H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

ncups said:
Η αστική τάξη είναι αυτή και μόνο υπεύθυνη για την αρχή των Επαναστάσεων (Γαλλία 1789).Μόνο όταν υπάρχει και έχει ωριμασει υπάρχουν και οι προϋποθέσεις για επαναστατική έστω κατάληψη της εξουσίας.Σύμφωνα με τον ίδιο τον Μάρξ(Κομμουνιστικό Μανιφέστο), η πιό επαναστατική και ζωντανή τάξη είναι η αστική. Είναι βέβαιο ότι καταπίεσε τις υπόλοιπες τάξεις, αλλά διμηούργησε πλούτο με το εμόριο και τη βιομηχανία.
Click to expand...

Μήπως το σύνθημα ήταν "Εφοπλιστές και βιομήχανοι όλων των χωρών ενωθείτε"; Γιατί εγώ το θυμάμαι κάπως αλλιώς;

Ποτέ δεν είπε τέτοιο πράγμα ο Μαρξ.
Είπε ότι η αστική τάξη στην εποχή της ανόδου της ήταν προοδευτική και επαναστατική έχοντας ως καθήκον να ανατρέψει την φεουδαρχία του μεσαίωνα όπως και το έκανε άλλωστε.
Αλλά στην εποχή του Μαρξ και απ τον 17ο αιώνα ήδη είχε προβάλλει στο προσκήνιο η εργατική τάξη στην οποία σύμφωνα με τον μαρξισμό ανήκει πλέον το ιστορικό καθήκον να πάρει την εξουσία για να καταργήσει το εκμεταλλευτικό σύστημα και όλες τις τάξεις καταργώντας και τον ίδιο τον εαυτό της ως τάξη...
 
Αλήθεια μήπως γνωρίζει κανείς τί ´πονηριές´διαπράττονται στην Βολιβία σήμερα όπου η ολιγαρχική επαρχία τής Σαντα Κρούζ ζητά να αυτονομηθεί απο την κεντρικη Κυβέρνηση τού Μοράλες γιατί ο Ινδιάνος τούς ´ψιλοακούμπησε´τίς γούνες και τά χρυσαφικά??
Tι θέλει να κάνει ο Μοράλες??
Μα να αλλάξει το Συνταγμα τής Χωρας του για να εθνικοποιήσει τον ορυκτό πλούτο,να μοιράσει τεράστια τσιφλίκια σε φτωχούς ακτήμονες και να ενισχύσει την ιθαγενή Ινδιάνικη πλειοψηφία τής Χωρας του(2/3 τού πληθυσμού),πού ζεί σε καθεστώς εξαθλίωσης χρόνια τώρα .
Ετσι οι πλούσιες γουνοφορεμένες ζητάνε αυτονομία,που υποστηρίζεται απο τίς Η.Π.Α.
Εάν ο Μοράλες αντέξει και τούς τραβήξει καμιά απαλλοτροίωση τών τσιφλικιών τους θα βγούνε μετά οι ´δημοκρατικές χώρες´και οι γουνοφορεμένες να σκούζουν για καταπίεση..
Παρόμοια έγιναν και στην Χιλή επί Αλιέντε με το κίνημα τής κατσαρόλας όταν κυράδες που δεν ειχαν πλύνει πιάτο στην κουζίνα τους και δεν ειχαν φτιάξει ούτε σαλάτα στην ζωή τους έβγαιναν στούς δρόμους οι ´κακομοιρες´...
Και μετά ήλθε το κάθαρμα ο Πινοτσέτ..
Off-topic με τίς ´μαύρες´και ´κοκκινες´δικτατορίες τό πόστ??
Δεν βρίσκω.........
 
Το ότι είχε κάνει την Κούβα κ@@νείο(σωστότατα), δικαιολογεί την κατάκτηση της εξουσίας με το ζόρι;Κάκιστος ο ένας τρόπος, κάκιστος και ο άλλος (πινοσέτ-Αλιέντε) τι διαφορά υπάρχει, έστω κι όταν οι προθέσεις είναι άγιες;Η βία δεν έχει χρώμα, είναι το ίδιο απ' όποια σκοπιά κι αν το δεις.Τεράστια η διαφορά.Το μέσο ίδιο.Όταν προσπαθείς να επιβάλλεις και την πιό άγια ιδέα,καταφεύγεις στη βία.
 
ncups said:
Το ότι είχε κάνει την Κούβα κ@@νείο(σωστότατα), δικαιολογεί την κατάκτηση της εξουσίας με το ζόρι;Κάκιστος ο ένας τρόπος, κάκιστος και ο άλλος (πινοσέτ-Αλιέντε) τι διαφορά υπάρχει, έστω κι όταν οι προθέσεις είναι άγιες;Η βία δεν έχει χρώμα, είναι το ίδιο απ' όποια σκοπιά κι αν το δεις.Τεράστια η διαφορά.Το μέσο ίδιο.Όταν προσπαθείς να επιβάλλεις και την πιό άγια ιδέα,καταφεύγεις στη βία.
Click to expand...

Συμφωνώ και επαυξάνω, επιτέλους και ένας που βλέπει το άσπρο άσπρο και το μαύρο μαύρο!
 
Ο Κάστρο είχε τον κόσμο μαζί του σε μιά αληθινή επανάσταση.
Ο Πινοτσέτ την ολιγαρχία και τά τάνκς...
Τεράστια η διαφορά..
Ολη η Λατινικη Αμερική είχε τίς χειρότερες χούντες...
Παραγουάη,Ουρουγουάη,Χιλή,Αργεντινή...
Τι έπρεπε να κάνει ο Καστρο δηλαδή τότε??
Να κατέβει σε εκλογές με τον Μπατίστα??
Θα ψηφίζανε και εκεί οι πεθαμένοι και τά δέντρα για να σωθεί ο παλιάτσος ο Μπατίστα.
 
Ε όχι και ίσα ο Κάστρο με τον Πινοσέτ. Δεν είναι και όλα τα καθεστώτα ίδια, αν ήταν έτσι γιατί να μην τον συγκρίνουμε και με τον Αδόλφο.
 
Για να υπάρχει εργατική τάξη,πρέπει κάπου να εργάζεται,σωστά;Υπήρχαν το 17ο αι. εργοστάσια, ή κάτι που να παράγει εργατική τάξη;( Η ερώτηση δεν είναι καθόλου ειρωνική, πραγματικά δεν το γνωρίζω,πληροφόρησέ με).



Σωστά όλα αυτά που λές Σπύρο,δεν τα ήξερα!!Ακόμα κι έτσι, δικαιολογούνται στο όνομα του λαού φρικαλεότητες;
 
Φρικαλεότητες φίλε μου όχι...
Αλλά μιά και αναφερόμαστε κυρίως στον Κάστρο δεν σού κάνει εντύπωση πώς ούτε κάν στην Φλόριντα δεν δημιουργηθηκε σοβαρή αντιπολίτευση από τούς εξόριστους Κουβανούς(κυρίως αποβράσματα,που εσκεμένα άφησε ο Καστρο να φυγουν)??
Aπο την άλλη η Λατινική Αμερική δεν ζεί με συνθήκες τής Ευρωπαϊκής Ηπείρου..
Ολοκληρες γενιές έχουν υποστεί πείνα και διώξεις και όλα αυτά χάριν τών μεγάλων Πολυεθνικών που προέρχονται απο τις Η.Π.Α...
Ο Νερούντα τά περιγράφει γλαφυρότατα στο Κάντο Χενεράλ..
Οπότε φρικαλεότητες όχι αλλά μερικές φορές χρειάζεται τεράστιο επίπεδο αυτοσυγκρατησης για να μήν υπάρξουν απαντήσεις στήν φρίκη πού έχουν ζήσει αυτοί οι λαοί..
 
Μου κάνει εντύπωση το εξής:Αν κάποιος εξυμνεί το Ναζισμό, δέχεται τη χλεύη και τον αποτροπιασμό όλων(Και εγώ μαζί τους!!)Αν κάποιος υμνεί τον Στάλιν(για παράδειγμα), μπορεί να θεωρείται παράξενος, σίγουρα όμως πιό αποδεκτός.
Προσωπικά, δεν μου αρέσει να βάζουμε στο ίδιο καζάνι φασισμό-κομμουνισμό.Το αποτέλεσμα είναι αυτό που μετράει.Όχι οι προθέσεις.Αν η απάντηση στην κατάληψη της εξουσίας(έστω κι αν έχεις όλο τον κόσμο μαζί σου) είναι η χρήση βίας,τότε γιατί να έχουμε διαφορετκό μέτρο για τη βία κάθε αισχρού (το λέω και το εννοώ)δικτάτορα;
 
Last edited:
Re: Απάντηση: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

Σπύρος Σούρλας said:
Φρικαλεότητες φίλε μου όχι...
Αλλά μιά και αναφερόμαστε κυρίως στον Κάστρο δεν σού κάνει εντύπωση πώς ούτε κάν στην Φλόριντα δεν δημιουργηθηκε σοβαρή αντιπολίτευση από τούς εξόριστους Κουβανούς(κυρίως αποβράσματα,που εσκεμένα άφησε ο Καστρο να φυγουν)??
Aπο την άλλη η Λατινική Αμερική δεν ζεί με συνθήκες τής Ευρωπαϊκής Ηπείρου..
Ολοκληρες γενιές έχουν υποστεί πείνα και διώξεις και όλα αυτά χάριν τών μεγάλων Πολυεθνικών που προέρχονται απο τις Η.Π.Α...
Ο Νερούντα τά περιγράφει γλαφυρότατα στο Κάντο Χενεράλ..
Οπότε φρικαλεότητες όχι αλλά μερικές φορές χρειάζεται τεράστιο επίπεδο αυτοσυγκρατησης για να μήν υπάρξουν απαντήσεις στήν φρίκη πού έχουν ζήσει αυτοί οι λαοί..
Click to expand...
Συμφωνώ,περισσότερο ίσως απ'ότι φαντάζεσαι...
Στρατόπεδα συγκέντρωσης-γκουλάνκ.Βασανιστήρια,λογοκρισία, εκτελέσεις, αυτά δεν είναι φρικαλεότητες;Και από τις 2 πλευρές...
 
send said:
Ε όχι και ίσα ο Κάστρο με τον Πινοσέτ. Δεν είναι και όλα τα καθεστώτα ίδια, αν ήταν έτσι γιατί να μην τον συγκρίνουμε και με τον Αδόλφο.
Click to expand...

Αβυσσαλέα η διαφορά, το είπα και παραπάνω.
Φασισμός=ακραία μορφή εθνικισμού, προβολή της δύναμης, βία
Κομμουνισμός=παύση της εκμετάλλευσης,εξίσωση των τάξεων
Στόχοι:Το Χιλόχρονο Ράϊχ-η αταξική κοινωνία

Τι από αυτά έγινε παραγματικότητα;
 
Οταν κατεβάζεις τά τάνκς στον δρόμο δεν κάνεις επανάσταση..
Οταν η πλειοψηφία τού κόσμου όμως συμπορευεται επειδή είναι εξαθλιωμένη και κάποιοι άλλοι τήν εκμεταλλευονται αυτό θεωρείται επανάσταση..
Σε τέτοιες συνθήκες η ολιγαρχία θα αγωνιστεί με νυχια και με δόντια για να κρατήσει τά κεκτημένα...
Επίσης οι επαναστάσεις δεν ξεκινούν εκ τού μή όντος...
Θα πρεπει να έχουν προηγηθεί χρόνια στυγνής εκμετάλλευσης για να ξεσηκωθεί(εάν ξεσηκωθεί)o κόσμος..
Σε τέτοιες περιπτώσεις το ευκταίο θαταν να υπάρχει ειρηνική παράδοση τής εξουσίας..
Οταν ομως αυτό δεν συμβαίνει η βία εμφανίζεται..
Το πώς εξελίσσεται μιά Επανάσταση μόλις αναλάβει την Εξουσία ειναι αλλο θέμα...
Εκεί υπεισέρχονται και άλλοι παράγοντες,πού οι περισσότερες θεωρίες υποτίμησαν...
Και το πρώτο που υποτίμησαν ειναι τον ανθρώπινο παράγοντα..
Πιστεψαν οτι ο άνθρωπος ειναι το ´σύνολο τών παραγωγικών του σχέσεων´...
Αμ δεν ειναι μονον αυτό...Εκεί χαλάει η ´μανέστρα´.....
Υ.Γ.
Ο Σταλιν διαφοροποιείται απο τον Χιτλερ όχι ως πρόσωπο αλλά λόγω τών διαφορετικών προθέσεων,του συστήματος πού επρέσβευε...
Στό φαντασιακό επίπεδο μερίδας ανθρώπων λειτουργεί έτσι..
Οπότε ο Αδόλφος θεωρείται το απολυτο κακό(πού είναι)και ο Ιωσήφ το σχετικό κακό...
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

ncups said:
Συμφωνώ,περισσότερο ίσως απ'ότι φαντάζεσαι...
Στρατόπεδα συγκέντρωσης-γκουλάνκ.Βασανιστήρια,λογοκρισία, εκτελέσεις, αυτά δεν είναι φρικαλεότητες;Και από τις 2 πλευρές...
Click to expand...

Η Λατινική Αμερική τά έχει υποστεί μονόπλευρα έως τώρα..
Οποτε αυτά πού έχουν συμβεί στην Κουβα ειναι πταίσματα μπροστά στίς εκατόμβες θυμάτων και εξαθλειωμένων που έχουν προκληθεί από την ακροδεξιά πολιτική (μεχρις πρίν μερικα χρόνια μονον τετοια καθεστώτα υπήρχαν σε συντριπτικό ποσοστό).
 
Και οι δύο όμως είναι κάτι το κακό έτσι;Φυσικά διαφοροποιείται, ακόμα κι από την ιστορία...Τους ομαδικούς τάφους που ανακαλύπτουν(μετά από πολλά χρόνια)

Αν η πλειοψηφία των καθεστώτων ανήκε στα ακροδεξιά κα@@@, τα άλλα καθεστώτα, αφού έχουν αγνές προθέσεις, είναι λιγότερο εμετικά;Τελικά, φτάνουμε να μετράμε πόσα Τάνκ κατέβηκαν στους δρόμους ή πόσοι νεκροί υπήρξαν είτε τώρα είτε παλιότερα;

Όλες οι προθέσεις, όλων των καθεστώτων στον κόσμο είναι άγιες...στην αρχή.Το αποτέλεσμα είναι αυτό που μετράει.Το να τιμωρήσουμε τους δυνάστες μας με το ίδιο νόμισμα, απλά μας φέρνει στο ίδιο επίπεδο μ'αυτούς...
 
Διαφωνώ για τίς προθέσεις..
Οι χούντες της Λ.Αμερικής είχαν συγκεκριμένες προθέσεις...
Ο Χιτλερ το ίδιο..
Οι λαϊκές επαναστάσεις ´εν τώ γεννάσθαι´δεν εχουν τάνκς...
 
Αντε επιτελους να πεσει ο Καστρο ,να γινει Πραγματικη Δημοκρατια οπως στην Ελλαδα (στο Ιρακ δεν δουλεψε ακομη αλλα προσπαθουνε) και να δουλεψουν ολοι (οι αξιοι) στα Καζινα της Μαφιας που εχουν κλεισει τοσα χρονια .
Τι τις θελαν τις επαναστασεις και τα ιατροφαρμακευτικα οι απλυτοι αγροτες? Οταν πια κανουν ουρα και για το παγωτο?
Καταληξαν να κυκλοφορουν με αυτοκινητα του 50 ακομα και σημερα ,οταν εμεις εχουμε μερσεντε για δευτερο αυτοκινητο .
 
ncups said:
Το ότι είχε κάνει την Κούβα κ@@νείο(σωστότατα), δικαιολογεί την κατάκτηση της εξουσίας με το ζόρι;Κάκιστος ο ένας τρόπος, κάκιστος και ο άλλος (πινοσέτ-Αλιέντε) τι διαφορά υπάρχει, έστω κι όταν οι προθέσεις είναι άγιες;Η βία δεν έχει χρώμα, είναι το ίδιο απ' όποια σκοπιά κι αν το δεις.Τεράστια η διαφορά.Το μέσο ίδιο.Όταν προσπαθείς να επιβάλλεις και την πιό άγια ιδέα,καταφεύγεις στη βία.
Click to expand...


Μια δικτατορία στηρίζεται στη βία και συνήθως ανατρέπεται με βίαιο τρόπο. Μην ξεχνάτε ότι ο Μπατίστα δεν ανέβηκε στην εξουσία κανονικά, αλλά με πραξικόπημα.

Επίσης θα ήθελα να θυμίσω ότι η Κούβα πριν τον Κάστρο βρισκόταν σε καθεστώς απόλυτης κηδεμονίας από τις ΗΠΑ από το 1989, οπότε και η ισπανική κατοχή άλλαξε και πλέον οι νικητές έγιναν οι Αμερικανοί. Επομένως δεν μπορεί να μιλήσει κανείς για μια ελεύθερη χώρα, έστω @@χανείο που κάποιος κακός μαρξιιστής έριξε ένα αναποτελεσματικό αλλά δημοκρατικό καθεστώς και εγκατέστησε ένα μαρξιστικό.

Αυτά για την ιστορία.
 
Τονίζω πως δεν έχω τίποτα ενεντίον του Κάστρο, οι προθέσεις του ήταν αγνές.Δεν κατανονοώ γιατί θα πρέπει εξ'αιτίας των προθέσεων κάποιων,να αγιάζονται τα μέσα που χρησιμοποιούν.
Το γεγονός πως θέλω ν'αλλάξω το κόσμο, δεν μου επιτρέπει να εκτελώ, φυλακίζω, βγάζω από τη μέση, κλείνω το στόμα όποιου διαφωνεί μαζί μου.Αυτό είναι χαρακτηριστικό όλων των δικτατορικών καθεστώτων.Υπάρχει κάποιο λάθος σε αυτό;
Το ότι υπάρχει δικτατορικό καθεστώς, που χρησιμοποεί βία, και με βία βρίσκεται στην εξουσία, καθαγιάζει τον τρόπο με τον οποίο ανατρέπεται;Μα τότε καθένας που θεωρεί ότι βρίσκεται σε καθεστώς καταπίεσης(κι έχει πολλές μορφές αυτή)δικαιολογείται να χρησιμοποήσει τη βία για οτιδήποτε.Το θέμα δεν είναι στον τρόπο που καταλαμβάνεται η εξουσία, είναι στα μέσα που χρησιμοποιεί για να επιβάλλει την ιδεολογία σε όλους, είτε διαφωνούν είτε όχι.Αυτό και μόνο, αρκεί να κακοχαρακτηρίσει ένα σύστημα διακυβέρνησης, όσο καλές προθέσεις κι αν έχει.
 
Re: Απάντηση: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

Σπύρος Σούρλας said:
Υ.Γ.
Ο Σταλιν διαφοροποιείται απο τον Χιτλερ όχι ως πρόσωπο αλλά λόγω τών διαφορετικών προθέσεων,του συστήματος πού επρέσβευε...
Στό φαντασιακό επίπεδο μερίδας ανθρώπων λειτουργεί έτσι..
Οπότε ο Αδόλφος θεωρείται το απολυτο κακό(πού είναι)και ο Ιωσήφ το σχετικό κακό...
Click to expand...

Πάντως σε απόλυτα αποτελέσματα, τον συναγωνίζεται επαξίως!
Πόσους νεκρούς μετράει ο καθένας?

Ή μήπως ο κομισάριος που εκτελούσε επιτόπου αξιωματικούς του Ερυθρού Στρατού ήταν καλύτερος του αξιωματικού των SS?

Όλα τα απολυταρχικά καθεστώτα μετέρχονται τη βία, αλλά εδώ το πράγμα αλλάζει, μιλάμε για αιμοσταγείς δικτάτορες.
 
Top Bottom