H Πόλις Εάλω

Η έρευνα των απλοομάδων εκμεταλλεύεται μια πολύ απλή ιδέα, όπως εκτέθηκε, ότι από τον καθένα μας (άρρενα) ξεκινά προς τα πίσω μία μόνη αλυσίδα αρρένων ανιόντων.
Αλλά εάν το καλοσκεφτούμε δεν μας λέει πολλά για την "καταγωγή" μας, δεν μας δίνει έναν χάρτη της, παρά μόνο τον έναν αυτόν άρρενα ανιόντα μας που αποτελεί το άλλο άκρο της αλυσίδας.

Έστω δηλαδή ότι πριν 20 γενιές ήρθε και βρήκε μια προ-προ-κπλ-κπλ-γιαγιά μου ένας Γενουάτης. Εάν από την ένωση αυτή προέκυψε αγόρι, και δεν διακόπηκε η γραμμή αυτή αρρένων μέχρι να προκύψω εγώ, το τεστ θα δείξει ότι έχω την απλοομάδα του παραπάνω Γενουάτη, ακόμη και εάν όλοι οι υπόλοιποι ανιόντες μου που μεσολάβησαν στις 20 αυτές γενιές ήταν (υπόθεση) άπαντες Έλληνες και Ελληνίδες (κάντε υπολογισμούς να δείτε για τι τρομακτικό νούμερο προγόνων μιλάμε: 1.048.574 ανιόντες -2^19 + 2^18 + 2^17 κλπ κλπ- , από τους οποίους μόνο οι 19 -20 μαζί με εμένα- είναι οι απευθείας άρρενες απόγονοι του αρχικού Γενουάτη). Εάν όμως στην προηγούμενη γενιά ο πατέρας μου έχει και μία αδερφή, ο γιος της, παρότι είναι ο πρώτος μου ξάδερφος, δεν θα έχει τη δική μου απλοομάδα.
Άρα, τι λέει η απλοομάδα για την καταγωγή του καθενός; Μόνο ποιανού απώτατου αρσενικού ο σπόρος κατάφερε να επιβιώσει μέχρι εμάς.
 
Last edited:
Οι γυναίκες ανήκουν σε μία απλοομάδα mt-DNA (δεν έχουν Y-χρωμόσωμα, αλλιώς θα ήταν άντρες). Μπορούν να βρουν το ίχνος τους, χρησιμοποιόντας DNA από πατέρα ή αδερφό. Θα ανήκουν προφανώς στην ίδια απλοομάδα, μια και έχουν ίδιους ακριβώς αρσενικούς προγόνους.

Σε αυτό που λες για το τι ακριβώς πληροφορία δίνει η απλοομάδα έχεις απόλυτο δίκιο. Το μοντέλο είναι προφανώς στατιστικό έτσι;
 
Σήμερα, οι φυλές και τα έθνη των ανθρώπων δεν χαρακτηρίζονται αποκλειστικά από ένα συγκεκριμένο απλογκρούπ (προφανές από τις παραπάνω έρευνες), αφού διαχρονικά η μετακίνηση των ανθρώπων, λίγο-πολύ ανακάτεψε τη σούπα.
 
Re: Απάντηση: H Πόλις Εάλω

Δημήτρης Αντωνόγλου said:
Σε αυτό που λες για το τι ακριβώς πληροφορία δίνει η απλοομάδα έχεις απόλυτο δίκιο. Το μοντέλο είναι προφανώς στατιστικό έτσι;
Click to expand...

Προφανώς. Αλλά και πάλι, στις "σχέσεις" που ανακύπτουν μεταξύ πχ των πληθυσμών Ελλάδας και Τουρκίας, δεν λαμβάνεται υπόψη ότι στις επιμιξίες λόγω πολέμων και κατάκτησης στη συνήθη περίπτωση ζευγαρώματος ο άρρην θα ήταν ο κατακτητής, που με το ζευγάρωμα έφερε την απλοομάδα του και διέγραψε από τη γραμμή την απλοομάδα των προγόνων του θήλεος. Θέλω να πω, ότι αυτό δημιουργεί πολύ μεγαλύτερη εξάπλωση της μιας απλοομάδας (του κατακτητή) από ό,τι συμβαίνει στη συνήθη περίπτωση επιμιξιών.

Και πέραν τούτου, τα στατιστικά μοντέλα έχουν μεγάλη αξία όταν χρησιμοποιούνται για την ανάλυση χαρακτηριστικών μιας ομάδας, αλλά μηδαμινή αξία όταν χρησιμοποιούνται για μεμονωμένα άτομα: πρόσφατα δεν είχε γίνει ντόρος για την απλοομάδα του Χίτλερ, ότι ανήκει στον κλάδο E1b1b1 όπου βρίσκονται συνήθως Βέρβεροι και Εβραίοι. Ε αυτό είναι μεγάλη μπούρδα όταν δι' αυτού προσπαθούν να αποδείξουν τη μη "άρεια" καταγωγή του Χίτλερ.

Φοβάμαι βέβαια πως έχουμε βγει λιγάκι εκτός. Ποιος είχε πει για την αύξηση της πιθανότητας να αναφερθεί το όνομα του Φύρερ όσο αυξάνονται τα ποστ σε μια συζήτηση; Νομίζω ο Έκτωρ.
 
Και για να επανέλθουμε στο θέμα.

Η Άλωση ήταν η τελευταία πράξη της παρακμής της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Παρακμή που ξεκίνησε απο τον θάνατο του Βασιλείου Β' και με σταθμούς το Ματζικέρτ, το Μυριοκέφαλο και την Άλωση απο τους Σταυροφόρους οδήγησε στον περιορισμό της Αυτοκρατορίας στην περιτειχισμένη Πόλη με 5000 υπερασπιστές και 25000 καλόγερους...

Και φυσικά οι πολιορκητές δεν εμφανίστηκαν σαν τους εξωγήινους. Ήταν στα πράγματα όλο αυτό το χρονικό διάστημα και έπαιξαν μάλιστα ενεργό ρόλο στις διαμάχες μεγάλων οικογενειών για τον θρόνο. Π.χ. οι Καντακουζηνοί δεν δίστασαν να ζητήσουν την βοήθεια των Τούρκων έναν αιώνα πριν την άλωση για να καταλύσουν το κίνημα των Ζηλωτών στη Θεσσαλονίκη (την πρώτη Λαϊκή Δημοκρατία στη Ιστορία) και έτσι να πάρουν το επάνω χέρι απο τους Παλαιολόγους.

Στην άλωση βέβαια εκτός απο την συντριπτική αριθμητική διαφορά υπήρχε και η διαφορά στην τεχνολογία. Ήταν μία απο τις τελευταίες (αν όχι η τελευταία) πολιορκία πόλης που το βασικό αμυντικό όπλο ήταν τα τείχη. Και αυτό διότι συμετείχαν πιά και τα κανόνια του Ουρβανού.

Έχω την εντύπωση λοιπόν οτι η κατάσταση ήταν "στρωτό χαρτί" και η Πόλη δεν έπεσε επειδή κάποιος ξέχασε ν'αμπαρώσει μιά πόρτα.

Γιατί αυτό αυτό λίγο πολύ μας λέγαν κάποτε στο σχολείο.
 
  • Like
Reactions: Deneb
Έκτωρ Κατσίκης said:
Και για να επανέλθουμε στο θέμα.

Η Άλωση ήταν η τελευταία πράξη της παρακμής της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Παρακμή που ξεκίνησε απο τον θάνατο του Βασιλείου Β' και με σταθμούς το Ματζικέρτ, το Μυριοκέφαλο και την Άλωση απο τους Σταυροφόρους οδήγησε στον περιορισμό της Αυτοκρατορίας στην περιτειχισμένη Πόλη με 5000 υπερασπιστές και 25000 καλόγερους...

Και φυσικά οι πολιορκητές δεν εμφανίστηκαν σαν τους εξωγήινους. Ήταν στα πράγματα όλο αυτό το χρονικό διάστημα και έπαιξαν μάλιστα ενεργό ρόλο στις διαμάχες μεγάλων οικογενειών για τον θρόνο. Π.χ. οι Καντακουζηνοί δεν δίστασαν να ζητήσουν την βοήθεια των Τούρκων έναν αιώνα πριν την άλωση για να καταλύσουν το κίνημα των Ζηλωτών στη Θεσσαλονίκη (την πρώτη Λαϊκή Δημοκρατία στη Ιστορία) και έτσι να πάρουν το επάνω χέρι απο τους Παλαιολόγους.

Στην άλωση βέβαια εκτός απο την συντριπτική αριθμητική διαφορά υπήρχε και η διαφορά στην τεχνολογία. Ήταν μία απο τις τελευταίες (αν όχι η τελευταία) πολιορκία πόλης που το βασικό αμυντικό όπλο ήταν τα τείχη. Και αυτό διότι συμετείχαν πιά και τα κανόνια του Ουρβανού.

Έχω την εντύπωση λοιπόν οτι η κατάσταση ήταν "στρωτό χαρτί" και η Πόλη δεν έπεσε επειδή κάποιος ξέχασε ν'αμπαρώσει μιά πόρτα.

Γιατί αυτό αυτό λίγο πολύ μας λέγαν κάποτε στο σχολείο.
Click to expand...

Συμφωνώ εν πολλοίς με τα γραφόμενά σου, με μιά μικρή ένσταση. Το επίσημο όνομα του Βυζαντινού κράτους ήταν Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, ο τίτλος του ηγεμόνα Καίσαρας , αλλά από ένα σημείο αρχίζει σταδιακά να χάνει το ρωμαϊκό του χαρακτήρα και γίνεται ελληνικό. Ο τίτλος "Βασιλεύς των Ελλήνων" χρησιμοποιείται όλο και πιό συχνά από τον αυτοκράτορα, τα ελληνικά γίνονται η επίσημη γλώσσα, και η μεταμόρφωση αυτή έχει σίγουρα ολοκληρωθεί τον καιρό της Μακεδονικής Δυναστείας.
 
Πολύ σωστά το "Βυζαντινή" Αυτοκρατορία, "Βυζαντινός" κλπ είναι όρος που οι δυτικοί χρησιμοποιήσαν και μάλιστα -αν θυμάμαι καλά- αφού έπαψε να υπάρχει.
 
ποιοί δυτικοί βρε παιδιά ... είναι νεολογισμός των φωτισμένων του νέου ελληνικού κράτους, ψήθηκε από το 1835 και κυοφορήθηκε το 1840, στα πλαίσια της τρισχιλιετούς συνεχούς ιστορίας ... από μία άποψη καλά έκαναν ... από την άλλη ......
ουδέποτε, ακόμη και οι της μακεδονικής δυναστείας αισθάνθηκαν οτιδήποτε άλλο πλην ρωμαίοι αυτοκράτορες ...
 
Έχω την εντύπωση πως είναι εφεύρεση των Γερμανών ιστορικών έτσι ώστε να οικειοποιηθούν οι Γερμανοί για τους ίδιους τον όρο "Νέα Ρώμη".

Ακόμη και σήμερα οι Κωνσταντινοπολίτες αυτοπροσδιορίζονται ως "Ρωμιοί"
 
Σπύρο εδώ νομίζω ότι κάνεις λάθος...Ο όρος "Βυζαντινός" είναι δυτικής κοπής. Tη μεταμόρφωση του Βυζαντινού Κράτους σε ελληνικό δεν την διαπιστώνω εγώ αλλά ο Ρώσογιουγκοσλάβος Οστρογκόρσκι. Αν αισθάνονταν οι Μακεδόνες Αυτοκράτορες Έλληνες; Σίγουρα δεν αισθάνονταν απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων, οι οποίοι στα μάτια τους ήταν ειδωλολάτρες αμαρτωλοί. Μετά βεβαιότητας όμως μιλούσαν ελληνικά και δεν ήταν Ρωμαίοι.

edit: Δε σπούδασα Βυζαντινή Ιστορία αλλά Κλασσική Αρχαιολογία και Αρχαία Ιστορία, οπότε δε μιλάω σαν "ειδικός" γιατί δεν έχω κάνει τις ανάλογες μελέτες. Όμως, η άποψη ότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είναι τρόπον τινά Ελληνική είναι ευρέως αποδεκτή στους κύκλους των ιστορικών στα γερμανικά πανεπιστήμια (κανείς από τους καθηγητές μου δεν εξέφρασε κάτι αντίθετο όσο σπούδαζα, ούτε διάβασα ποτέ κάτι διαφορετικό, οπότε αν είναι πλάνη δεν είναι μόνο οι Έλληνες που πλανόνται).
 
Last edited:
Παιδιά, ο όρος Βυζάντιο ενέχει καταρχήν γεωγραφικό προσδιορισμό, ήδη από την αρχαιότητα ... και ναι, όπως φαίνεται και στον σύνδεσμο του Κώστα, υπήρξαν δυτικοί κινούμενοι από ανάγκες λογοτεχνικής ταξινομήσεως που περι-ποιήθηκαν τον όρο ...

Ωστόσο, στην ιστορική και πολιτική σημασία του όρου στοιχημάτισε το νεοελληνικό κράτος (και ξαναλέω καλά έκανε) για προφανείς λόγους που αφορούσαν στο κτίσιμο εθνικής συνείδησης στον ανθρώπινο αχταρμά που αποτελούσε τον πληθυσμό της νεώτερης Ελλάδος ... Κώστα, ο ίδιος σύνδεσμος που παρέθεσες, επαναδιατυπώνει λίγο πιο κάτω, υπό τον τίτλο ''η ελληνικότητα του Βυζαντίου'' (σαφώς κομψότερα από εμένα) την θέση αυτή ...
 
Last edited:
Αυτό που πάντα μου έκανε εντύπωση είναι πως η πρώτη άλωση της Πόλης κατά τις σταυροφορίες, είναι σχεδόν ανύπαρκτη για τους περισσότερους νεοέλληνες, ενώ είναι κοινή πεποίθηση πως οι Τούρκοι παραμένουν ο εχθρός του έθνους, εξ´αιτίας της άλωσης του 1453, ορόσημο το οποίο προδιαθέτει αρνητικά την πλειοψηφία του λαού μας απέναντι στους γείτονες και επισκιάζει τα μεταγενέστερα γεγονότα όπως η Μικρασιατική καταστροφή.
Ενώ λαοί που έχουν καταστρέψει τη σύγχρονη Ελλάδα, όπως οι Γερμανοί στον τελευταίο πόλεμο, γίνονται δεκτοί με ανοικτές αγκάλες σε όλη τη χώρα...
 
Με αυτη την λογικη θα πρεπει να θεωρουμε εχθρους οσους εχουν κανει επιθεσεις στον ελλαδικο χωρο....
 
Re: Απάντηση: H Πόλις Εάλω

Δημήτρης Θ. said:
Με τους ΕΛ
Click to expand...

Ακριβώς.
Είμαστε μόνοι μας.
Έθνος ανάδελφο.
Εμείς συγγενεύουμε με τους ΕΛ.
Και οι υπόλοιποι με τους Γκαρ.
Για αυτό θα καταστραφεί ο κόσμος. Δεν έχουμε Play Maker.
 
andre74 said:
Αυτό που πάντα μου έκανε εντύπωση είναι πως η πρώτη άλωση της Πόλης κατά τις σταυροφορίες, είναι σχεδόν ανύπαρκτη για τους περισσότερους νεοέλληνες, ενώ είναι κοινή πεποίθηση πως οι Τούρκοι παραμένουν ο εχθρός του έθνους, εξ´αιτίας της άλωσης του 1453, ορόσημο το οποίο προδιαθέτει αρνητικά την πλειοψηφία του λαού μας απέναντι στους γείτονες και επισκιάζει τα μεταγενέστερα γεγονότα όπως η Μικρασιατική καταστροφή.
Ενώ λαοί που έχουν καταστρέψει τη σύγχρονη Ελλάδα, όπως οι Γερμανοί στον τελευταίο πόλεμο, γίνονται δεκτοί με ανοικτές αγκάλες σε όλη τη χώρα...
Click to expand...


Θά συμφωνήσω μαζί σου,στο ιστορικό τού post..
Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία διαλύθηκε επί τής ουσίας στά 1204 και ειναι τό απόλυτο ορόσημο τής παρακμής.
 
Last edited:
Top Bottom