στο ΗΒ για παραδειγμα, η εισφορα για ιατροφαρμακευτικη και συνταξη ειναι 2.5% (αν θυμαμαι καλα). Για τις ιδιες παροχες στο ΙΚΑ θυμαμαι πληρωνα 16,7% (οπως ολοι φανταζομαι). Βεβαια (κι εδω ειναι το κλειδι), στο ΗΒ η συνταξη ειναι πεινας (γυρω στις 280 λιρες την εβδομαδα, 14.500 το χρονο) αλλα σου δινει τη δυνατοτητα να αποταμιευεις αφορολογητα σε τραπεζικο λογαριασμο και σε αλλες ιδιωτικες τοποθετησεις (τα λεγομενα ISA Accounts) προκειμενου να συμπληρωσεις το εισοδημα σου. Παρομοια και στις ΗΠΑ, οπου ολοι πληρωνουνε γυρω στο 3% για δημοσια συνταξη και ιατρικες παροχες, αλλα για να εχεις απολαβες απο αυτες τις εισφορες, πρεπει το εισοδημα σου να ειναι κατω απο καποιο ποσο (νομιζω $50-60,000 το χρονο). Αλλιως θεωρεισαι προνομιουχος και απλα εισφερεις για τους αλλους. Στις ΗΠΑ εχουν παρομοια ISA accounts και 401k που επισης χρησιμοποιουνται ως συνταξιοδοτικοι λογαριασμοι. Ετσι βλεπεις ανθρωπους να βγαινουν στη συνταξη πριν απο το 60ο ή 65 ετος, λογω αποδοσης των αποταμιευτικων τους. Το κακο ειναι πως αυτα τα ταμεια δεν ειναι εγγυημενα και απλα παρακαλας να αποδωσουν πανω απο τον πληθωρισμο για να μην χασεις...

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Εθνικὀ σύστημα υγείας

Νίκο ξεκίνησες περίπου λέγοντας ότι δεν υπάρχει άλλη δυτική χώρα με αυτό το φαινόμενο. Λυπάμαι αλλά κάνεις λάθος. Πάει αυτό.

Κι όμως δεν υπάρχει άλλη δυτική χώρα με αυτό το φαινόμενο! Διάβασα πλέον αρκετά για την Γερμανία ώστε να καταλάβω ότι δεν έχει καμιά σχέση το σύστημά τους με το δικό μας. Πως να το κάνουμε δηλαδή! Εσύ σώνει και καλά θέλεις να τα εξισώσεις για να δείξεις τι; Ότι είχαμε ένα εξαιρετικό σύστημα; Ή μήπως ότι το σύστημα της Γερμανίας είναι και αυτό της πλάκας; Το μήλο είναι στρογγυλό, το πορτοκάλι είναι στρογγυλό, το μήλο είναι πορτοκάλι; Δεν έχει καμιά σχέση το ασφαλιστικό σύστημα της Γερμανίας με το σύστημα της Ελλάδας!!!


Από κει και πέρα τι τις μπλέκεις τις ιδιωτικές; Ποιός μίλησε για ιδιωτικές; Οι ιδιωτικές υποτίθεται ότι έχουν ανταγωνισμό μεταξύ τους, και σκοπός τους είναι το κέρδος. Καμιά σχέση με τις κρατικές ασφαλιστικές.

Αυτό που λες για την Σαμοθράκη επίσης δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Ποτέ δεν ήταν έτσι στην Ελλάδα. Αν ζούσες στην Ξάνθη και ήσουν στο ΤΣΜΕΔΕ, έπρεπε για κάθε χαρτί να πας στην Καβάλα, μιά ώρα μακρυά με το αυτοκίνητο. Πόσο μάλλον στην Σαμοθράκη που ήθελε 6 ώρες με το πλοίο. Μόνο να πας. Που τα είδες αυτά με τους "πράκτορες"; Είναι το φανταστικό σύστημα που είναι όμοιο με το Γερμανικό;;; Στα προηγούμενα 30 χρόνια ποτέ δεν λειτούργησε έτσι το ασφαλιστικό στην Ελλάδα. Και αυτό που είπα στην αρχή είναι ότι κανείς δεν ζήτησε κανείς να γίνουν τα πράγματα λογικά. Αυτό που ήθελαν όλοι ήταν να βολευτούν, για τα υπόλοιπα δεν τους ένοιαζε. Ειδικά βέβαια όσους ήταν στα "καλά" ταμεία.


Και βεβαίως κανένα δεν τον ένοιαζε για τους άνεργους, που δεν είχαν ποτέ ασφάλιση. Με ένα μόνον κρατικό ταμείο, στο οποίο γράφεται κανείς από τη γέννησή του, όπως στην Αγγλία, τα πράγματα είναι απλά και εύκολα. Ο κύριος λόγος που ποτέ δεν ακολουθούμε (σε τίποτα) την απλή λύση είναι η διαπλοκή: η κάθε ομαδούλα προσπαθεί να φάει όσο το δυνατόν περισσότερο, αδιαφορώντας για τους υπόλοιπους και για τη χώρα.

 

[nikosGX]

Το θεμα δεν ειναι μονο τα λειτουργικα κοστη... Ειναι και οι αποδοσεις που πετυχαινεις με επενδυσεις μεγαλυτερων κεφαλαιων. Μην ξεχναμε πως στην Ελλαδα εχουμε και το αλλο κακο: ολα αυτα τα ταμεια οχι μονο διοικουνται, αλλα επιχορηγουνται απο το δημοσιο (οποτε ο φτωχος μεροκαματιαρης του παραδειγματος του Νικου, επιδοτει το πλουσιο ταμειο του δικηγορου).

Είναι και η ασταμάτητη ταλαιπωρία. Είναι ένα τεράστιο γραφειοκρατικό μπάχαλο. Απίστευτη χαρτούρα. Για να γραφτείς σε ένα, μερικές φορές θέλουν χαρτιά από άλλα ότι δεν είσαι γραμμένος! Για να ξεγραφτείς από κάποια από αυτά (αν άλλαξες επάγγελμα) είναι άθλος, μερικές φορές δεν γίνεται καθόλου. Ναι, σου αρνούνται να ξεγραφτείς! Και αν δεν πληρώνεις χρωστάς για πάντα, ενώ ταυτόχρονα δεν έχεις καμιά ασφάλιση! Απίστευτοι παραλογισμοί! Και συνεχώς χρειάζεσαι χαρτιά, σφραγίδες, βεβαιώσεις, κλπ κλπ κλπ. Αν μένεις σε μικρή πόλη τρως μέρες κάθε χρόνο για να πηγαίνεις στην διπλανή πόλη απλά και μόνο για ένα ανόητο χαρτί.

Και όλα αυτά ουσιαστικά είναι κρατικά ταμεία! Όμως αν θέλει το ΤΕΒΕ ένα χαρτί από το ΙΚΑ, δεν θα το πάρει μόνο του, πρέπει εσύ να πας στο ΙΚΑ να πάρεις το χαρτί (όταν και αν στο δώσουν) και να το πας στο ΤΕΒΕ!!!

Και βέβαια για το κάθε ένα από αυτά ίσχυε τελείως διαφορετικό σύστημα. Στο Δημόσιο πήγαινες σε όποιο γιατρό θες. Στο ΙΚΑ πήγαινες στους γιατρούς του ΙΚΑ, μόνο! Οπότε ποιος ασφαλισμένος του Δημοσίου θα ήθελε να είναι στο ΙΚΑ; Κανείς. Ε, αυτό δικαιολογεί και τις διαμαρτυρίες, ότι δήθεν όλα καλά ήταν! Όσοι ήταν βολεμένοι δεν ενδιαφέρονται αν το σύστημα είναι καλό ή λογικό ή κοστίζει πολύ. Ενδιαφέρονται να μην χάσουν τα προνόμιά τους και μόνο.

 

[AlexTheodin]

Για το ασφαλιστικό σύστημα στην Γερμανία κάποια βασικά στοιχεία.

Η ασφάλεια υγείας είναι ξεχωριστή και μη συνδεδεμένη με την σύνταξη.
Κάθε πολίτης που κατοικεί στην Γερμανία είναι υποχρεωμένος να είναι ασφαλισμένος σε έναν φορέα αναγνωρισμένο απο το κράτος. Εκτός απο ιδιέτερες περιπτώσεις, αυτοί οι φορείς είναι ασφαλιστικές/ταμεία. Υπάρχουν πολλες και διάφορες ασφαλιστικές στην Γερμανία που παρέχουν τέτοιες υπηρεσίες. Κάποιες είναι οι μεγάλες του ευρύτερου κρατικού τομέα, δλδ Νομικά πρόσωπα δημοσίου (Offentlicher Dienst) όπως η ΑΟΚ, και τα διάφορα ταμεία μηχανικών κλπ (Techniker Krankenkasse πχ), μπορούν να είναι και μεγάλες ασφαλιστικές όπως η Allianz.
Υπάρχουν δυο μορφές ασφάλισης ανάλογα με τον μισθό και την εργασία. Η "κρατική" και η "ιδιωτικη". Κρατική με την έννοια οτι το ύψος της και όλα της τα επιμέρους είναι ρυθμισμένα απο το κράτος. Είναι με βάση ενα συμβόλαιο/σύμβαση που έχει υπογράψει το κράτος και είναι αυτό που καταλαβαίνουμε ως δημόσια ασφάλιση υγείας. Είναι το στάνταρ στο οποίο εμπίπτεις αν δεν ισχύουν κάποιες απο τις εξαιρέσεις. Έτσι είναι ασφαλισμένο το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού. Οι ασφαλιστικές όλες έχουν υποχρέωση να δεχθούν και να ασφαλίσουν με βάση αυτό το συμβόλαιο τον κάθε ένα ασφαλιζόμενο χωρίς περαιτέρω εξετάσεις. Οι κρατήσεις είναι επίσης συγκεκριμένες και προδιαγεγραμμένες.
Η επιλογή της ασφαλιστικής απο την άλλη είναι ελεύθερη. Μπορείς να πας στην ΑΟΚ, στην ΒΚΚ, και πάει λέγοντας. Οι παροχές και οι κρατήσεις είναι ίδιες σε όλες. Κάποιες μικρές διαφοροποιήσεις μπορεί να υπάρχουν (πχ κάποιες μπορεί να προσφέρουν κάποια επιπλέον τσεκαπ, η κάποιες παραπάνω επιλογές αποκατάστασης).
Συγκεκριμένες κατηγορίες επαγγελματιων μπορούν να ασφαλιστούν ιδιωτικά, δλδ εκτός αυτού του συμβολαίου. Ελεύθεροι επαγγελματίες και υψηλόμισθοί συγκεκριμένα. Αυτοί μπορούν να κάνουν με τις ασφαλιστικές εξατομικευμένα συμβόλαια με άλλες παροχές και άλλες κρατήσεις. Υπάρχουν θετικά και αρνητικά σε μια τέτοια επιλογή και δεν είναι το θέμα της κουβέντας.

Οι ασφαλιστικές αυτές λειτουργούν στην ουσία σαν ιδιωτικές εταιρίες ακόμα και αν ανήκουν στο δημόσιο. Έχουν τα δικά τους αποθεματικά στα οποία δεν μπορεί να το κράτος να βάλει έτσι χέρι.
Βέβαια είναι γενικά το σύστημα διαφορετικό. Τα νοσοκομεία στην Γερμανία, ακόμα και τα λεγόμενα δημόσια, δεν είναι δημόσια με την μορφή που τα ξερουμε στην Ελλάδα. Είναι ξεχωριστά Νομικά πρόσωπα που διαχειρίζονται τους δικούς τους πόρους. Το κράτος δεν έχει λόγο μέσα στην διοίκηση, ούτε σε αποφάσεις προυπολογισμού. Η διοικήσεις διαπραγματεύονται ετησίως με τις ασφαλιστικές με βάση τα πεπραγμένα (ένα πολύπλοκο σύστημα καταγραφής όλων των περιστατικών, επεμβάσεων, διαγνώσεων κλπ, τα DRG).

Εκεί υπάρχει και μια ασφαλιστική δικλίδα έναντι στην σπατάλη. Κάθε περιστατικό καταγράφεται στην ουσία μέσω των κωδικών του. Η εισαγωγή, η διάγνωση, η αντιμετώπιση, το εξιτήριο, οι έλεγχοι κλπ, όλα έχουν εναν κωδικό. Και βγάζουν μια σούμα. Αν αυτή η σούμα υπερβαίνει κάποια συγκεκριμένα όρια (το αναμενόμενο δλδ ποσό για μια συγκεκριμένη πάθηση) υπάρχει έλεγχος απο την ασφαλιστική. Συχνά αν δεί οτι υπήρξε κάπου μια σπατάλη, δλδ ένα έξοδο που δεν μπορεί να δικαιολογηθεί Ιατρικά, μπορεί να μην το πληρώσει. Αυτό είναι δλδ μείων για το τμήμα (κάθε τμήμα έχει τον δικό του προυπολογισμό). Δεν μπορεί δλδ ο καθένας να χρεώνει οτι θέλει με την λογική οτι το ασφαλιστικό θα τα πληρώσει.

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Εθνικὀ σύστημα υγείας

Κι όμως δεν υπάρχει άλλη δυτική χώρα με αυτό το φαινόμενο! Διάβασα πλέον αρκετά για την Γερμανία ώστε να καταλάβω ότι δεν έχει καμιά σχέση το σύστημά τους με το δικό μας. Πως να το κάνουμε δηλαδή! Εσύ σώνει και καλά θέλεις να τα εξισώσεις για να δείξεις τι; Ότι είχαμε ένα εξαιρετικό σύστημα; Ή μήπως ότι το σύστημα της Γερμανίας είναι και αυτό της πλάκας; Το μήλο είναι στρογγυλό, το πορτοκάλι είναι στρογγυλό, το μήλο είναι πορτοκάλι; Δεν έχει καμιά σχέση το ασφαλιστικό σύστημα της Γερμανίας με το σύστημα της Ελλάδας!!!


Από κει και πέρα τι τις μπλέκεις τις ιδιωτικές; Ποιός μίλησε για ιδιωτικές; Οι ιδιωτικές υποτίθεται ότι έχουν ανταγωνισμό μεταξύ τους, και σκοπός τους είναι το κέρδος. Καμιά σχέση με τις κρατικές ασφαλιστικές.

Αυτό που λες για την Σαμοθράκη επίσης δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Ποτέ δεν ήταν έτσι στην Ελλάδα. Αν ζούσες στην Ξάνθη και ήσουν στο ΤΣΜΕΔΕ, έπρεπε για κάθε χαρτί να πας στην Καβάλα, μιά ώρα μακρυά με το αυτοκίνητο. Πόσο μάλλον στην Σαμοθράκη που ήθελε 6 ώρες με το πλοίο. Μόνο να πας. Που τα είδες αυτά με τους "πράκτορες"; Είναι το φανταστικό σύστημα που είναι όμοιο με το Γερμανικό;;; Στα προηγούμενα 30 χρόνια ποτέ δεν λειτούργησε έτσι το ασφαλιστικό στην Ελλάδα. Και αυτό που είπα στην αρχή είναι ότι κανείς δεν ζήτησε κανείς να γίνουν τα πράγματα λογικά. Αυτό που ήθελαν όλοι ήταν να βολευτούν, για τα υπόλοιπα δεν τους ένοιαζε. Ειδικά βέβαια όσους ήταν στα "καλά" ταμεία.


Και βεβαίως κανένα δεν τον ένοιαζε για τους άνεργους, που δεν είχαν ποτέ ασφάλιση. Με ένα μόνον κρατικό ταμείο, στο οποίο γράφεται κανείς από τη γέννησή του, όπως στην Αγγλία, τα πράγματα είναι απλά και εύκολα. Ο κύριος λόγος που ποτέ δεν ακολουθούμε (σε τίποτα) την απλή λύση είναι η διαπλοκή: η κάθε ομαδούλα προσπαθεί να φάει όσο το δυνατόν περισσότερο, αδιαφορώντας για τους υπόλοιπους και για τη χώρα.

Να σου ξαναβάλω το μήνυμά σου να το θυμηθείς? Το ερώτημά σου ήταν αν υπάρχει άλλη δυτική χώρα με πολλά ταμεία. Η απάντηση είναι ναι.
Δεν ξέρω τι διάβασες, αλλά οι ομοιότητες ΣΤΗ ΔΟΜΗ του συστήματος είναι πολλές. Το θέμα που έθεσες ήταν το ένα ενιαίο ταμείο. Σε αυτό απάντησα.
Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.
Μας ρωτούσες αν μπορεί ο πολίτης στο χωριό της Βαυαρίας να ασφαλιστεί ταυτόχρονα σε 500 ταμεία !! Τα θυμάσαι ή να βάλω λινκ?

Που τα είδα με τους πράκτορες και τους ανταποκριτές? ρώτα κανέναν που ξέρει. Δεν σου είπε κανείς ότι είναι όμοιο, μόνος μου σου επισήμανα τη σημαντικότερη διαφορά: Την εκλογή των διοικήσεων των ταμείων. Εσύ νόμιζες ότι παντού στην Ευρώπη υπάρχει ένα ταμείο.
Δεν είναι καθόλου απλό και εύκολο αυτό το ένα ταμείο της Αγγλίας, μας τα έχετε λίγο πρήξει με τις αγγλοσαξωνικές παπάτζες. Πώς θα κατανείμεις την επιχορήγηση μεταξύ των ασφαλισμένων? τα ίδια ο δικηγόρος με τον φορτοεκφορτωτή?
Τι σχέση έχει -έλεος- η αίσχιστη οργάνωση που περιγράφεις πιο κάτω με τη δομή του συστήματος?

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Απάντηση: Re: Εθνικὀ σύστημα υγείας

Το θεμα δεν ειναι μονο τα λειτουργικα κοστη... Ειναι και οι αποδοσεις που πετυχαινεις με επενδυσεις μεγαλυτερων κεφαλαιων. Μην ξεχναμε πως στην Ελλαδα εχουμε και το αλλο κακο: ολα αυτα τα ταμεια οχι μονο διοικουνται, αλλα επιχορηγουνται απο το δημοσιο (οποτε ο φτωχος μεροκαματιαρης του παραδειγματος του Νικου, επιδοτει το πλουσιο ταμειο του δικηγορου).

Εαν ακολουθουσαμε το μοντελο ειτε του Ηνωμενου Βασιλειου είτε των ΗΠΑ, θα μπορουσαμε να πετυχουμε καλυτερες παροχες με χαμηλοτερο κοστος.

Στο ΗΒ για παραδειγμα, η εισφορα για ιατροφαρμακευτικη και συνταξη ειναι 2.5% (αν θυμαμαι καλα). Για τις ιδιες παροχες στο ΙΚΑ θυμαμαι πληρωνα 16,7% (οπως ολοι φανταζομαι). Βεβαια (κι εδω ειναι το κλειδι), στο ΗΒ η συνταξη ειναι πεινας (γυρω στις 280 λιρες την εβδομαδα, 14.500 το χρονο) αλλα σου δινει τη δυνατοτητα να αποταμιευεις αφορολογητα σε τραπεζικο λογαριασμο και σε αλλες ιδιωτικες τοποθετησεις (τα λεγομενα ISA Accounts) προκειμενου να συμπληρωσεις το εισοδημα σου. Παρομοια και στις ΗΠΑ, οπου ολοι πληρωνουνε γυρω στο 3% για δημοσια συνταξη και ιατρικες παροχες, αλλα για να εχεις απολαβες απο αυτες τις εισφορες, πρεπει το εισοδημα σου να ειναι κατω απο καποιο ποσο (νομιζω $50-60,000 το χρονο). Αλλιως θεωρεισαι προνομιουχος και απλα εισφερεις για τους αλλους. Στις ΗΠΑ εχουν παρομοια ISA accounts και 401k που επισης χρησιμοποιουνται ως συνταξιοδοτικοι λογαριασμοι. Ετσι βλεπεις ανθρωπους να βγαινουν στη συνταξη πριν απο το 60ο ή 65 ετος, λογω αποδοσης των αποταμιευτικων τους. Το κακο ειναι πως αυτα τα ταμεια δεν ειναι εγγυημενα και απλα παρακαλας να αποδωσουν πανω απο τον πληθωρισμο για να μην χασεις...

Καίριες επισημάνσεις, συμφωνώ. Ως προς τις επιχορηγήσεις, το ενιαίο ταμείο είναι μάλλον πρόβλημα: Μπορείς να πεις ότι επιχορηγώ π.χ. το τα ταμείο των δικηγόρων (πλούσιο) με 1000 ευρώ ανά ασφαλισμένο το χρόνο ή καθόλου ή με 500 κλπ και αυτό των εργατών γης με 4000.
Αν όλοι είναι σε ένα ενιαίο, θέλει αλγόριθμο για να κάνεις την ίδια κατανομή πόρων -και δεν μιλάω μόνο για σύνταξη που είναι απλό, αλλά π.χ και για παροχές υγείας, επιδόματα ανεργίας κ.ο.κ

Για το θέμα των αποδόσεων μέσω επενδύσεων, ομολογώ ότι δεν το ξέρω, όμως δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό δείχνει να τους έχει βγει ξινό. Καλύτερα το παλιό σύστημα -καταθέσεις με εγγυημένη απόδοση- παρά το τωρινό.
Σε βάθος χρόνου, αν σκάσει μια κρίση γίνονται φύλλο και φτερό οι "αποδόσεις" του 8-15% το χρόνο. Οι μόνοι που βγάζουν σίγουρα λεφτά από αυτό είναι οι μεσίτες των προϊόντων αυτών.
Θα μου πεις τώρα και τα ομόλογα που έπαιζαν, τίτλοι με σταθερή απόδοση ήταν και πήγαν κατά διαόλου. Είπαμε δεν τόχω το συγκεκριμένο θέμα, please advise
Παλιά πάντως όταν θέλανε στην πιάτσα να πουν ότι κάποιος είναι φερέγγυος, έλεγαν "αυτός είναι τράπεζα" . Μάλλον δεν ισχύει αυτό τώρα πια φοβάμαι..
Νέοι καιροί, νέα -καπιταλιστικά- ήθη.

Έστω όμως ότι διατηρείται το υπάρχον -ελαφρώς καζίνο μου μοιάζει με την περιορισμένη κατανόηση που έχω γι' αυτό- σύστημα.
Τι εμποδίζει την κυβέρνηση να συστήσει έναν οργανισμό δημοσίου δικαίου που θα διαχειρίζεται τα διαθέσιμά των 2, 3, 1023 ταμείων της χώρας, αναθέτοντάς τα σε ιδιώτες επαγγελματίες διαχειριστές?
Δεν θα έχει έτσι το πλεονέκτημα αυτού που επενδύει μεγάλα κεφάλαια?

Υ.Γ.

Πολύ ενδιαφέρουσα η περιγραφή σου για τις Η.Π.Α. Αναδιανομή μου μοιάζει αυτό που περιγράφεις με τη σύνδεση των παροχών με το εισόδημα, ή όχι?

 

[qwerty1gr]

να ειμαι ειλικρινης δεν ξερω εαν το δημοσιο επιχορηγει τα ταμεια του ΗΒ ή των ΗΠΑ. Νομιζω πως οχι. Η "επιχορηγηση", ειναι πως δεν φορολογουνται οι εισφορες του εργαζομενου/εργοδοτη. Στη Γερμανια ξερεις αν το δημοσιο επιχορηγει τα ταμεια?

Για τις επενδυσεις των ταμειων ειναι καποια μορφη 'καζινο' οπως λες, αφου δεν υπαρχει τοποθετηση χρηματων χωρις ρισκο (αν υπηρχε δεν θα ειχα... δουλεια! ). Ακομα και οι καταθεσεις που αναφερεις, ειναι εγγυημενες μεχρι καποιο ποσο ανα τραπεζα / λογαριασμο. Ομως, αν ηταν ολα τοσο risky, οι ασφαλιστικες (που κανουν αποκλειστικα αυτη τη δουλεια) θα ειχαν κλεισει προ πολλου. Η μονη που θυμαμαι να κινδυνευσε ηταν η AIG κι αυτη γιατι πηγε σε προιοντα που δεν γνωριζε και διασωθηκε απο το Αμερικανικο Δημοσιο. Πλεον ειναι κερδοφορα και νομιζω ισοφαρισε τις ζημιες του 2009 που παραλιγο να την κλεισουν.

Το καλο με τα αφαλιστικα συστηματα ειναι πως διαθετουν μεγαλη ρευστοτητα, σχετικα σταθερες εισφορες και σχετικα σταθερες δαπανες. Οποτε το management αυτων των κεφαλαιων δεν ειναι και τοσο δυσκολο. Αυτο βεβαια ισχυει για ασφαλιστικα-εταιρειες που εχουν διπλογραφικο λογιστικο συστημα, εσωτερικο και εξωτερικο ελεγχο, πληρωνουν διαχειριστες κεφαλαιων κλπ. Αν δεν τα εχεις αυτα και βασιζεσαι ουσιαστικα στην κρατικη επιχορηγηση, εχεις και τις αναλογες παροχες. Το ιδιο ισχυει και για τα εφαπαξ... Θα ηθελα να δω μια μελετη που να δειχνει εισφορες και αποδοση.

Για τις ΗΠΑ καπως ετσι ειναι... Βεβαια ασφαλιστικη καλυψη εχεις μονο εφοσον δουλευεις ή εισαι συνταξιουχος. Αλλα για να δικαιουσαι παροχες απο το δημοσιο, πρεπει να μην εχεις αρκετους ιδιους πορους. Και για να χρυσωσει το χαπι στους 'πλουσιους' που επιδοτουν τους φτωχοτερους, η συνεισφορα στο Medicare/Medicaid εχει ταβανι (νομιζω για το 2014 ειναι ~$7,000 το χρονο).

 

[qwerty1gr]

Sorry, εκανα λαθος για το συνταξιοδοτικο στις ΗΠΑ: απο τη στιγμη που πληρωνεις εισφορες, δικαιουσαι και συνταξη απο το ταμειο (lucky me!) ανεξαρτητα απο το αλλο εισοδημα σου. Οι παροχες υγειας ειναι αυτες που εξαρτώνται απο το εισοδημα μεχρι την ηλικια συνταξιοδοτησης εφοσον καποιος ειναι υγιης. Π.χ. καποιος που εργαζεται υποχρεουται να εχει καποια ασφαλιση αφου δεν καλυπτεπαι απο το medicare. Εαν ομως εργαζεται και το εισοδημα του ειναι κατω απο το οριο της φτωχειας (~$24,000) τοτε δικαιουται καλυωη απο το medicaid.

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Εθνικὀ σύστημα υγείας

Να σου ξαναβάλω το μήνυμά σου να το θυμηθείς? Το ερώτημά σου ήταν αν υπάρχει άλλη δυτική χώρα με πολλά ταμεία. Η απάντηση είναι ναι.
Δεν ξέρω τι διάβασες, αλλά οι ομοιότητες ΣΤΗ ΔΟΜΗ του συστήματος είναι πολλές. Το θέμα που έθεσες ήταν το ένα ενιαίο ταμείο. Σε αυτό απάντησα.
Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.
Μας ρωτούσες αν μπορεί ο πολίτης στο χωριό της Βαυαρίας να ασφαλιστεί ταυτόχρονα σε 500 ταμεία !! Τα θυμάσαι ή να βάλω λινκ?

Άντε πάλι. Κόλλησες. Για το χωριό σε ρώτησα γιατί στην Ελλάδα, αν έχεις μαγαζάκι στο χωριό είσαι υποχρεωμένος να βρεις ΤΕΒΕ. Αν είσαι μηχανικός είσαι υποχρεωμένος να βρεις ΤΣΜΕΔΕ. Αν είσαι αγρότης, ΟΓΑ. Και πάει λέγοντας. Πρέπει αυτοπροσώπως να πας στα γραφεία τους. Για κάθε χαρτί που θα χρειαστείς. Δεν γίνεται από το τηλέφωνο, πρέπει να πας ο ίδιος! Για να έχεις εξυπηρέτηση στο χωριό, με το σύστημα της Ελλάδας θα έπρεπε να έχουν τοπικό γραφείο ΟΛΟΙ. Στην Γερμανία, δεν χρειάζεται γιατί το σύστημά τους λειτουργεί τελείως διαφορετικά. Την κατάλαβες τώρα την ερώτηση με τα "500 γραφεία στο χωριό";;; Ή πρέπει να την εξηγήσω με ακόμη πιο απλά λόγια; Είπες ότι στην Γερμανία έχουν 500 ασφαλιστικά ταμεία. Με το σύστημα της Ελλάδας χρειάζεται και οι 500 ασφαλιστικές να έχουν γραφείο στο χωριό. Με το σύστημα της Γερμανίας όχι, γιατί δεν έχει σχέση με το σύστημα της Ελλάδας!

Τίποτα από τις ανοησίες της Ελλάδας στο ασφαλιστικό δεν ισχύουν στην Γερμανία!

Ναι, έχει πολλές ασφαλιστικές, έχεις δίκιο σε αυτό. Και εκεί τελειώνουν οι ομοιότητες!

Ουσιαστικά αυτό που έχουν είναι σαν τις ασφάλειες αυτοκινήτου στην Ελλάδα που έχουν περίπου το ίδιο βασικό ασφαλιστικό συμβόλαιο, αυτό που επιβάλει ο νόμος σαν βασικό. Όπου και να ασφαλίσεις το αυτοκίνητό σου στην Ελλάδα, το βασικό είναι περίπου το ίδιο. Κανείς δεν παραπονιέται που υπάρχουν πολλές ασφαλιστικές αυτοκινήτου. Δεν έχει αυτό σχέση με τις ασφάλειες υγείας στην Ελλάδα, στις οποίες οι διαφορές ήταν τεράστιες. ΙΚΑ, ΤΕΒΕ, ΤΣΜΕΔΕ, ΟΓΑ, Δημόσιο, ΔΕΗ, ΟΤΕ, Ολυμπιακή, δικηγόροι, ΤΣΑ κλπ ... ήταν τελείως διαφορετικά συστήματα, παράλληλα και πανελλαδικά, κρατικά αλλά με τελείως άλλους κανόνες και παροχές, και καμιά δυνατότητα επιλογής.

Και βέβαια για διοικήσεις και οικονομικά δεν γράφω τίποτα γιατί ήδη τα κάλυψαν άλλοι.

 

[D I M __ Z]

γιατί τόσος εκνευρισμός ? ...

κάνεις αρχικά μια ερώτηση απλή,
"Για ποιο λόγο είχαμε τόσα πολλά και όχι απλώς ένα, και μόνο ένα, για όλους; Υπάρχει έστω κι ένα κράτος με τόσα πολλά κρατικά ταμεία;"

βρίσκεται ένας άνθρωπος που σου λέει ναι, η γερμανία ... (πιθανολογώ οτι υπάρχουν κι άλλες αλλά βαριέμαι να ψάχνω .....)

και αρχίζεις μια ιστορία, για τη σαμοθράκη και ναι μεν αλλά ... κλπ κλπ
σου γκρέμισε το επιχείρημα ?


η απάντηση είναι απλή λοιπόν

μπορεί μια χώρα να έχει πολλά ταμεία και το σύστημα να λειτουργεί καλά .....

τα υπόλοιπα είναι για να γεμίζουν σελίδες ...........

 

[D I M __ Z]

όποιος έχει όρεξη για διάβασμα ....

http://ec.europa.eu/social/main.jsp?catId=858&langId=el

 

[nikosGX]

Διαβάζοντας τις αναλυτικές εξηγήσεις του Alex παραπάνω, τελικά δεν ισχύει καν ότι η Γερμανία έχει 500 κρατικές ασφαλιστικές!!! (Που αρχικά θεώρησα ότι ισχύει γιατί το είπε ο Κωνσταντίνος με απόλυτη βεβαιότητα.)

Απλώς το κράτος έχει καθορίσει κάποια ελάχιστα όρια, και από κει και πέρα οι ασφαλιστικές λειτουργούν σαν ιδιωτικές εταιρίες.

Πάντως σε κάθε περίπτωση, σε κάθε θέμα ουσίας, το Γερμανικό με το Ελληνικό σύστημα είναι τελείως διαφορετικά.

 

[nikosGX]

γιατί τόσος εκνευρισμός ? ...

κάνεις αρχικά μια ερώτηση απλή,
"Για ποιο λόγο είχαμε τόσα πολλά και όχι απλώς ένα, και μόνο ένα, για όλους; Υπάρχει έστω κι ένα κράτος με τόσα πολλά κρατικά ταμεία;"

βρίσκεται ένας άνθρωπος που σου λέει ναι, η γερμανία ... (πιθανολογώ οτι υπάρχουν κι άλλες αλλά βαριέμαι να ψάχνω .....)

και αρχίζεις μια ιστορία, για τη σαμοθράκη και ναι μεν αλλά ... κλπ κλπ
σου γκρέμισε το επιχείρημα ?


η απάντηση είναι απλή λοιπόν

μπορεί μια χώρα να έχει πολλά ταμεία και το σύστημα να λειτουργεί καλά .....

τα υπόλοιπα είναι για να γεμίζουν σελίδες ...........

Δεν είναι απλή.

Η ουσία αυτού που έγραψα είναι ότι έχουμε πολλαπλές δομές που δεν εξυπηρετούν τίποτα. Παρά μόνο κάποιες ομαδούλες που φρόντισαν τον εαυτό τους σε βάρος των υπολοίπων. Και ότι κανείς μας δεν προσπαθεί θα διορθώσει τους παραλογισμούς.

Και κάποιος απαντά ότι και άλλοι το κάνουν και τελείωσε.

Ε, ναι, αυτό με εκνευρίζει. Τόσα χρόνια τον βλέπω αυτό το στρουθοκαμηλισμό παντού γύρω μου και θεωρώ ότι αυτή είναι η κύρια αιτία που χρεοκοπήσαμε. Και είναι και η αιτία που και σήμερα που χρεοκοπήσαμε δεν κάνουμε τίποτα απολύτως για να διορθώσουμε οτιδήποτε. Έχει η Γερμανία 500 κρατικά ταμεία. Όλα καλά!

 

[D I M __ Z]

Τα κρατικά και δημόσια ταμεία σύνταξης (Sovereign and public pension reserve funds (SPFs)) είναι ταμεία που έχουν δημιουργήσει κυβερνήσεις ή φορείς κοινωνικής ασφάλισης με σκοπό την χρηματοδότηση μελλοντικών υποχρεώσεων του αναδιανεμητικού συστήματος. Για μια κατηγορία τέτοιων ταμείων η περιουσία τους είναι αποτέλεσμα των πλεονασμάτων που έχουν (όταν οι εισφορές είναι μεγαλύτερες από τις πληρωμές) αλλά και συνεισφορών από τον κρατικό προϋπολογισμό. Στην κατηγoρία αυτή ανήκουν τα ταμεία κοινωνικής ασφάλισης της Δανίας (Social Security Fund), της Ιαπωνίας (Government Pension Investment Fund) και των ΗΠΑ (Social Security Trust Fund). Πιο πρόσφατα, ένας αυξανόμενος αριθμός χωρών έχει δημιουργήσει ταμεία με κεφάλαια απευθείας από τον κρατικό προϋπολογισμό (the New Zealand Superannuation Fund, the Irish National Pension Reserve Fund, the Norwegian Government Pension Fund, the French “Fond de Réserve pour les Retraites”). Στόχος των ταμείων αυτών η είναι η προ-χρηματοδότηση (pre-funding) των ελλειμμάτων του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης.

εγώ από ότι καταλαβαίνω, ακόμα και στα καλύτερα σπίτια υπάρχουν αρκετά ταμεία αλλά και ελλείματα στην κοινωνική τους ασφάλιση ...

http://www.edekt.gr/link2.html


ο αριθμός των ταμείων δεν είναι το κύριο πρόβλημα,
η διαχείριση τους είναι ...

τόσο απλό .....

εσύ έχει κολλήσει με τον αριθμό και τη σαμοθράκη ...

και εκνευρίζεσαι κιόλας ...
γιαυτό χρεοκοπήσαμε .... :afro:

 

[D I M __ Z]

πάντως,
κι εγώ πιστεύω οτι ο κατακερματισμός των ταμείων έχει περισσότερα αρνητικά από θετικά ...

ωστόσο,
ενώ τα τελευταία χρόνια έγιναν κάποιες ενοποιήσεις ταμείων οι παροχές μειώθηκαν, παρά τις οικονομίες κλίμακας (?) που έγιναν ....

αν φτάναμε στο σημείο οι διοικήσεις αυτών των ταμείων να ήταν εκλεγμένες από τα μέλη και όχι φυτευτές από το κράτος τα πράγματα εκτιμώ οτι θα ήταν πολύ καλύτερα ....

 

[DIPIE]

NikosGX αρκεί...Εγιναν απολύτως κατανοητές οι θέσεις σου...

 

[nikosGX]

πάντως,
κι εγώ πιστεύω οτι ο κατακερματισμός των ταμείων έχει περισσότερα αρνητικά από θετικά ...

ωστόσο,
ενώ τα τελευταία χρόνια έγιναν κάποιες ενοποιήσεις ταμείων οι παροχές μειώθηκαν, παρά τις οικονομίες κλίμακας (?) που έγιναν ....

αν φτάναμε στο σημείο οι διοικήσεις αυτών των ταμείων να ήταν εκλεγμένες από τα μέλη και όχι φυτευτές από το κράτος τα πράγματα εκτιμώ οτι θα ήταν πολύ καλύτερα ....

Πάλι έχεις το άλυτο πρόβλημα σε ποιο ταμείο βάζεις τους άνεργους και τους νεαρούς, πως καλύπτεις απομακρυσμένες περιοχές, πως εξασφαλίζεις στοιχειώδη δικαιοσύνη μεταξύ των ασφαλισμένων, πως καθορίζεις τις μετακινήσεις μεταξύ ταμείων (λόγω αλλαγής επαγγέλματος)... Και όλα αυτά γιατί;

Όσο για τις εκλογές διοικήσεων από τα μέλη, αμφιβάλει κανείς ότι θα ήταν ΠΑΣΟΚ-ΝΔ (μιλάμε για τα περασμένα 30 έτη).

Από την άλλη, το να δεχτεί κανείς ότι επί 30 χρόνια έχουμε ένα απαράδεκτο σύστημα, δεν σημαίνει ότι είναι λογικό να περιμένει ότι θα το βελτιώσει ... ο Άδωνης. Προφανώς και θα το κάνει χειρότερο. Ειδικά εν μέσω χρεοκοπίας.

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Εθνικὀ σύστημα υγείας

NikosGX αρκεί...Εγιναν απολύτως κατανοητές οι θέσεις σου...

Εντάξει. Τέλος με τα 500 ταμεία της Γερμανίας. Επιστροφή στα δικά μας.

 

[gPaska]

Η κατάσταση που επικρατεί στα ΚΕΠΑ δεν έχει προηγούμενο, πραγματικά δεν νομίζω πως είναι δυνατόν να υπάρξει χώρα στον κόσμο με χειρότερη αντιμετώπιση προς τα ΑΜΕΑ.
Κάποια πράγματα είναι τόσο εξωφρενικά που πρέπει να δεις για να τα πιστέψεις,δεν αρκεί να σου τα πουν, καλή δύναμη σε όσους ταλαιπωρούνται.

 

[DIPIE]

Μετά την ψήφιση του Ν/Σ ,για την διάλυση του ΕΟΠΠΥ,με 151 ψήφους(η μία του Λοβέρδου),η απεργία των γιατρών μετατρέπεται σε διαρκείας...