Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Απάντηση: Re: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Παντελής said:
Μωρ' τι μας λες..

4q0nbc.jpg
Click to expand...

Με χτύπησες σε ευαίσθητο "σημείο".....

ΝΑΙ ΝΑΙ υπάρχει.....
 
Re: Απάντηση: Re: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Emilot said:
Με χτύπησες σε ευαίσθητο "σημείο".....

ΝΑΙ ΝΑΙ υπάρχει.....
Click to expand...
Πως λέμε όλα τα λεφτά μωρό μου :flipout::flipout::flipout:
 
Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

nbullamatsis said:
Λεπα από οτι καταλαβαίνω η εργασιακή σου εμπειρία δεν ειναι ιδιαιτερη....
Click to expand...

Αυθαίρετο μάλλον συμπέρασμα και σίγουρα λανθασμένο.

Επίσης δεν καταλαβαίνω που θες να καταλήξεις.
 
Δλδ εάν κατάλαβα καλά, η θέση σας ποια είναι:
"Ε όχι να τα πάρει το παρτσακλό η Μακρυπούλια, να ήτανε η Μόνικα να λέγαμε χαλάλι!"

ή

"Ε όχι και 8 χιλιάρικα η Μακρυπούλια! Δλδ η Μόνικα πόσα θα έπρεπε να πάρει, εκατό?"

:flipout:
 
Το πρόβλημα του συστήματος δεν είναι ότι τα καπούλια (είτε αυτά είναι όμορφα είτε έξυπνα είτε οτιδήποτε) χρησιμοποιούν τα προσόντα τους. Αλίμονο αν φτάσουμε σε μια κοινωνία όπου δεν θα υπάρχει η ομορφιά ή η εξυπνάδα με την ανάλογη εκτίμηση από τους ανθρώπους. Το πρόβλημα του συστήματος είναι ότι επιτρέπει σε αυτές τις διαφορές να μεταφράζονται σε διαφορά δύναμης και από εκεί σε εξουσία. Όταν υπάρχουν διαφορετικοί μισθοί, αναγκαστικά δημιουργούνται διαφορετικά ρεύματα, κάποιοι θα είναι πλούσιοι και κάποιοι φτωχοί. Όσο επιτρέπουμε να μεγαλώνει αυτή η διαφορά, τόσο θα μεγαλώνει και η διαφορά δύναμης. Τα συμφέροντα των πλουσίων έρχονται σε αντίθεση με αυτά των φτωχών και φτάνει η στιγμή (λέγε με κρίση) όπου θα φάει ο ένας το κεφάλι του άλλου. Δεν χρειάζεται να φτιάξουμε την ιδανική κοινωνία, το μόνο που πρέπει να κάνουμε είναι ένα βήμα και να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα. Αυτό το βήμα για μένα είναι να βάλουμε σκοπό να εξαλείψουμε την εξουσία. Όσο δεν το καταφέρνουμε και παραμένουν οι αντιθέσεις, θα κάνουμε κύκλους και κάπου στην πορεία μπορεί και να καταστραφούμε.
 
Απάντηση: Re: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

data said:
Όταν υπάρχουν διαφορετικοί μισθοί, αναγκαστικά δημιουργούνται διαφορετικά ρεύματα, κάποιοι θα είναι πλούσιοι και κάποιοι φτωχοί. Όσο επιτρέπουμε να μεγαλώνει αυτή η διαφορά, τόσο θα μεγαλώνει και η διαφορά δύναμης. Τα συμφέροντα των πλουσίων έρχονται σε αντίθεση με αυτά των φτωχών και φτάνει η στιγμή (λέγε με κρίση) όπου θα φάει ο ένας το κεφάλι του άλλου. Δεν χρειάζεται να φτιάξουμε την ιδανική κοινωνία, το μόνο που πρέπει να κάνουμε είναι ένα βήμα και να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα.
Click to expand...

Νομίζω όμως ότι τουλάχιστον εμμέσως, όταν εντοπίζεις το πρόβλημα στις διαφορετικές χρηματικές απολαβές, αυτό ακριβώς κάνεις, οραματίζεσαι μία ιδανική κοινωνία όπου δεν θα υπάρχει αυτό το πρόβλημα. Και λέω "οραματίζεσαι", γιατί δεν εξετάζεις καν το θέμα του εφικτού των ίδιων μισθών, παρότι αναγνωρίζεις ότι η ομορφιά (για την οποία μιλάμε εδώ με αφορμή την παρουσιάστρια) θα έχει "την ανάλογη εκτίμηση από τους ανθρώπους". Αυτή η "ανάλογη εκτίμηση" μοιραία όμως θα οδηγήσει σε έναν οικονομικό ανταγωνισμό για την εξασφάλιση των υπηρεσιών της ομορφότερης/ομορφότερου σε δεδομένες θέσεις, κάτι το οποίο δεν μπορεί να αποφευχθεί, ελλείψει μάλιστα εξουσίας όπως οραματίζεσαι.
 
Αφου συζηταμε για ενα ιδανικο συστημα... δε θα ηταν ωραια αν, τελικα, το χρημα δεν θα ηταν απαραιτητο;

Να εχει προσβαση ο καθενας σε αγαθα χωρις να χρειαζεται να εχει "μαγικα χαρτακια", να δουλευει ο καθε ενας αλλα να μην αμοιβεται με την συμβατικη εννοια της αμοιβης, να μη του χρειαζεται βρε αδερφε. Σπιτι, τροφη, ενδυση, μετακινηση κλπ. να παρεχονται by default. Ακομα και τα χομπυ να ειναι free.

Να παραγονται προιοντα, να υπαρχουν υπηρεσιες, σχολεια κλπ. μονο και μονο για την ευχαριστηση των πολιτων και οχι για το κερδος. Και για να προλαβω και καποιους συλλογισμους, αν λ.χ. μια εταιρεια παραγει ενα προιον που τελικα, αν και δωρεαν, δεν προτιμαται, οι ανθρωποι που απασχολουνται εκει να πηγαινουν αυτοματα σε μια αλλη ιδια δουλια κλπ

Αν εξαλειφθει η αναγκη για χρημα και απο ανταγωνισμο περασει κανεις στην αμιλλα νομιζω οτι ολα θα μπουν σε αλλο δρομο. Βεβαια τονιζω παλι οτι μιλαμε για μια ιδανικη κοινωνια. Δυσκολο να εφαρμοστει αλλα οχι ακατορθωτο...
 
Καλά, το να ονειρεύεται κανείς σίγουρα δεν είναι κακό. Δίνει αν μη τι άλλο κίνητρα ή αυτό που εκφράζουν καλύτερα οι αγγλοσάξωνες με το motivation. Πώς λέει η Ουίντ, δεν είναι καλύτερα να μιλάνε όλοι με όλους.
 
Re: Απάντηση: Re: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

send said:
Νομίζω όμως ότι τουλάχιστον εμμέσως, όταν εντοπίζεις το πρόβλημα στις διαφορετικές χρηματικές απολαβές, αυτό ακριβώς κάνεις, οραματίζεσαι μία ιδανική κοινωνία όπου δεν θα υπάρχει αυτό το πρόβλημα. Και λέω "οραματίζεσαι", γιατί δεν εξετάζεις καν το θέμα του εφικτού των ίδιων μισθών, παρότι αναγνωρίζεις ότι η ομορφιά (για την οποία μιλάμε εδώ με αφορμή την παρουσιάστρια) θα έχει "την ανάλογη εκτίμηση από τους ανθρώπους". Αυτή η "ανάλογη εκτίμηση" μοιραία όμως θα οδηγήσει σε έναν οικονομικό ανταγωνισμό για την εξασφάλιση των υπηρεσιών της ομορφότερης/ομορφότερου σε δεδομένες θέσεις, κάτι το οποίο δεν μπορεί να αποφευχθεί, ελλείψει μάλιστα εξουσίας όπως οραματίζεσαι.
Click to expand...

Όταν και αν φτάσουμε σε μια ιδανική κοινωνία, μπορεί το πρόβλημα να μην υπάρχει σε κανένα βαθμό. Όχι μόνο μπορεί να μην έχουν διαφορά οι μισθοί αλλά να μην υπάρχει ανάγκη για μισθό. Αυτά όμως είναι προβλήματα στην ιδανική κοινωνία. Εγώ λέω πως μέχρι και για να φτάσουμε εκεί και εφόσον δεχτούμε ότι αυτό είναι το πρόβλημα, πρέπει να αρχίσουμε να το αντιμετωπίζουμε. Λογικό είναι στο επόμενο βήμα να υπάρχουν διαφορές στο μισθό. Αυτές όμως θα πρέπει να είναι όσο το δυνατό μικρές και να μην μεταφράζονται σε εξουσία. Να μην “επιτρέπεται” από την κοινωνία η απόκτηση δύναμης (πλούτου) πέρα από κάποιο όριο. Αντίθετα ο πλούτος να επιστρέφει στην κοινωνία.
Τώρα αν κάποια στιγμή η ομορφιά αρχίζει να οδηγεί σε εξουσία, ναι κάπως θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε.
 
Last edited:
send said:
Ο,τιδήποτε αποχαυνώνει τον λαό ή και απλώς τον εκτονώνει ή του απορροφά το ενδιαφέρον είναι εκ του αποτελέσματος χρήσιμο στο σύστημα και την εξουσία. Είτε αυτό λέγεται Κολοσσαίο, είτε ιπποδρομίες, είτε ποδόσφαιρο είτε πρωϊνάδικα είτε (γιατί όχι) θρησκεία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει αυτομάτως να υπάρχει και κάποια συνωμοσία πίσω από τέτοιες εκπομπές. Το ελαφρό πάντα θα "πουλάει", και φυσικά καθετί ελαφρό δεν κατατάσσεται αυτομάτως στη σκυλοκουλτούρα ούτε και είναι εκ μόνης της ιδιότητάς του αυτής οβελιστέο από ένα ραδιοτηλεοπτικό μέσο.
Επομένως ελαφρές εκπομπές θα υπήρχαν πιστεύω σε οποιοδήποτε σύστημα -πλην ίσως ολοκληρωτικών καθεστώτων που θα το 'χαν βάλει σκοπό να εκπολιτίσουν, αμέτι μουχαμέτι, την πλέμπα.




* Νομίζω ότι η χρήση του όρου "χρήσιμοι βλάκες" είναι αδόκιμη εν προκειμένω. Αμφισβητούμενης πατρότητας και εσφαλμένως από ό,τι φαίνεται αποδιδόμενος στον ίδιο τον Λένιν, αναφέρεται στους ξένους συμπαθούντες ενός συστήματος, που αφελώς απλώς υπηρετούν τα συμφέροντά του. Εσύ αναφέρεσαι στους ίδιους τους πολίτες ενός συστήματος. Μπορούσες να πεις σκέτο "βλάκες".
Click to expand...


Μάλλον έχεις δίκιο.
Απ την άλλη μεριά, ένας βλάκας είναι τελικά πάντα, κάπου χρήσιμος.
Άρα λοιπόν το "χρήσιμος βλάκας" είναι πλεονασμός.
 
Μα το τι είναι ουτοπικό σύστημα είναι υποκειμενικό εξ ορισμού. Το θέμα είναι αν υπάρχουν βάσεις που αφορούν την πλειοψηφία του λαού ώστε να μπουν και να αρχίσει η "ανοικοδόμηση"....

Εγω λέω οτι υπάρχουν.....Και επίσης λέω ότι μπορούν να γίνουν "ουτοπίες". Η πρώτη ύλη υπάρχει. Το θέμα είναι η βάση......
 
Αυτο εννοουσα πριν Αιμιλιε.

Αν η σημερινη κατασταση ΔΕΝ αποτελεσει την βαση που αφορα την πλειοψηφια του λαου τοτε ζητω που καηκαμε.

Υπαρχει ομως και μια λεπτομερεια.Οι ηγεσιες της πλειοψηφιας του λαου,στην παρουσα φαση πρεπει ως πρωτο βημα να μην ασχοληθουν με το "χρωμα" αλλα με τον λαο και το ιδιο το προβλημα.

Βλεπεις,περιοριζομαι καθαρα στο προβλημα καθαρα της Ελλαδας που πρωτιστως μας ενδιαφερει αμεσα.

Οταν η ανοικοδομιση ξεκινησει και φερει αποτελεσμα,τοτε ας "χρωματισουν" και το σκηνικο.Εξ'αλλου επιβαλλεται.Οχι ομως τωρα imo
 
Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Emilot said:
Μα το τι είναι ουτοπικό σύστημα είναι υποκειμενικό εξ ορισμού. Το θέμα είναι αν υπάρχουν βάσεις που αφορούν την πλειοψηφία του λαού ώστε να μπουν και να αρχίσει η "ανοικοδόμηση"....

Εγω λέω οτι υπάρχουν.....Και επίσης λέω ότι μπορούν να γίνουν "ουτοπίες". Η πρώτη ύλη υπάρχει. Το θέμα είναι η βάση......
Click to expand...

Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό μπορεί να γίνει όταν ο λαός αρχίσει να απαιτεί διαρκώς όλο και περισσότερη δημοκρατία. Ένα βήμα θα ήταν η επόμενη κυβέρνηση να είναι δεσμευμένη απέναντι στο πρόγραμμα της. Αν την στηρίξει ο λαός για τα 5 πράγματα που θα κάνει, αυτά και μόνο θα πρέπει να κάνει. Αν πρέπει να γίνει κάποιο 6ο, αυτομάτως θα πρέπει να πάμε σε δημοψήφισμα. Με έναν τέτοιο τρόπο (μόνο με απαίτηση του λαού μπορεί να έρθει) ο πολίτης συμμετέχει και έχει και ευθύνη για τις αποφάσεις του. Μαθαίνει να λειτουργεί δημοκρατικά και ελέγχει και την εξουσία μέχρι να καταφέρει να την καταργήσει. Σταδιακά έχει την δυνατότητα να φτάσει σε μια ιδανική κοινωνία, άσχετα του πως την οραματίζεται κανείς.
 
Top Bottom