- 17 June 2006
- 49,660
H σφαγή του dac...
- Thread starter supersonic
- Start date
lemon
Supreme Member
- 3 March 2009
- 4,069
JohnJohn, μπράβο γιατί είναι η πρώτη μέτρηση που βλέπουμε τελεστικών vs απευθείας εξόδου.
Δεν κοίταξα με λεπτομέρεια τη μέθοδο που χρησιμοποίησες αλλά νομίζω ότι όλοι μας θα περιμέναμε να μετρά η απευθείας έξοδος πολύ χειρότερα στο θόρυβο, δυναμικό ευρός και λοιπές παραμορφώσεις.
Τα αποτελέσματά σου είναι άκρως αποκαλυπτικά και χρειάζεται και άλλη διερεύνηση γιατί στους περισσότερους από εμάς, μας αρέσει περισσότερο το άκουσμα από την απευθείας έξοδο παρά μέσω των τελεστικών.
Είχαμε συζητήσει και σε άλλο νήμα το θέμα της απευθείας εξόδου κατευθείαν από το dac chip (όταν αυτό είναι Vout) με παρεμβολή μόνο πυκνωτή, αλλά την είχαμε αφήσει στη μέση.
Θα σας γράψω τις απόψεις ενός κατασκευαστή για το θέμα αυτό, όταν ένα μέλος σε φόρουμ που συμμετέχει ο κατασκευαστής, έγραψε για το τι άκουσε με την παράκαμψη των τελεστικών και άκουσμα με την απευθείας έξοδο μέσω πυκνωτή.
"Ναι έχεις δίκιο ότι το άκουσμα αποκτά ενδιαφέρων ειδικά με αυτό το dac chip που έχει έξοδο γύρω στο 1.2 Volt...παλαιότερα αρκετοί από εμάς δίναμε την επιλογή (μέσω διακόπτη) μεταξύ του direct και των τελεστικών..."
" ...θα πρέπει όμως να προσέχεις όταν κάνεις παράκαμψη του αναλογικού σταδίου των τελεστικών. Προφανώς θα πάρεις αρκετό θόρυβο δειγματοληψίας (a lot more sampling noise breaking through).
Επίσης θα έχεις αρκετά προβλήματα με την επιλογή καλωδίων μεταξύ του dac και του επόμενου σταδίου. Ο τελεστικος δρα ως ενδιάμεσος (buffer) στο ταίριασμα της αντίστασης του κυκλώματος. Όταν τον παρακάμψεις, το φορτίο μεταφέρεται στο dac chip το οποίο δεν έχει σχεδιαστεί να λειτουργεί ως ενδιάμεσο στο ταίριασμα της αντίστασης του κυκλώματος. Να ξέρεις ότι η έξοδος αντίστασης του dac chip είναι 10Κ (αναφέρεται σε Wolfson dac chip) ενώ αυτή του τελεστικού λιγότερο από 1Κ...."
Δεν κοίταξα με λεπτομέρεια τη μέθοδο που χρησιμοποίησες αλλά νομίζω ότι όλοι μας θα περιμέναμε να μετρά η απευθείας έξοδος πολύ χειρότερα στο θόρυβο, δυναμικό ευρός και λοιπές παραμορφώσεις.
Τα αποτελέσματά σου είναι άκρως αποκαλυπτικά και χρειάζεται και άλλη διερεύνηση γιατί στους περισσότερους από εμάς, μας αρέσει περισσότερο το άκουσμα από την απευθείας έξοδο παρά μέσω των τελεστικών.
Είχαμε συζητήσει και σε άλλο νήμα το θέμα της απευθείας εξόδου κατευθείαν από το dac chip (όταν αυτό είναι Vout) με παρεμβολή μόνο πυκνωτή, αλλά την είχαμε αφήσει στη μέση.
Θα σας γράψω τις απόψεις ενός κατασκευαστή για το θέμα αυτό, όταν ένα μέλος σε φόρουμ που συμμετέχει ο κατασκευαστής, έγραψε για το τι άκουσε με την παράκαμψη των τελεστικών και άκουσμα με την απευθείας έξοδο μέσω πυκνωτή.
"Ναι έχεις δίκιο ότι το άκουσμα αποκτά ενδιαφέρων ειδικά με αυτό το dac chip που έχει έξοδο γύρω στο 1.2 Volt...παλαιότερα αρκετοί από εμάς δίναμε την επιλογή (μέσω διακόπτη) μεταξύ του direct και των τελεστικών..."
" ...θα πρέπει όμως να προσέχεις όταν κάνεις παράκαμψη του αναλογικού σταδίου των τελεστικών. Προφανώς θα πάρεις αρκετό θόρυβο δειγματοληψίας (a lot more sampling noise breaking through).
Επίσης θα έχεις αρκετά προβλήματα με την επιλογή καλωδίων μεταξύ του dac και του επόμενου σταδίου. Ο τελεστικος δρα ως ενδιάμεσος (buffer) στο ταίριασμα της αντίστασης του κυκλώματος. Όταν τον παρακάμψεις, το φορτίο μεταφέρεται στο dac chip το οποίο δεν έχει σχεδιαστεί να λειτουργεί ως ενδιάμεσο στο ταίριασμα της αντίστασης του κυκλώματος. Να ξέρεις ότι η έξοδος αντίστασης του dac chip είναι 10Κ (αναφέρεται σε Wolfson dac chip) ενώ αυτή του τελεστικού λιγότερο από 1Κ...."
Last edited:
JohnJohn
AVClub Addicted Member
- 25 June 2006
- 2,480
οι μετρήσεις εγιναν "στο πόδι", πχ δεν αφαιρεσα την επιδραση της κάρτας και τις σταθμες τις ρύθμισα με το μάτι, προσέχοντας μόνο να μην κλιπαρει η είσοδος της κάρτας. Επισης η μετρηση εγινε στα 16bit,44Khz και σιγουρα χρειάζεται μια δοκιμή και με μεγαλύτερες αναλύσεις. Το απογευμα που θα διορθώσω δυο χωρητικότητες, θα ξαναδοκιμάσω αφιερώνοντας λίγο περισσότερο χρόνο.
Αναρωτιέμαι μήπως η ψαλίδα κλεισει με ενα καλοσχεδιασμένο στάδιο εξοδου και οι διαφορές γίνουν πολύ μικρές. Για να υπάρχει το στάδιο αυτό, προφανώς υπάρχει ανάγκη, λίγο οι στάθμες, λίγο οι προσαρμογές των εμπεδήσεων.. εσείς ξέρετε περισσότερα.
Αναρωτιέμαι μήπως η ψαλίδα κλεισει με ενα καλοσχεδιασμένο στάδιο εξοδου και οι διαφορές γίνουν πολύ μικρές. Για να υπάρχει το στάδιο αυτό, προφανώς υπάρχει ανάγκη, λίγο οι στάθμες, λίγο οι προσαρμογές των εμπεδήσεων.. εσείς ξέρετε περισσότερα.
- 17 June 2006
- 49,660
δεν νομίζω ότι κανείς αμφισβητεί το γεγονός ότι αν βγεί το φίλτρο θα περάσει θόρυβος.
Ή ότι αν βγει το τελικό στάδιο του τελεστικού ίσως υπάρξουν προβλήματα προσαρμογής.
Απλά ίσως κάποιος δεν ενοχλείται από τον θόρυβο, εκεί που είναι, ή τον ενοχλεί ψυχολογικά η έλλειψη του καθαρού σήματος ή να έχει καλύτερη προσαρμογή με υπάρχοντες προ ή τελικούς
Ή ότι αν βγει το τελικό στάδιο του τελεστικού ίσως υπάρξουν προβλήματα προσαρμογής.
Απλά ίσως κάποιος δεν ενοχλείται από τον θόρυβο, εκεί που είναι, ή τον ενοχλεί ψυχολογικά η έλλειψη του καθαρού σήματος ή να έχει καλύτερη προσαρμογή με υπάρχοντες προ ή τελικούς
Θα ηθελα να συμπληρωσω οτι πολλες φορες οι μετρησεις δεν φτανουν
για να καταληξουμε σε συμπερασματα.
Αποδειξη οτι πολλα ενισχυτικα ή ηχεια που μετρανε τελεια,
στην πραξη τα ακουσματα δεν ειναι και τοσο καλα.
Απο προσωπικη εμπειρια μπορω να πω οτι σε ολες τις
συσκευες οπου παρακαμψαμε τον τελεστικο, σε Α-Β τεστ με ιδανικες συνθηκες ακροασης
παντα το ακουστικο αποτελεσμα ηταν πολυ υπερ της παρακαμψης.
Ιδανικες συνθηκες ακροασης εννοω οτι μετρησαμε στο συστημα μας την εισοδο του
ενισχυτη με σημα 1000hz στις πηγες, για να παιζουν ακριβως στην ιδια ενταση
Και επειδη την ιδια αποψη μοιραζονται και αλλοι μουσικοφιλοι του
κυκλου μου ισως αυτο να σημαινει οτι ανεξαρτητως μετρησεων
το αυτι, ο τελικος κριτης, προτιμα το αμεσο σημα στην εξοδο του dac
για να καταληξουμε σε συμπερασματα.
Αποδειξη οτι πολλα ενισχυτικα ή ηχεια που μετρανε τελεια,
στην πραξη τα ακουσματα δεν ειναι και τοσο καλα.
Απο προσωπικη εμπειρια μπορω να πω οτι σε ολες τις
συσκευες οπου παρακαμψαμε τον τελεστικο, σε Α-Β τεστ με ιδανικες συνθηκες ακροασης
παντα το ακουστικο αποτελεσμα ηταν πολυ υπερ της παρακαμψης.
Ιδανικες συνθηκες ακροασης εννοω οτι μετρησαμε στο συστημα μας την εισοδο του
ενισχυτη με σημα 1000hz στις πηγες, για να παιζουν ακριβως στην ιδια ενταση
Και επειδη την ιδια αποψη μοιραζονται και αλλοι μουσικοφιλοι του
κυκλου μου ισως αυτο να σημαινει οτι ανεξαρτητως μετρησεων
το αυτι, ο τελικος κριτης, προτιμα το αμεσο σημα στην εξοδο του dac
lemon
Supreme Member
- 3 March 2009
- 4,069
Σωστά τα λέμε υπερ της παράκαμψης, μετά γνώσεως των όποιων αρνητικών όπως αυτό του ταιριάσματος της αντίστασης του κυκλώματος.
Σαφώς και το αυτάκι μας αρέσκεται στο άκουσμα της παράκαμψης του αναλαγικού σταδίου μέσω τελεστικών και αυτό κάτι λέει από μόνο του...
Αυτό που διερωτώμαι, τι πρόβλημα μπορεί να δημιουργηθεί στο dac chip όταν του μεταφερθεί το φορτίο - λόγω αφαίρεσης των τελεστικών - εάν κάποιος γνωρίζει ας μπει στον κόπο να μας διαφωτίσει.
Και καθώς ωραία τα λέμε, να τι ξετρύπωσα από ένα datasheet τεκμηρίωσης της Wolfson για πρότασή direct εξόδου στο δικό της dac chip (Wolfson WM8716). Αυτό μου έρχεται κουτί για το δικό μου dac (Beresford) αλλά η λύση είναι κοινή για όλα τα Vout dac-chip.
Προτείνει στην απευθείας έξοδο έναν πυκνωτή διέλευσης 10uF με μια αντίσταση προς τη γη των 47Κ (hipass φίλτρο) και εν συνεχεία το σήμα πηγαίνει στα rca εξόδου, με έναν πυκνωτή μεταξύ (+) & (-) 220pF.
Σαφώς και το αυτάκι μας αρέσκεται στο άκουσμα της παράκαμψης του αναλαγικού σταδίου μέσω τελεστικών και αυτό κάτι λέει από μόνο του...
Αυτό που διερωτώμαι, τι πρόβλημα μπορεί να δημιουργηθεί στο dac chip όταν του μεταφερθεί το φορτίο - λόγω αφαίρεσης των τελεστικών - εάν κάποιος γνωρίζει ας μπει στον κόπο να μας διαφωτίσει.
Και καθώς ωραία τα λέμε, να τι ξετρύπωσα από ένα datasheet τεκμηρίωσης της Wolfson για πρότασή direct εξόδου στο δικό της dac chip (Wolfson WM8716). Αυτό μου έρχεται κουτί για το δικό μου dac (Beresford) αλλά η λύση είναι κοινή για όλα τα Vout dac-chip.
Προτείνει στην απευθείας έξοδο έναν πυκνωτή διέλευσης 10uF με μια αντίσταση προς τη γη των 47Κ (hipass φίλτρο) και εν συνεχεία το σήμα πηγαίνει στα rca εξόδου, με έναν πυκνωτή μεταξύ (+) & (-) 220pF.
Attachments
JohnJohn
AVClub Addicted Member
- 25 June 2006
- 2,480
μα οι μετρήσεις δεν έρχονται να αντικαταστήσουν το αυτί.. καήκαμε.. απλά μπήκαν στην κουβέντα ως αφορμή για συζήτηση κι επι πλεον ψαξιμο, ειτε μιλάμε για τον τελεστικό είτε για τον πυκνωτή.
Απάντηση: Re: H σφαγή του dac...
Κι εγώ έτσι λέω. Η κάρτα σου δεν νομίζω να συνεισφέρει με πάνω από -90db THD. Άλλωστε, αν είδα καλά, οι στάθμες είναι μέχρι 0,5 Vrms και πρόσεξες να μην κλιπαρεις την είσοδο. Η επίδρασή της είναι αμελητέα για τους σκοπούς της σύγκρισης.
Όντως μετράει ψιλοάθλια για τελεστικό και επιπλέον "αρπάζει" και θόρυβο από το δίκτυο (κακό layout στις γειώσεις?)
Και αυτά με ΟΡΑ2134???
Κι εγώ έτσι λέω. Η κάρτα σου δεν νομίζω να συνεισφέρει με πάνω από -90db THD. Άλλωστε, αν είδα καλά, οι στάθμες είναι μέχρι 0,5 Vrms και πρόσεξες να μην κλιπαρεις την είσοδο. Η επίδρασή της είναι αμελητέα για τους σκοπούς της σύγκρισης.
Όντως μετράει ψιλοάθλια για τελεστικό και επιπλέον "αρπάζει" και θόρυβο από το δίκτυο (κακό layout στις γειώσεις?)
Και αυτά με ΟΡΑ2134???
- 17 June 2006
- 49,660
Κώστας Ο.
Senior Member
- 21 July 2006
- 308
εχει loop βρε στις γειώσεις, το agnd και το dgnd είναι συνδεδεμένα στο τροφοδοτικό , και συνδέονται ξανά πάνω στην πλακέτα...
γι' αυτό εγραψα ότι πρέπει να χωριστούν και οι γειώσεις στο τροφοδοτικό στο τροφοδοτικό 5-6 σελίδες πίσω.. για δοκίμασε να απομονώσεις το agnd από την καλωδιοταινία (ημίμετρο, αλλά από το ολότελα)..
κατα τα άλλα.. είπαμε.. είναι ασύμμετρο (ακόμα κ αν οι πυκνωτές είναι όλοι 10n, οι αντιστάσεις είναι διαφορετικές..)
γι' αυτό εγραψα ότι πρέπει να χωριστούν και οι γειώσεις στο τροφοδοτικό στο τροφοδοτικό 5-6 σελίδες πίσω.. για δοκίμασε να απομονώσεις το agnd από την καλωδιοταινία (ημίμετρο, αλλά από το ολότελα)..
κατα τα άλλα.. είπαμε.. είναι ασύμμετρο (ακόμα κ αν οι πυκνωτές είναι όλοι 10n, οι αντιστάσεις είναι διαφορετικές..)
Last edited:
- 17 June 2006
- 49,660
καλά...
αν κάποιος Χριστιανός δει τι παίζει ας μας πεί ποιές πίστες να κόψουμε.
Πάντως ίσως καλύτερα είναι να το παίζουμε με τη μπαταρία...
το ασύμμετρο δεν είναι πρόβλημα αν το ακούς SE όπως οι περισσότεροι
αν κάποιος Χριστιανός δει τι παίζει ας μας πεί ποιές πίστες να κόψουμε.
Πάντως ίσως καλύτερα είναι να το παίζουμε με τη μπαταρία...
το ασύμμετρο δεν είναι πρόβλημα αν το ακούς SE όπως οι περισσότεροι
- 17 June 2006
- 49,660
JohnJohn
AVClub Addicted Member
- 25 June 2006
- 2,480
Re: Απάντηση: Re: H σφαγή του dac...
ναι με τον 2134. Σκεφτηκα αρχικα να βαλω το 5532 αλλα ποιο το νόημα αφου κανεις δεν το αφηνει πανω
για να βγαλω την επιδραση της καρτας δεν ξερω αν μπορει να γινει τελικα, γιατι μετρώντας το dac (απο την ψηφιακη εξοδο της καρτας) δεν υπαρχει η επιδραση του dac+σταδιο εξοδου της καρτας), στην loopback ομως θα μετράω όλα τα σταδια της κάρτας. χαζομαρα.. anyway..
ναι με τον 2134. Σκεφτηκα αρχικα να βαλω το 5532 αλλα ποιο το νόημα αφου κανεις δεν το αφηνει πανω
για να βγαλω την επιδραση της καρτας δεν ξερω αν μπορει να γινει τελικα, γιατι μετρώντας το dac (απο την ψηφιακη εξοδο της καρτας) δεν υπαρχει η επιδραση του dac+σταδιο εξοδου της καρτας), στην loopback ομως θα μετράω όλα τα σταδια της κάρτας. χαζομαρα.. anyway..
JohnJohn
AVClub Addicted Member
- 25 June 2006
- 2,480
πηρα πριν λιγο μια μετρηση στα 96ΚΗz και εχει μια μικρή διαφορα στα δυο καναλια πανω απο το ακουστό φασμα (0.14db @ 20KHz, 0.5db@40ΚΗz)
θα μου πεις σιγά τα ωά, γιατι όμως μπορει να συμβαίνει κάτι τετοιο? μπορει να γινει απο καμια χωρητικότητα κοντα στα tracks σηματος και γειωσης, από βρώμα η αλοιφή ή κάτι αλλο?
Attachments
JohnJohn
AVClub Addicted Member
- 25 June 2006
- 2,480
στην πλακετα τροφοδοσίας πρεπει να γινει αυτό με τις γειώσεις?
τελικά εφτιαξες το συμμετρικό κυκλωμα που ελεγες?
- 17 June 2006
- 49,660
JohnJohn
AVClub Addicted Member
- 25 June 2006
- 2,480
μισό db στους 40 χιλιόκυκλους....
αν το ακούσεις αυτό ποτέ να...μου γράψεις...
ε είπαμε ρε συ.. εδω δεν ακουμε στα 16+khz.. το γιατι συμβαινει μονο στο ενα καναλι αναρωτήθηκα..
Κώστας Ο.
Senior Member
- 21 July 2006
- 308
ναι στην πλακετα τροφοδοσίας, αλλά θες +1 γέφυρα και ένα μ/τ ακόμα, για να είναι απομονωμένα τα +/-15V από τα +5V, και κόψιμο του plane που είναι στα 78/7912 από του 7805..
τώρααααα... απο το post 128 το έχω με το bessel στα 60k..
JohnJohn
AVClub Addicted Member
- 25 June 2006
- 2,480