Η ώρα της αλήθειας...

δηλαδη ολα αυτα τα καλωδια πρεπει βασει προδιαγραφων να ειναι 75Ω ???

δεν το καταλαβαινω καθολου.
 
wind said:
δηλαδη ολα αυτα τα καλωδια πρεπει βασει προδιαγραφων να ειναι 75Ω ???

δεν το καταλαβαινω καθολου.
Click to expand...

Άστα να πάνε... Έπεσε φως στα καλώδια, αλλά τυφλωθήκαμε !!! :)

Βασικά προκύπτουν πολλά ερωτήματα με πρώτο αυτό που θέτεις...

1. Δεν πρέπει τα καλώδια των 75Ω να μετρούνται στα 70-80Ω ?

2. Μετρήθηκε jitter... Από κάποια τιμή χ μέχρι πέριξ του μηδενός.
Αυτές οι τιμές, ήταν στην κατώτερη γκάμα μετρήσεων, που δεν "ενοχλούν"?
Θυμάμαι π.χ. ένα καλό καλώδιο το Jorma digital, που είναι και κοντά στα 75Ω, να έχει μετρήσεις jitter στο μέσο όρο, ή παραπλήσιο των υπολοίπων.
Άρα? Ποιές τιμές jitter είναι ενοχλητικές και ακουστές? Υπάρχει κατώφλι?

3. Τέλος, δεν μπορώ να πω ότι αντιλαμβάνομαι τις μετρήσεις των διαφόρων παλμών που παρατίθενται, οπότε δηλώνω αδυναμία περαιτέρω εκτιμήσεων...
Νομίζω μια εξήγηση των διαγραμμάτων θα με διαφώτιζε πλήρως... :D

Εδώ χρειαζόμαστε του πιο διαβασμένους...
 
wind said:
δηλαδη ολα αυτα τα καλωδια πρεπει βασει προδιαγραφων να ειναι 75Ω ???
Click to expand...
βάσει προδιαγραφών, ναι, πρέπει να είναι 75Ω.
Οι κατασκευαστές όμως επιλέγουν να παίζουν με τα χαρακτηριστικά των καλωδίων (μέσα σε αυτά και τα Ohm) ώστε να δώσουν μια ιδιαιτερότητα στα καλώδια που άλλοτε τους βγαίνει και άλλοτε όχι.
το καλώδιο πλέον δεν χρησιμοποιείται για να μεταφέρει απλά την πληροφορία αλλά παρεμβαίνει και σ' αυτή (με ένα... μαγικό τρόπο :hmmmm2:)
το κακό είναι ότι έτσι δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης, απλά (αντικειμενικές ή υποκειμενικές) διαπιστώσεις.
θα χαιρόμουν πολύ να έβλεπα τις διαφορές σε καλώδια, αυστηρά των 75Ω …
 
Το καλώδιο για μεταφορά του SPDIF πρέπει να είναι 75 Ohm με απόκλιση +/- 5% και μέγιστο μήκος 10 μέτρα. Η οδήγηση πρέπει να γίνεται από πομπό (π.χ CD transport, κάρτα ήχου κτλ) με αντίσταση 75 Ohm με απόκλιση +/- 20%, ενώ ο δέκτης (DAC, SRC κτλ) πρέπει να έχει είσοδο 75 Ohm με απόκλιση +/- 5%. Οι τάσεις κατά τα γνωστά πρέπει να κυμαίνονται μεταξύ 0,4Vpp - 0,6Vpp στο πομπό και 0,2Vpp - 0,6Vpp στο δέκτη, με την συνεχή συνιστώσα μικρότερη από 10% (σε κάθε περίπτωση λιγότερη από 0,05 mV). Αυτά μας λένε οι προδιαγραφές της EBU.
Οι ανοχές της χαρακτηριστικής αντίστασης για το τυπικό καλώδιο RG59 είναι 75 +/- 5%. Έτσι η φυσιολογική διακύμανση αναμένεται μεταξύ 71,25 – 78,75 Ohm. Στη πράξη τα πράγματα είναι ελαφρώς καλύτερα στους καλούς κατασκευαστές (π.χ Belden) με την αντίσταση να κυμαίνεται μεταξύ 72 – 77 Ohm (διακύμανση περίπου +/- 3%) και οφείλεται σε κατασκευαστικές ανοχές ακόμα και στην ίδια καλούμπα καλωδίου (π.χ αν κόψουμε δύο κομμάτια καλωδίων υπάρχει η πιθανότατα να έχουμε διαφορές στη χαρακτηριστική αντίσταση, όμως πάντα εντός των ανωτέρω ορίων). Επίσης το είδος των βυσμάτων και οι έντονες μεταβολές της γεωμετρίας (κάμψη, πίεση κτλ) μεταβάλουν τοπικά την χαρακτηριστική αντίσταση και αποτελούν αιτία ανακλάσεων αλλά με ασήμαντη επίπτωση στη λειτουργικότητα του καλωδίου (εκτός αν ξεπεράσουμε τις προδιαγραφές του κατασκευαστή). Καλώδια με μικρότερες ανοχές (π.χ +/- 1,5%) είναι σπανία και δύσχρηστα (συχνά ημιάκαμπτα) και για να τηρηθούν οι προδιαγραφές των μικρών ανοχών πρέπει να μελετηθούν και τα αντίστοιχα όρια των βυσμάτων τύπου BNC (ούτε λόγος για RCA). Ακόμα μικρότερες ανοχές (+/- 0,7%) υπάρχουν σε εξειδικευμένες κατασκευές γραμμών μεταφοράς που προορίζονται για εργαστηριακή χρήση (συνήθως σε ρυθμίσεις οργάνων).
Η ερμηνεία και ο συσχετισμός των μετρήσεων απαιτεί αρκετή μελέτη (ο Σταματάκος έχει κάνει πολύ δουλειά) αλλά το εγχείρημα είναι αρκετά τολμηρό και καινοτόμο (οπότε αξίζει ένα μεγάλο μπράβο). Όμως στο σύνολο η προσπάθεια είναι βήμα σε θολά νερά, διότι ακόμα δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρο (τουλάχιστον για τις δικές μου γνώσεις) οι μετρήσεις τι αντιπροσωπεύουν σε κάθε περίπτωση (το καλώδιο; τη μετρητική διάταξη; τη μεθοδολογία;).
Ο προβληματισμός μου είχε εν μέρει διατυπωθεί στο Forum του avmentor, αρκετά πριν τη δημοσιοποίηση της δοκιμής. Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία μάλλον εξειδικευμένη. Επίσης αν ένα καλώδιο μεταφοράς ψηφιακών σημάτων… ακούγεται (και μάλιστα με χαρακτήρα), πρέπει να παραδεχτούμε ότι έχουμε αποτύχει (κάποιο λάθος υπάρχει). Αν προβληματιζόμαστε πρέπει να σκεφτούμε δύο ενδεχόμενα.
Πρώτον: αν πράγματι ακούμε διαφορές (αυτό μπορεί να διαπιστωθεί μόνο με ένα τεστ ΑΒΧ).
Δεύτερον: να ψάξουμε να δούμε τι μεταβολές εισάγουν τα καλώδια (τουλάχιστον αυτά που έχουν διακριτό ακουστικό χαρακτήρα) και να τις αντιστοιχίσουμε σε μετρήσιμα φυσικά μεγέθη, ώστε να μπορούμε να τα απομονώσουμε και στη συνέχεια (αναπαράγοντάς τα) να δούμε τι επίπτωση έχουν στην ακουστική εμπειρία μας.
 
Τα αποτελέσματα του A/B/X στον Σταματάκο δείχνουν ότι τα καλώδια που είναι εκτός προδιαγραφών ακούγονται διαφορετικά.
 
Πάρα τη σχετική επιφύλαξη του ίδιου του αξιολογητή για την αρτιότητα του ABX test, είναι απόλυτα αναμενόμενο τα καλώδια με μεγάλες αποκλίσεις στις προδιαγραφές, να ακούγονται διαφορετικά. Οι βασικοί λόγοι εντοπίζονται στη ύπαρξη ισχυρών ανακλάσεων λόγω κακής προσαρμογής και στην αυξημένη εισαγωγή jitter. Το πρώτο συνήθως αυξάνει το ρυθμό λαθών, το δεύτερο μπορεί να έχει πολλές απρόβλεπτες επιπτώσεις στο συνολικό ηχητικό αποτέλεσμα (από εισαγωγή ηπίου και ευάκουστου dither μέχρι καταστροφική ψηφιακή παραμόρφωση - κάτι σαν ενοχλητική διαμόρφωση). Όπως ήδη προτάθηκε, το ενδιαφέρον θα ήταν η εκτίμηση των καλωδίων με χαρακτηριστικά εντός των προδιαγραφών της EBU.
 
dinos ευχαριστούμε για την πλήρη απάντησή σου...

Η οποία μας οδηγεί στα εξής:

1. Τα καλώδια πρέπει να είναι 75Ω κ μάλιστα ομοαξονικά - γιατί κάποια του τεστ έχουν και άλλη αρχιτεκτονική...

2. Τα υπόλοιπα που απέχουν από το 75 +/- 5% (ή άντε 10%), θα πρέπει να έχουν ακουστά προβλήματα στη μεταφορά του ήχου και τελικά να απορρίπτονται από κάποιον που ενδιαφέρεται για έναν ισορροπημένο ήχο.

Αυτές οι λογικές σκέψεις οδηγούν όμως κ στις εξής απορίες:

3. Αν τα καλώδια με αποκλίσεις δεν ακούγονται σωστά, τότε γιατί φτιάχνονται από τους κατασκευαστές?
Μήπως τα "προβλήματα" που επιφέρουν στον ήχο, είναι επιθυμητά από τον κατασκευαστή, ώστε να "βελτιωθούν" χαρακτηριστικά του ήχου που μεταφέρεται ? (αυτό το ενδεχόμενο έπεσε πρώτο στο "τραπέζι" στο παρόν νήμα...)

4. Και επίσης, το ότι κάποιοι κατασκευαστές, "έφυγαν" από την προδιαγραφή και ως προς την αντίσταση αλλά κ ως προς την αρχιτεκτονική, σημαίνει ότι ήθελαν σώνει και καλά να επηρρεάσουν το τελικό αποτέλεσμα, ή μήπως ψάχτηκαν με δικές τους πατέντες για να αποδώσουν σωστότερα το ψηφιακό περιεχόμενο?

Θα ήταν ενδιαφέρον να στέλναμε μερικές επιστολές είτε στους Έλληνες αντιπροσώπους, ειτε στους Ξένους, για να μας καταθέσουν τις απόψεις τους...
Γιατί όταν μιλάμε για εταιρείες που κάνουν R&D (research & development) στα καλώδια και παράγουν προϊόντα υψηλής κατηγορίας τιμής (ακόμα κ εκείνα των 150 δεν απευθύνονται στον τυχαίο καταναλωτή), δε νομίζω ότι έχουν στο μυαλό τους τη διαστρέβλωση του ηχητικού περιεχομένου...
Έτσι δεν είναι?
 
Σε κάθε περίπτωση τα δεδομένα είναι αρκετά, και η συλλογή τους χρειάστηκε κόπο και χρόνο. Ένα μεγάλο μπράβο άρα για την υπομονή.

Ντίνο και εγώ δυσκολεύομαι πολύ να απομονώσω τα όποια σημαντικά τεχνικά ευρήματα από τα υπόλοιπα.
Ενώ θεωρώ ότι κάνεις σημαντικές παρατηρήσεις για το τι αντιπροσωπεύουν οι μετρήσεις ‛καλώδιο; τη μετρητική διάταξη; τη μεθοδολογία’. Δεν έχω ποσοτική ένδειξη λ.χ. για το κατά πόσο η καμπύλωση ενός καλωδίου μπορεί να επηρεάζει ή κατά πόσο υπάρχει επαναληψιμότιτα με αρκετή ακρίβεια σε τρείς διαφορετικές μετρήσεις που θα γίνουν σε τρείς διαφορετικές μέρες στο ίδιο καλώδιο.

Όσο για το συσχετισμό των παραμέτρων και της ηχητικής απόδοσης. Έχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει άμεσος συσχετισμός (εκτός εάν μιλάμε για μεγάλα σφάλματα) ούτε και επαναληψιμότιτα σε άλλο περιβάλλον (λ.χ. χωρίς το CS8412). Ποια κατανομή λαθών ή ποιος παράγοντας κάνει ένα καλώδιο να έχει τραχύτητα ή φωτεινότητα… καμία από όσες παρατηρούμε στις μετρήσεις.

Ενώ και το γκρουπάρσμα βάση τιμής, προδιαθέτει τον αναγνώστη ότι υπάρχουν και αντίστοιχες διαφορές. ΙΜΗΟ θα είχε πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον εάν δεν λαμβάναμε υπόψη εξ αρχής τις τιμές των καλωδίων.

Ενώ και το εργαστηριακό rg59A/U χωρίς περισσότερα στοιχεία, δεν υποκαθιστά τα οικονομικά καλώδια mogami, belden ή άλλα οικονομικά τερματισμένα σε bnc ή canare κ.ο.κ. που θα βρείτε να προτείνουν αρκετοί στο forum μας.

Βέβαια θα υπήρχε και σε αυτή την περίπτωση ένσταση για το κατά πόσο όλα τα blue jeans ας πούμε μετράνε το ίδιο. Αλλά αυτό στέκει είδη και για τα καλώδια που μετρηθήκαν, καθώς εάν δοκιμάζαμε ενα σετ από 10 ‛ίδια’ καλώδια θα είχαμε και μια ένδειξη για το όποια σφάλμα μεταξύ ‛ίδιων’ καλωδίων και πιθανά και κάποια στοιχεία για το σφάλμα των μετρήσεων (όπως γράφω και παραπάνω τρείς μετρήσεις σε τρείς μέρες).

Διυλίζοντας τον κώνωπα θα μου πείτε. Αλλά εάν ξεπεράσουμε το πλήθος των καλωδίων που γκρουπαρίστικαν ανά τιμή και είναι δύσκολο να ξαναμαζευτούν. Πιθανά το επόμενο καλύτερο τεστ θα ήταν επισταμένες μετρήσεις ακόμα πιο προσεκτικές σε λιγότερα καλώδια. Με μεγαλύτερη προσπάθεια απομόνωσης όλων των λαθών και των αποκλίσεων που προέρχονται από τη μετρητική διάταξη.
 
Υποψιάζομαι ότι από τους παραπάνω κατασκευαστές καλωδίων, ελάχιστοι (αν όχι κανένας..) έχουν καθίσει να μετρήσουν τα καλώδιά τους όπως έκανε ο κ. Σταματάκος.

Επίσης, τη στιγμή που έχουν υπάρξει κατασκευαστές HiEnd transport οι οποίοι επίτηδες έχουν αλλοιώσει το σήμα s/pdif που δίνουν στις εξόδους τους, τι να πει κανείς..
 
Ελάχιστες "εταιρίες" - ο θεός να τις κάνει, ούτε καν βιοτεχνίες δεν είναι- έχουν τα όργανα να μετρήσουν. Τι να τα κάνουν αφού πουλάνε?
 
Re: Απάντηση: Η ώρα της αλήθειας...

Δημήτρης Δημητρακούδης said:
Υποψιάζομαι ότι από τους παραπάνω κατασκευαστές καλωδίων, ελάχιστοι (αν όχι κανένας..) έχουν καθίσει να μετρήσουν τα καλώδιά τους όπως έκανε ο κ. Σταματάκος.

Επίσης, τη στιγμή που έχουν υπάρξει κατασκευαστές HiEnd transport οι οποίοι επίτηδες έχουν αλλοιώσει το σήμα s/pdif που δίνουν στις εξόδους τους, τι να πει κανείς..
Click to expand...

Δυσκολεύομαι να πιστέψω οτι κάποιος κατασκευαστής θα προσπαθήσει να αλλοιώσει το spdf.

Όσο για τις μετρήσεις, χρειάζεται και εξοπλισμός και γνώσεις και πολύ αμφιβάλω αν .....
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Η ώρα της αλήθειας...

Δημήτρης Δ. said:
Δυσκολεύομαι να πιστέψω οτι κάποιος κατασκευαστής θα προσπαθήσει να αλλοιώσει το spdf.
Click to expand...

Δες εδώ.... http://www.lampizator.eu/lampizator/REFERENCES/CEC/CEC TL-1X.html

"Here is the bitter truth: CEC sounds smooth and analog like NOT because of the belt thing, but because CEC engineers modified the SPDIF trace to be unrecognizable as square. They filtered it and reshaped it to be without the low square harmonic fundamental. So DACS read it but lack bass. This is the fake analog smoothness which was created to fool people into the belt bullshit story. And NOBODY EVER discovered this. Am I the first one to use a scope? Stereophile did not bother, mr. Guru Harley drooled over the belt legend in the same way he drooled over the THETA bullshit."
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η ώρα της αλήθειας...

Δημήτρης Δημητρακούδης said:
Δες εδώ.... http://www.lampizator.eu/lampizator/REFERENCES/CEC/CEC TL-1X.html

"Here is the bitter truth: CEC sounds smooth and analog like NOT because of the belt thing, but because CEC engineers modified the SPDIF trace to be unrecognizable as square. They filtered it and reshaped it to be without the low square harmonic fundamental. So DACS read it but lack bass. This is the fake analog smoothness which was created to fool people into the belt bullshit story. And NOBODY EVER discovered this. Am I the first one to use a scope? Stereophile did not bother, mr. Guru Harley drooled over the belt legend in the same way he drooled over the THETA bullshit."
Click to expand...


το'ξερα εγώ....
κάποιος θα το σκάσει το μυστικό...:a0210:
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η ώρα της αλήθειας...

Δημήτρης Δημητρακούδης said:
Δες εδώ.... http://www.lampizator.eu/lampizator/REFERENCES/CEC/CEC TL-1X.html

"Here is the bitter truth: CEC sounds smooth and analog like NOT because of the belt thing, but because CEC engineers modified the SPDIF trace to be unrecognizable as square. They filtered it and reshaped it to be without the low square harmonic fundamental. So DACS read it but lack bass. This is the fake analog smoothness which was created to fool people into the belt bullshit story. And NOBODY EVER discovered this. Am I the first one to use a scope? Stereophile did not bother, mr. Guru Harley drooled over the belt legend in the same way he drooled over the THETA bullshit."
Click to expand...

Μήτσο, τι να πω?
Αν πιστεψουμε τον λαμπιζάτορα , οι τύποι πράγματι είναι για κλωτσιές .....
 
Οι κατασκευαστές μας προσανατολίζουν στα καλούδια τους,
οι guru κάνουν κοκοκό
και οι πελάτες τους χαίρονται που τα έσκασαν
(κυρίως επειδή αυτό τους ξεχωρίζει από ματζίρηδες πελάτες).
Έτσι είναι όλοι χαρούμενοι
 
Last edited:
Top Bottom