Ευρωπαϊκό Σινεμά και όχι μόνο

[Gal'en]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ευρωπαϊκό Σινεμά και όχι μόνο

how from here, morning morning?

σίγουρα δεν ειμαι ειδικός για να σου απαντήσω. αν θέλεις σοβαρές απαντήσεις ισως βρεις προς criterion forum, mubi.
εχω να δω Γκοντάρ πάνω απο 8 χρόνια..

...

Tυχερακια

Κατα τα αλλα συμφωνω μαζι σου (και με Ραφα) περι ανυπαρξιας λογοτεχνικου στοιχειου στον Γκονταρ, αν και διαφωνω στην τελευταια προταση. Δεν πιστευω πως εσπαγε οποιους κανονες εσπαγε για συγκεκριμενο λογο. Τους εσπαγε απλα για να τους σπασει. Κατ'εμε (και αλλους) δεν υπηρχε κανενα "βαθος" σε αυτο. Οι εξηγησεις που δινονται κατοπιν εορτης μου θυμιζουν αυτα τα περισπουδαστα "τι ηθελε να πει ο ποιητης στον ταδε στιχο", που ενιοτε δεν εχουν ουδεμια σχεση με αυτο που ηθελε να πει ο ποιητης.
Στο παραδειγμα που φερνεις, με το να κοψει τον ηχο και να μας δειξει τα στοματα να ανοιγοκλεινουν κανει απλα αυτο που κανει παντα. Σου δειχνει οτι εισαι θεατης και αυτο ειναι μια ταινια. Ειναι αλλος ενας απο τους τροπους που χρησιμοποιει για να σε αποστασιοποιησει και να σπασει το suspension of disbelief. Αυτο αποκομιζει ο θεατης οταν βλεπει το διαλογο να συνεχιζεται αλλα δεν ξερει τι λεγεται πια. Αν ηθελε να δειξει την ελλειψη επικοινωνιας υπηρχαν αλλοι κινηματογραφικοι τροποι να τη δειξει. Ενας πολυ απλοικος θα ηταν να μας δωσει υποκειμενικο του ενος να βλεπει τον αλλο να ανοιγοκλεινει το στομα του και να ακουμε ταυτοχρονα τις σκεψεις του φορεα του υποκειμενικου. Αυτος ειναι ενας απο τους απειρους τροπους με τους οποιους θα μπορουσε ενας κινηματογραφιστης να δειξει αυτο που λες. Αρα αυτο που κανει ο Γκονταρ ειναι κατι αλλο και απλα του δινεις μεγαλυτερο credit απο οσο του αναλογει.
Και δεν εισαι ο μονος...

 

[auteur]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ευρωπαϊκό Σινεμά και όχι μόνο

Tυχερακια

Κατα τα αλλα συμφωνω μαζι σου (και με Ραφα) περι ανυπαρξιας λογοτεχνικου στοιχειου στον Γκονταρ, αν και διαφωνω στην τελευταια προταση. Δεν πιστευω πως εσπαγε οποιους κανονες εσπαγε για συγκεκριμενο λογο. Τους εσπαγε απλα για να τους σπασει. Κατ'εμε (και αλλους) δεν υπηρχε κανενα "βαθος" σε αυτο. Οι εξηγησεις που δινονται κατοπιν εορτης μου θυμιζουν αυτα τα περισπουδαστα "τι ηθελε να πει ο ποιητης στον ταδε στιχο", που ενιοτε δεν εχουν ουδεμια σχεση με αυτο που ηθελε να πει ο ποιητης.
Στο παραδειγμα που φερνεις, με το να κοψει τον ηχο και να μας δειξει τα στοματα να ανοιγοκλεινουν κανει απλα αυτο που κανει παντα. Σου δειχνει οτι εισαι θεατης και αυτο ειναι μια ταινια. Ειναι αλλος ενας απο τους τροπους που χρησιμοποιει για να σε αποστασιοποιησει και να σπασει το suspension of disbelief. Αυτο αποκομιζει ο θεατης οταν βλεπει το διαλογο να συνεχιζεται αλλα δεν ξερει τι λεγεται πια. Αν ηθελε να δειξει την ελλειψη επικοινωνιας υπηρχαν αλλοι κινηματογραφικοι τροποι να τη δειξει. Ενας πολυ απλοικος θα ηταν να μας δωσει υποκειμενικο του ενος να βλεπει τον αλλο να ανοιγοκλεινει το στομα του και να ακουμε ταυτοχρονα τις σκεψεις του φορεα του υποκειμενικου. Αυτος ειναι ενας απο τους απειρους τροπους με τους οποιους θα μπορουσε ενας κινηματογραφιστης να δειξει αυτο που λες. Αρα αυτο που κανει ο Γκονταρ ειναι κατι αλλο και απλα του δινεις μεγαλυτερο credit απο οσο του αναλογει.
Και δεν εισαι ο μονος...

Εντάξει αυτή είναι η άποψη σου. Δεν "επικοινωνείς" μαζί του ή απλά δεν σου αρέσει ο τρόπος του. Όπως πχ δεν αρέσει σε κάποιον να διαβάζει δοκίμια.

Σεβαστή η άποψη σου αλλά δεν ισχύουν όλα αυτά για μένα. Τουλάχιστον όσα θυμάμαι. Πχ το breathless και weekend είναι αριστουργήματα, για μένα αλλά και πολλούς άλλους όπως παρατηρείς από τις λίστες του bfi (directors αλλά και critics) Αν δεν αρέσουν σε κάποιον δεκτό.
Και εμένα δεν μου αρέσουν τα LOTR αλλά για άλλους είναι αριστουργήματα.


Είτε μας αρέσει όμως είτε όχι, έχει γραφτεί στις κινηματογραφικες ιστορίες, ενώ η συμβολή του στην κινηματογραφικη γλώσσα, για κάποιους (σε βγάζω από έξω) ειναι αδιαμφισβητητη, όπως και η εμπορική επιτυχία του LOTR.

 

[Gal'en]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ευρωπαϊκό Σινεμά και όχι μόνο

Εντάξει αυτή είναι η άποψη σου. Δεν "επικοινωνείς" μαζί του ή απλά δεν σου αρέσει ο τρόπος του. Όπως πχ δεν αρέσει σε κάποιον να διαβάζει δοκίμια.

Σεβαστή η άποψη σου αλλά δεν ισχύουν όλα αυτά για μένα. Τουλάχιστον όσα θυμάμαι. Πχ το breathless και weekend είναι αριστουργήματα, για μένα αλλά και πολλούς άλλους όπως παρατηρείς από τις λίστες του bfi (directors αλλά και critics) Αν δεν αρέσουν σε κάποιον δεκτό.
Και εμένα δεν μου αρέσουν τα LOTR αλλά για άλλους είναι αριστουργήματα.

Τωρα απλα γενικευεις...
Καλα κανεις και δεν ισχυουν για σενα, αλλα οπως εγω εγραψα:
-1. με κινηματογραφικη γλωσσα και
-2. για το συγκεκριμενο παραδειγμα
περιμενω το ιδιο να κανεις κι εσυ.

Αυτα περι LOTR και αριστουργηματων δεν εχουν καμμια θεση στη συγκεκριμενη κουβεντα...

 

[auteur]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ευρωπαϊκό Σινεμά και όχι μόνο

Τωρα απλα γενικευεις...
Καλα κανεις και δεν ισχυουν για σενα, αλλα οπως εγω εγραψα:
-1. με κινηματογραφικη γλωσσα και
-2. για το συγκεκριμενο παραδειγμα
περιμενω το ιδιο να κανεις κι εσυ.

Αυτα περι LOTR και αριστουργηματων δεν εχουν καμμια θεση στη συγκεκριμενη κουβεντα...

Μην τον κρίνεις με τα σημερινά δεδομένα αλλά με την εποχή του. Μπορεί να μην σου άρεσε το breathless αλλά μέχρι τότε δεν υπήρχε τίποτα αντίστοιχο. Γνωρίζεις πόση απελευθέρωση έδωσε με την ταινία αυτή στην κινηματογραφικη γλώσσα;

Δες όλες τις ταινίες πριν από αυτή και σύγκρινε την. Μην μπερδεύεσαι με non narrative abstract cinema για narrative cinema αναφέρομαι. Κάτι αντίστοιχο έκανε και ο Ροσελινι με το Paisan (το οποίο θεωρείται και είναι πιο ριζοσπαστικό από το rome open city) και αργότερα με το journey to Italy.

 

[Gal'en]

Σα να μην εγραψα καθολου το τελευταιο ποστ ε?
Μ'αρεσει που το quotαρεις κιολας!

Τωρα απλα γενικευεις...
Καλα κανεις και δεν ισχυουν για σενα, αλλα οπως εγω εγραψα:
-1. με κινηματογραφικη γλωσσα και
-2. για το συγκεκριμενο παραδειγμα
περιμενω το ιδιο να κανεις κι εσυ.

Αυτα περι LOTR και αριστουργηματων δεν εχουν καμμια θεση στη συγκεκριμενη κουβεντα...

Και παρ'ολα αυτα συνεχιζεις τις γενικευσεις.
Μηπως να γινοσουν πολιτικος?

 

[auteur]

Τι θέλεις ωρε σατανά;

Παράδειγματα για ταινίες που δεν θυμάμαι;

https://youtu.be/IzJlwWR_WHI

Δες την σπουδαιότητα και την αισθαντικοτητα που δίνει σε ότι οι θεατές δεν παρατηρούν... στους ανθρώπους που φτιάχνουν τις ταινίες. Μετά δες και το θέμα της ταινίας Contempt.

Μετά δες και την σκηνή με την Brigitte Bardot γυμνή όπου το κορμί της το δείχνει με τον ίδιο σεβασμό που θα έδειχνε εαν κινηματογράφουσε ενα αρχαίο ελληνικό άγαλμα ή ενα μνημείο. Δες την γυναικεία ανησυχία, ανασφάλεια, ρομαντισμό που έχει καταγράψει, με αυτά που λέει η Brigitte αλλά και αυτά που λέει ο άντρας. Την έγχρωμη πραγματικότητα και την λογική αλλά και μάλλον ψέμα, όπου επιβεβαιώνει την ανασφάλεια με μπλε. Εαν δεν δακρύζεις από την δύναμη των σκηνών αυτών δεν νομίζω ότι σε αφορά ο κινηματογραφος του Godard.


https://youtu.be/ee3OgVX3U6U

 

[auteur]

Δες και αυτό, μια χαρά τα λέει ο Tyler.
Αν δεν σου άρεσει ο Godard δεν πρόκειται να σε πείσει κανένας είτε με κείμενο, είτε με video essay.
Όμως μπορείς να δεις τα αριστουργηματα του Jean Rouch που αναφέρει στο βίντεο. Αγαπημένα και τα δύο και γενικά όλο το έργο του Rouch.

https://youtu.be/3Iz3JTGHRh0

 

[Gal'en]

M'αρεσει που δε θυμασαι τα παραδειγματα που εσυ ανεφερες!
Αλλα νταξει, αφου ξεγλιστρας σα χελι θα σε αφησω να αλλαξεις θεμα.
Μεχρι και τα καλλη της Μπριζιτ Μπαρντο επιστρατευσες. Καπως ετσι, μπορει μια σοβαρη συζητηση να γινει... του (_ο_)

Aν σου αρεσει αυτο με τα χρωματα, (ξανα)δες τις Ομπρελες του Χερβουργου, να δεις πως ενας αλλος κινηματογραφιστης χρησιμοποιει το ιδιο πραγμα, σχεδον ταυτοχρονα (ενα χρονο μετα), πραγματικα αριστουργηματικα. Εκει τα χρωματα που αναφερεις ειναι κινηματογραφικα ενταγμενα στα δρωμενα. Το κοκκινο της επιθυμιας, το μπλε της ψυχρης λογικης και τα υπολοιπα μιλουν ταυτοχρονα με τους πρωταγωνιστες και αποκαλυπτουν τα παντα.

Με κινηματογραφικους ομως τροπους, με την Ντενεβ να περναει ας πουμε μπροστα απο ομπρελλες του καταλληλου χρωματος, αναλογα με το ποιο κομματι της της υπαγορευει αυτα που λεει καθε στιγμη, η λογικη ή η επιθυμια. Οχι με φτηνα κολπα και παιχνιδακια με επιχρωματισμο του φιλμ...

 

[auteur]

https://youtu.be/Pxk-fg771r8

https://youtu.be/12nq75j-dqw

Το Cocorico Monsieur Poulet το αγαπώ ιδιαίτερα.

https://youtu.be/JT5r5c8PYWA

 

[auteur]

Re: Απάντηση: Ευρωπαϊκό Σινεμά και όχι μόνο

M'αρεσει που δε θυμασαι τα παραδειγματα που εσυ ανεφερες!
Αλλα νταξει, αφου ξεγλιστρας σα χελι θα σε αφησω να αλλαξεις θεμα.
Μεχρι και τα καλλη της Μπριζιτ Μπαρντο επιστρατευσες. Καπως ετσι, μπορει μια σοβαρη συζητηση να γινει... του (_ο_)

Aν σου αρεσει αυτο με τα χρωματα, (ξανα)δες τις Ομπρελες του Χερβουργου, να δεις πως ενας αλλος κινηματογραφιστης χρησιμοποιει το ιδιο πραγμα, σχεδον ταυτοχρονα (ενα χρονο μετα), πραγματικα αριστουργηματικα. Εκει τα χρωματα που αναφερεις ειναι κινηματογραφικα ενταγμενα στα δρωμενα. Το κοκκινο της επιθυμιας, το μπλε της ψυχρης λογικης και τα υπολοιπα μιλουν ταυτοχρονα με τους πρωταγωνιστες και αποκαλυπτουν τα παντα.

Με κινηματογραφικους ομως τροπους, με την Ντενεβ να περναει ας πουμε μπροστα απο ομπρελλες του καταλληλου χρωματος, αναλογα με το ποιο κομματι της της υπαγορευει αυτα που λεει καθε στιγμη, η λογικη ή η επιθυμια. Οχι με φτηνα κολπα και παιχνιδακια με επιχρωματισμο του φιλμ...

Αριστουργημα και οι ομπρέλες του Χερβούργου.
Αλλά αν εσύ καταλαβαίνεις ότι ξεγλιστραω και δεν θεωρείς σημαντικά τα παραπάνω κλιπ επειδή έχουν γυμνό, ή τα θεωρείς φθηνά, οκ, δεν νομίζω ότι έχω να προσθέσω κάτι. Όταν είχα δει breathless, weekend, la mepris, pierrot le fou, ήταν όλα αριστουργηματα. Τώρα δεν τα θυμάμαι αλλά μου έδωσες το έναυσμα να τα ξανά θυμηθώ. Ευχαριστώ!

Δες τον Tyler και μην ξανασχοληθεις με Godard, δεν σου κάθεται.. Πολύ πιθανό και ο Jean Rouch.

 

[Gal'en]

Εγω δεν τα θεωρω σημαντικα επειδη εχουν γυμνο?
Ισα-ισα που ηθελα να ρωτησω αν το εχεις σε καλυτερη αναλυση για να θαυμασουμε την αξια της σκηνης σε ολο της το μεγαλειο.

Οσο για τον Tyler, εχεις ενα δικιο. Πρεπει λιαν συντομως να του κανω μια επαναληψη. Εχω πολλα χρονια να δω Tyler

Spoiler

Durden

!

 

[auteur]

Re: Απάντηση: Ευρωπαϊκό Σινεμά και όχι μόνο

M'αρεσει που δε θυμασαι τα παραδειγματα που εσυ ανεφερες!
...

Βλέπω ταινία σχεδόν κάθε μέρα, λες να τις θυμάμαι όλες;

Και τις ομπρέλες τις ξαναείδα πριν 1-2 χρόνια, και δεν θυμόμουν σχεδόν τίποτα (πέρα από το ότι μου είχε αρέσει πολύ) από την πρώτη φορά, που ήταν πριν αρκετά χρόνια.. είναι δυνατόν να θυμάμαι σκηνές για όλες όσες μου αρέσουν;

 

[Gal'en]

Bρε, εσυ την ανεφερες τη σκηνη.

 

[auteur]

Re: Απάντηση: Ευρωπαϊκό Σινεμά και όχι μόνο

Εγω δεν τα θεωρω σημαντικα επειδη εχουν γυμνο?
Ισα-ισα που ηθελα να ρωτησω αν το εχεις σε καλυτερη αναλυση για να θαυμασουμε την αξια της σκηνης σε ολο της το μεγαλειο.

Οσο για τον Tyler, εχεις ενα δικιο. Πρεπει λιαν συντομως να του κανω μια επαναληψη. Εχω πολλα χρονια να δω Tyler

Spoiler

Durden

!

Εγώ φταίω που σε απαντώ σοβαρά.
Πάνε δες κανα ισπανικό θρίλερ που θα σου άρεσει κιόλας (invisible guest) να ησυχάσουμε..

 

[auteur]

Re: Απάντηση: Ευρωπαϊκό Σινεμά και όχι μόνο

Bρε, εσυ την ανεφερες τη σκηνη.

Αυτές τις θυμόμουν και τις είχε στο ίντερνετ. Αν κάτσω ίσως θυμηθώ και άλλες, αλλά δεν ξέρω αν θα τις έχει στο ίντερνετ. Έχει νόημα να το κάνω;

Αφού δεν πρόκειται να σου αρέσει τι προσπαθούμε; δες το ισπανικό οπου 99% θα σου αρέσει..

Αντέ δες και το dead slow ahead που δεν πρόκειται να σου αρέσει 99%.


https://youtu.be/5-tjAQbc2pc

https://youtu.be/Trf7CRKonTI

 

[auteur]

Re: Απάντηση: Ευρωπαϊκό Σινεμά και όχι μόνο

M'αρεσει που δε θυμασαι τα παραδειγματα που εσυ ανεφερες!
Αλλα νταξει, αφου ξεγλιστρας σα χελι θα σε αφησω να αλλαξεις θεμα.
Μεχρι και τα καλλη της Μπριζιτ Μπαρντο επιστρατευσες. Καπως ετσι, μπορει μια σοβαρη συζητηση να γινει... του (_ο_)

Aν σου αρεσει αυτο με τα χρωματα, (ξανα)δες τις Ομπρελες του Χερβουργου, να δεις πως ενας αλλος κινηματογραφιστης χρησιμοποιει το ιδιο πραγμα, σχεδον ταυτοχρονα (ενα χρονο μετα), πραγματικα αριστουργηματικα. Εκει τα χρωματα που αναφερεις ειναι κινηματογραφικα ενταγμενα στα δρωμενα. Το κοκκινο της επιθυμιας, το μπλε της ψυχρης λογικης και τα υπολοιπα μιλουν ταυτοχρονα με τους πρωταγωνιστες και αποκαλυπτουν τα παντα.

Με κινηματογραφικους ομως τροπους, με την Ντενεβ να περναει ας πουμε μπροστα απο ομπρελλες του καταλληλου χρωματος, αναλογα με το ποιο κομματι της της υπαγορευει αυτα που λεει καθε στιγμη, η λογικη ή η επιθυμια. Οχι με φτηνα κολπα και παιχνιδακια με επιχρωματισμο του φιλμ...

Ααα ξέχασα να πω ότι με το παραπάνω απλά απέδειξες ότι η κινηματογραφικη αισθητική προσέγγιση ενδυναμώνει ή αποδυναμώνει αυτό που θέλει να πει ο ποιητής. Καθώς δεν νομίζω να διαφωνείς με αυτά που ήθελε να πει ο Godard.. Απλά η κινηματογραφικη του γλώσσα (κόλπα όπως λες) δεν σου αρέσει. Δηλαδή ξαναπάμε στο δοκίμιο της Susan Sontag περί αισθητικής.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Ευρωπαϊκό Σινεμά και όχι μόνο

Εγώ φταίω που σε απαντώ σοβαρά.
Πάνε δες κανα ισπανικό θρίλερ που θα σου άρεσει κιόλας (invisible guest) να ησυχάσουμε..

Για κακό του το λες; Μια χαρά ταινία είναι το invisible guest. Δεν ξέρω βέβαια αν θα άρεσε στο Ραφαηλίδη...

 

[Gal'en]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ευρωπαϊκό Σινεμά και όχι μόνο

...
Αφού δεν πρόκειται να σου αρέσει τι προσπαθούμε;
...

Για σενα δεν ξερω, εγω παντως προσπαθω να μου απαντησεις αν συμφωνεις με αυτο που εγραψα

...
Στο παραδειγμα που φερνεις, με το να κοψει τον ηχο και να μας δειξει τα στοματα να ανοιγοκλεινουν κανει απλα αυτο που κανει παντα. Σου δειχνει οτι εισαι θεατης και αυτο ειναι μια ταινια. Ειναι αλλος ενας απο τους τροπους που χρησιμοποιει για να σε αποστασιοποιησει και να σπασει το suspension of disbelief. Αυτο αποκομιζει ο θεατης οταν βλεπει το διαλογο να συνεχιζεται αλλα δεν ξερει τι λεγεται πια. Αν ηθελε να δειξει την ελλειψη επικοινωνιας υπηρχαν αλλοι κινηματογραφικοι τροποι να τη δειξει. Ενας πολυ απλοικος θα ηταν να μας δωσει υποκειμενικο του ενος να βλεπει τον αλλο να ανοιγοκλεινει το στομα του και να ακουμε ταυτοχρονα τις σκεψεις του φορεα του υποκειμενικου. Αυτος ειναι ενας απο τους απειρους τροπους με τους οποιους θα μπορουσε ενας κινηματογραφιστης να δειξει αυτο που λες. Αρα αυτο που κανει ο Γκονταρ ειναι κατι αλλο και απλα του δινεις μεγαλυτερο credit απο οσο του αναλογει.
Και δεν εισαι ο μονος...

και εσυ εδω και τρεις σελιδες αποφευγεις.
Μονο, για το συγκεκριμενο. Οχι για το αν εκανε ο Γκονταρ αριστουργηματα, ουτε για το LOTR, ουτε για τα ισπανικα θριλερ.
Εχω δικιο απο κινηματογραφικη αποψη σε αυτο που γραφω, ή οχι?

 

[Stellios papa]

.
αν σας αρεσει ο λανθιμος μακρυα απο τετοια ποιητικα εικονογρφηματα

 

[Gal'en]

.
αν σας αρεσει ο λανθιμος μακρυα απο τετοια ποιητικα εικονογρφηματα

Το ειδες επιτελους?
Το αλλο, το χαμενο, το κριτικοφιλο, ακομα να το δει (και παιχτηκε και στο φεστιβαλ της πολης του...)

Για μενα που μου αρεσε και αυτο και ο Λανθιμος, τι εχεις να πεις?
(και btw, τον ειδες τον καινουριο Λανθιμο ή ακομα?)