η Σουηδική ΧΤΖ

Re: Απάντηση: Re: η Σουηδική ΧΤΖ

Eίσαι σίγουρος για αυτό;

Εγώ θα έλεγα ότι το ευκολότερο είναι να φτιαχτεί ένας ενισχυτής που να ακούγεται τέλεια (στο ατελές όργανο που λέγεται ανθρώπινο αυτί)

Το δυσκολότερο είναι αυτός ο ενισχυτής να μετράει και τέλεια στο εργαστήριο...

Αρα τι κάνουν οι περισσότεροι; Απαλείφουν το δεύτερο κομμάτι που είναι και το δύσκολο και αντικειμενικό και κρατάνε το πρώτο που είναι και εύκολο και υποκειμενικό.

Εδώ έχεις λάθος.....
 
Φίλε komhst πάρτο αλλιώς...
Κάνεις τόσο μεγάλο λάθος που σχεδόν αν αναστρέψεις την πρότασή σου βγαίνει η αλήθεια... :BDGBGDB55:
 
Με την βοήθεια του Komhst κατάλαβα γιατί δεν δημοσιεύονται οι μετρήσεις.:idea:

Απλά γιατί προσπαθώντας να ικανοποιήσουν τα ατελέστατα αυτιά μας οι σχεδιαστές παράγουν αντιστρόφως ατελή μηχανήματα στις μετρήσεις για να τα ικανοποιήσουν. Ντρέπονται λοιπόν και τις αποσιωπούν.
 
Last edited:
Με την βοήθεια του Komhst κατάλαβα γιατί δεν δημοσιεύονται οι μετρήσεις.:idea:

Απλά γιατί προσπαθώντας να ικανοποιήσουν τα ατελέστατα αυτιά μας οι σχεδιαστές παράγουν αντιστρόφως ατελή μηχανήματα στις μετρήσεις για να τα ικανοποιήσουν. Ντρέπονται λοιπόν και τις αποσιωπούν.

:flipout::flipout::flipout:


Μπα σε καλό σου, απογευματιάτικα, μου έκατσε το σνίτσελ στο λαιμό,παραλίγο να πνιγώ...


:flipout::flipout::flipout:
 
Δεν είχα πρόθεση να αναμιχθώ στην αντιπαράθεση γιγάντων (komhst και themiloc) αλλά είναι μονόδρομος προκειμένου να υπάρχει πιθανότητα να λάβω απάντηση στην ερώτηση με την οποία κλείνω το post μου.

Για να βγει μια άκρη και να υπάρξει ευτυχής κατάληξη στο «δράμα» θα βοηθούσε να φανούν οι διαφορετικές προσεγγίσεις που έχουν στο θέμα, οι οποίες για μένα τουλάχιστον είναι προφανείς γι’ αυτό και μου προξενεί εντύπωση που έχουν εμπλακεί σε αυτό τον αγώνα επικράτησης. Σε μένα τουλάχιστον (αλλά είμαι σίγουρος και σε πολλούς άλλους) ως τέτοιος παρουσιάζεται, καθώς εδώ και μερικές σελίδες δεν έχει προστεθεί καμία επιπλέον πληροφορία στο θέμα.

Δεν πρόκειται να αναφερθώ στο ποσοστό κινέζικου αίματος που κυλάει στα XTZ προϊόντα (αν είναι 20% επειδή οι κάσες των ηχείων είναι από εκεί, αν είναι 80% επειδή είναι όλα φασόν). Σημασία άλλωστε έχει όπως αναφέρθηκε τι αποτέλεσμα παίρνεις για τα χρήματα που δίνεις. Η όλη κουβέντα γίνεται γιατί αποδίδεται διαφορετικό περιεχόμενο στον όρο «αποτέλεσμα» (γιατί η τιμή δεν επιδέχεται παρερμηνείας).

Το σημείο διαφωνίας σε γενικές γραμμές του komhst και themiloc (αλλά και όλων όσων εμπλέκονται σε συζητήσεις για την κινέζικη επιδρομή και άλλα τέτοια επίκαιρα) αφορά τη διαφορετική βαρύτητα που αποδίδει κάθε εμπλεκόμενος με το χώρο ανάμεσα στην καθ’ όλα υποκειμενική ικανοποίηση που αντλεί από την ακρόαση και την αντικειμενική επίδοση μίας συσκευής στην αναπαραγωγή του ήχου.

Ο komhst θεωρεί μάλλον ότι θα έπρεπε αν μη τι άλλο να υπάρχουν στοιχεία της αντικειμενικής επίδοσης μίας συσκευής και ότι αυτά θα έπρεπε να εξετάζονται προτού παρθεί η απόφαση να προχωρήσει κάποιος σε ακρόαση. Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι μηδενίζει τον παράγοντα ικανοποίηση, απλώς φαίνεται από τα λεγόμενά του ότι αυτή συνδέεται με την αντικειμενική επίδοση της συσκευής. Η προσέγγισή του είναι καθ’ όλα λογική και γι’ αυτό ο άνθρωπος νοσταλγικά ζητάει να δει φωτογραφίες, πίνακες και μετρήσεις, χωρίς να έχει πρόθεση να εξαλείψει τελείως τον ανθρώπινο παράγοντα από την εξίσωση, αλλά παράλληλα αντιμετωπίζοντας με επιφύλαξη τους αξιολογητές ανά τον κόσμο που περιφέρουν τις απόψεις τους σαν να έχουν ευλογηθεί με σόναρ αντί για αυτιά.

Ο themiloc από την άλλη πλευρά αντιμετωπίζει τις μετρήσεις με σχετική (ίσως δεν είναι σωστή αυτή η λέξη) περιφρόνηση, εμπιστευόμενος περισσότερο το αίσθημα που του δημιουργείται κατά την ακρόαση. Άλλωστε είναι λίγοι εκείνοι οι οποίοι μπορούν να μεταφράσουν τα αποτελέσματα των μετρήσεων σε όρους όπως αυτούς που αναφέρει ο Dipie εδώ και σε κάθε περίπτωση εγώ δεν είμαι ένας από αυτούς. Μου είναι βέβαια σαφώς πιο εύκολο (και χρήσιμο) να το κάνω ενώ ακούω ένα ηχείο.

Ως διαφορετικές προσεγγίσεις σε ένα θέμα που δεν έχει σωστή και λάθος απάντηση θα πρέπει να αντιμετωπίζονται οι απόψεις τους και να μου συγχωρήσετε τη νουθετική χροιά.

Βέβαια μου κάνει εντύπωση που ο komhst δεν επισκέφτηκε τη Location για να δει τα κατορθώματα του κινέζου ιδίοις όμμασι και να κάνει και καμιά ακρόαση να μας πει τη γνώμη του μιάς και περί αυτού πρόκειται, όπως μου κάνει εντύπωση και το γεγονός πως όταν έψαχνα τα τεχνικά χαρακτηριστικά των ΧΤΖ 99.25 δεν κατάφερα να βρω πουθενά (ηλεκτρονικά τουλάχιστον) το ακριβές frequency response πέραν του ότι το tweeter που χρησιμοποιούν φτάνει τα 40KHz (διορθώστε με αν κάνω λάθος).

Κλείνοντας θα ήθελα να ρωτήσω αν έγινε τελικά ακρόαση το Σαββατοκύριακο και τι αποτελέσματα είχε. :FSGSFGS4:
 
Ευχαριστούμε τον Tetry για την συνετή του εκκαθάριση στο θέμα.
Αγαπητέ Tetry κανείς δεν απαξιώνει τις μετρήσεις μιας συσκευής και μπορώ να πω οτι σπάνια έχω διαβάσει σοβαρές δοκιμές χωρίς την γνωστή σειρά: περιγραφή -μετρήσεις -ακρόαση -συμπέρασμα. Επίσης ο καθένας επιδιώκει να αξιολογήσει και το εσωτερικό μιας συσκευής.
Μάθαμε όμως, μετά τόσα χρόνια, οτι το μόνο που μπορούν να μας πουν οι μετρήσεις και η κατασκευή είναι οτι έχουμε να κάνουμε με μία συνεπή συσκευή. Για το αν θα την αγοράσουμε όμως, εκτός από την τιμή, ο κύριος πάντα παράγοντας ήταν και είναι οι ακουστικές της ιδιότητες, το αν ταιριάζει με την φυσιογνωμία του υπόλοιπου συστήματος και εν τέλει αν ικανοποιεί τα αυτιά μας, αυτά τα ατελή μας όργανα ακοής. Γι αυτό πληρώνουμε για να ικανοποιηθούν τα τελευταία. Γι αυτό επίσης διαβάζουμε δοκιμές για να δούμε πόσο ικανοποιήθηκαν και άλλα διαφορετικά ατελή αυτιά από τα δικά μας από την συγκεκριμένη συσκευή.
Πόσο μπορούν να μας πληροφορήσουν τα χαρακτηριστικά για το είδος του μπάσσου, ή την χροιά των πρίμων, την αληθοφάνεια της μεσαίας περιοχής, την ρεαλιστικότητα της εικόνας?.
Εν τέλει, ας μην γινόμαστε "μουτζαχεντίν" της γνώμης μας.
Εγώ πάντως συνεχίζω να μαθαίνω από τους νεώτερους που ξέρουν να συζητούν και όχι να κραυγάζουν. Και αυτοί από μένα ελπίζω.
 
Προσωπικά οι μετρήσεις με αφήνουν παγερά αδιάφορο, ειδικά αν τις έχει εκδώσει η ίδια η εταιρία...
Αν τα πιστεύαμε αυτά τότε θα αγοράζαμε ηχεία υπολογιστών που βγάζουν 3.000Watt το καθένα αντί για φτωχούς Krell των 300Watt...
Αν δεν ακούσω με τα (ατελή) αυτάκια μου κατά πόσο θα παίξει ο τάδε ενισχυτής με τα δικά μου ηχεία δεν αγοράζω τίποτα...
 
Ο λόγος για τον οποίον γίνονται αναφορές στον χώρο του αυτοκινήτου είναι επειδή και αυτό είναι ένα προϊόν του τεχνολογικού μας πολιτισμού το οποίο κρίνεται και με απόλυτα τεχνικά μετρήσιμα και συγκρίσιμα στοιχεία (επιδόσεις, κατανάλωση κλπ.) αλλά και με υποκειμενικά κριτήρια (εμφάνιση, όνομα, prestige...)

Στο χώρο του hi-fi έχουν καταφέρει οι επιτήδειοι με τα παπαγαλάκια τους στα περιοδικά να απαλείψουν τα τεχνικά μετρήσιμα κριτήρια και να αφήσουν μόνο τα υποκειμενικά στα οποία δεν μπορεί κάποιος άμεσα να αντιτάξει κάτι.

Ας πάρουμε μια αυτοκινητοβιομηχανία, τη VW για παράδειγμα, νά έβαζε στο καινούργιο της Scirocco τον αρχαίο αερόψυκτο κινητήρα του Σκαραβαίου. Και να μην ανακοίνωνε ούτε ιπποδύναμη, ούτε επιδόσεις, ούτε καν τι υπάρχει κάτω από το καπώ. Να έλεγε μην το ψάχνετε, ελάτε απλώς να το οδηγήσετε να δείτε τι ωραία που πάει το καινούργιο μας μοντέλο. Θα την έπαιρναν με την πέτρες!

Για σκεφτείτε όμως ότι αυτό συμβαίνει κατά κόρον στον χώρο του hi-fi...


καλες οι συγκρισεις,αλλα πρεπει να γινονται και με μετρο,αλλιως να το αλλαξουμε το φορουμ και να το ονομασουμε autoclub.gr για να ξερουμε τι μας γινεται δηλαδη,σορυ για την παρεμβαση αλλα ειναι πολυ κουραστικο για καποιον που δεν εχει ιδεα απο αυτοκινητα αλλα τυχαινει να του αρεσει το hi fi,να ειναι ''υποχρεωμενος'' να διαβαζει 2-3 νηματα γεματα με αναφορες αυτοκινητων.
 
Απάντηση: Re: η Σουηδική ΧΤΖ

Ο komhst θεωρεί μάλλον ότι θα έπρεπε αν μη τι άλλο να υπάρχουν στοιχεία της αντικειμενικής επίδοσης μίας συσκευής και ότι αυτά θα έπρεπε να εξετάζονται προτού παρθεί η απόφαση να προχωρήσει κάποιος σε ακρόαση. Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι μηδενίζει τον παράγοντα ικανοποίηση, απλώς φαίνεται από τα λεγόμενά του ότι αυτή συνδέεται με την αντικειμενική επίδοση της συσκευής. Η προσέγγισή του είναι καθ’ όλα λογική και γι’ αυτό ο άνθρωπος νοσταλγικά ζητάει να δει φωτογραφίες, πίνακες και μετρήσεις, χωρίς να έχει πρόθεση να εξαλείψει τελείως τον ανθρώπινο παράγοντα από την εξίσωση, αλλά παράλληλα αντιμετωπίζοντας με επιφύλαξη τους αξιολογητές ανά τον κόσμο που περιφέρουν τις απόψεις τους σαν να έχουν ευλογηθεί με σόναρ αντί για αυτιά.

Πολύ σωστά! Ακριβώς αυτό είπα!
 
Ενημερώνω για την άφιξη του ROOM ANALYZER της XTZ.
Η τιμή του είναι 190 ευρω.
Εκτος από τα ηχεία 99.26 υπάρχουν προς ακρόαση και τα 99.36
__________________________________________________________
*Room Analyzer An analyzing tool for everyone to analyse your room and system.

Complete set with microphone, sound card, cables and software. Take only minutes to install. User friendly with very high accuracy of measurement.
_____________________________________________
http://www.xtz.se/index.php?&eng=true
 
Kυριε Θεμη θα ηθελα καποια στιγμη οταν, δοκιμασθει το ROOM ANALYZER, να γραψετε εντυπωσεις γιατι μ' ενδιαφερει.
 
Παραθέτω το κείμενο από email που μου έστειλαν από την ΧΤΖ όταν τους ρώτησα σχετικά με την παντελή έλλειψη μετρήσεων των προϊόντων τους.

"Our new website that will be released in a few weeks will contain more measurements. The problem so far has been that many manufacturers publish highly inaccurate specifications. We don´t want to do that, and publishing the true measurements could make XTZ products look bad compared to others, when they in fact are better. This is our dilemma, but we will put together extensive information about measuring, room influence and what to look after as a customer to make it easier for anybody to decide about what products to buy."
 
Πράγματι. Η λήψη μετρήσεων είναι μια πειραματική διαδικασία και σαν πειραματική διαδικασία μπορεί να γίνει είτε με σοβαρότητα και συνέπεια είτε με τρόπο που να σου βγάλει τα αποτελέσματα που θες να δεις ή να δείξεις στον κόσμο.

Κατά συνέπεια, ούτε αυτές είναι απόλυτο και αξιόπιστο εργαλείο στα χέρια του υποψήφιου αγοραστή, το ίδιο όπως και τα διάφορα reviews.

Από την άλλη ούτε τα αυτιά μας είναι και ο πιο αξιόπιστος κριτής, όχι γιατί είναι ατελή, αλλά γιατί με demo ακρόαση των 30min. (συνήθως στο χώρο του αντιπροσώπου και με τα δικά του μηχανήματα...) δεν μπορείς να αποκρυπτογραφήσεις τον "χαρακτήρα" ενός ηχείου/ενισχυτή. Κάτι που μπορεί αρχικά να σε εντυπωσιάσει πχ. φαίνεται "αεράτο" και με "υψηλή ανάλυση" όταν περάσει λίγος καιρός να ακουστεί ενοχλητικά σκληρό/κουραστικό ή κάποιο με "θε'ι'κές μεσαίες" τελικά να αποδειχτεί με ανακριβή σε χρονικό επίπεδο μπάσα χάνοντας σε ρυθμικότητα.

Όπως προείπε -σοφά- και κάποιος άλλος πιο πάνω η απόφαση αγοράς είναι συνδυασμός ΟΛΩΝ των παραπάνω παραγόντων συν της τελικής τιμής του προιόντος (πχ. ένα ηχείο που κοστίζει Χ ποσό στην Αμερική ίσως να είναι κορυφαία επιλογή αλλά στην Ελλάδα που κοστίζει συνήθως 1,5Χ να υπερσκελίζεται από πάμπολλους ανταγωνιστές).

ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΟΜΩΣ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΣΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΕΛΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ΣΟΥ

Μπορεί, ανά πάσα στιγμή, να εκπλαγείς από το σύστημα του γείτονα που έκανε -θεωρητικά- λιγότερο έξυπνη αγορά (γιατί ως γνωστόν εμείς οι Έλληνες αγοράζουμε πάντα το καλύτερο ο καθένας για τον εαυτό μας...) αλλά τελικά να δούλεψε καλύτερα στο χώρο του, με τα συνοδά του.

Το περίεργο είναι ότι του γείτονα μπορεί να του αρέσει καλύτερα το δικό σου σύστημα (ίσως γιατί έχει τσιμπημένες ψηλές που ταιριάζουν καλύτερα στη συχνοτική απόκριση των αυτιών του που μοιάζει με διάγραμμα μετοχής το '99-2000!)

Λόγω εγωισμού, βέβαια, μπορεί κανένας να μην το παραδεχτεί... αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία!
 
Παρόλα αυτά κάποιες στάνταρ μετρήσεις παίζουν πάντα , όπως ευαισθησία ηχείου, ελάχιστη και μέγιστη αντίσταση , εύρος συχνοτήτων +- οσα db θέλει ο κατασκευαστής, μπλα μπλα μπλα.
Μέγιστη συνεχόμενη ισχύς ενισχυτών , απόκριση , παραμόρφωση , rise time-η αλλοιώς xρόνος απόκρισης, slew rate - ρυθμός ανόδου , - παραμόρφωση, κλπ.
Ολα αυτά είναι αποδεδειγμένες και αξιόπιστες μετρήσεις..Ε?
 
Μέχρι όμως να δημοσιοποιηθούν οι μετρήσεις, μπορεί κάποιος να έχει με μία πρώτη ακρόαση, μία πρώτη γεύση από τον ήχο τους.
Αυτή τη στιγμή υπάρχουν προς ακρόαση τα ηχεία 99.26, 99.36, ο ολοκληρωμένος classA 100D3 και το CD100
 
Καμμία. Απλά δίνονται φασόν στο ίδιο εργοστάσιο στην Κίνα, εξ' ου και οι όποιες ομοιότητες.