Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

[tonal]

Πληροφορία ύψους;;;;
Πραγματικά και εγώ έχω την ίδια απορία με τον ΙΚ.
Μόνο μέσω τρελής επεξεργασίας και λαμβάνοντας υπόψιν ψυχοακουστικά φαινόμενα θα ήταν θεωρητικά εφικτό. Γιατί και πάλι δύο αφτιά έχουμε αλλά αντιλαμβανόμαστε (και με τη βοήθεια της όρασης) το ύψος της πηγής που παράγει έναν ήχο.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Re: Απάντηση: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Το ρυθμστικό του loudness αντισταθμίζει τη μη γραμμική "αντίληψη" της ακοής μας ανάλογα με την ένταση σε σχέση με τη συχνότητα.
Υπάρχει και καμπύλη με ονοματεπώνυμο...
Άλλη ευαισθησία έχει το αυτί μας στα 100Hz@80dB και άλλη στα 3KHz@80dB. Και η αναλογία μεταξύ των δύο συχνοτήτων σε κάποια άλλη στάθμη δεν θα παραμείνει ίδια.
Άρα ένα σύστημα χωρίς loudness ακούγεται σωστά σε μια περιορισμένη περιοχή ηχητικής στάθμης.-

Καλή η θεωρία αλλά τί μας ενδιαφέρει πέρα από επιστημονικό ενδιαφέρον;
Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου θα πρέπει η ανθρώπινη ακοή να έχει πρόβλημα. Αλλά έτσι είμαστε πλασμένοι από τη φύση και δεν έχει καμία σημασία αφού αυτήν την ακοή γνωρίζουμε ως ακοή και καμία άλλη.
Εκτός και αν θα πρέπει να κυκλοφορούμε συνδεμένοι με συσκευή διαρκούς διόρθωσης της ακοής. Δεν νομίζω!!Λ.Σ.

 

[tonal]

Η ανθρώπινη ακοή είναι αυτή που είναι και έχει τα δικά της χαρακτηριστικά και ιδιαιτερότητες.
Το ίδιο και η όραση (πχ. το gamma).
Αν το μηχανάκι δεν μπορεί να προσαρμοστεί με τις ιδιαιτερότητές της αυτό είναι άλλο θέμα.

 

[Stergito]

Βρίσκω λογική την άποψη του Λουκά.

Υποτίθεται ότι τα μηχανήματα φτιάχνονται με βάση να εξυπηρετούν την ανθρώπινη ακοή, φυσικά με κάποιο προβλεπόμενο ελάχιστο σφάλμα, κι αυτό επειδή δεν είναι δυνατόν να βγάζουμε όλοι το ίδιο ακοόγραμμα...

Δε νομίζω να έχουμε τόσο μεγάλες διαφορές πια, όσον αφορά τις δυνατότητες ακρόασης κάποιων συνοτήτων, τα κυριότερα τα πιάνουμε όλοι.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Re: Απάντηση: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Πληροφορία ύψους;;;;
Πραγματικά και εγώ έχω την ίδια απορία με τον ΙΚ.
Μόνο μέσω τρελής επεξεργασίας και λαμβάνοντας υπόψιν ψυχοακουστικά φαινόμενα θα ήταν θεωρητικά εφικτό. Γιατί και πάλι δύο αφτιά έχουμε αλλά αντιλαμβανόμαστε (και με τη βοήθεια της όρασης) το ύψος της πηγής που παράγει έναν ήχο.

Θα πρέπει να ακούσει κανείς για να πειστεί ότι υπάρχει ύψος στις ηχογραφήσεις, όπως και στερεοφωνική εικόνα σε οποιαδήποτε θέση ακρόασης ακόμη και στο πλάι του ηχείου με τη μύτη μας να ακουμπάει το πλαϊνό το ηχείου. Εγώ έχω αυτήν την εμπειρία. Είμαι τυχερός.Λ.Σ.

 

[tonal]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Θα πρέπει να ακούσει κανείς για να πειστεί ότι υπάρχει ύψος στις ηχογραφήσεις, όπως και στερεοφωνική εικόνα σε οποιαδήποτε θέση ακρόασης ακόμη και στο πλάι του ηχείου με τη μύτη μας να ακουμπάει το πλαϊνό το ηχείου. Εγώ έχω αυτήν την εμπειρία. Είμαι τυχερός.Λ.Σ.

Φυσικά και θα έχετε "στερεοφωνική εικόνα" ακόμα και έτσι αφού υπάρχουν δύο διαφορετικές πηγές και ανακλάσεις. Το θέμα είναι σε τι αντιστοιχεί η στερεοφωνική αυτή εικόνα.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Φυσικά και θα έχετε "στερεοφωνική εικόνα" ακόμα και έτσι αφού υπάρχουν δύο διαφορετικές πηγές και ανακλάσεις. Το θέμα είναι σε τι αντιστοιχεί η στερεοφωνική αυτή εικόνα.

Τί ερώτηση είναι αυτή! Η στερεοφωνική εικόνα αντιστοιχεί στην αναπαραγωγή ηχογράφησης ενός μουσικού έργου όπως αυτό αναπαράγεται από ένα στερεοφωνικό σύστημα στο χώρο. Αναπαραγωγή του χώρου ηχογράφησης με ό,τι υπάρχει μέσα.
Και στερεοφωνική εικόνα ή καλύτερα σύστημα στερεοφωνικό δεν νοείται αν δεν αναπαράγει, όσο μπορεί, το στερεό, δηλαδή τον χώρο ο οποίος εκτείνεται στις 3 διαστάσεις και επομένως πρέπει να έχει και ύψος. Έτσι τα όργανα μπορούν να έχουν και αυτά 3 διαστάσεις και όχι απλά χάρτινες επίπεδες απομιμήσεις 2 διαστάσεων.Λ.Σ.

 

[tonal]

Το στέρεο παρεπιπτόντως είναι καταχραστικός/αδόκιμος όρος...
Αλλά άλλη "στερεοφωνική" εικόνα έχεις όταν κάθεσαι μπροστά από τα ηχεία, άλλη όταν κάθεσαι δίπλα, άλλη όταν κάθεσαι στην ίδια γραμμή και άλλη όταν κάθεσαι πίσω από τα ηχεία. Και σε καμία περίπωση ο συνδυασμός τους δεν δίνει την εντύπωση μιας ζωντανής μπάντας που βρίσκεται στο χώρο. Αλλιώς αν όσα λέω είναι αρλούμπες θα πρέπει να υπάρχει σύστημα με δύο ηχεία που να αναπαριστά πειστικά τον χώρο ηχογράφησης και τους μουσικούς μέσα σ'αυτό, και περιφερόμενος κάποιος μέσα στο χώρο να μπορεί να αισθανθεί πως βρίσκεται δίπλα μπροστά ή πίσω από τη Billie...
That's Stereo, that's 3D. Όλα τα υπόλοιπα είναι απομιμήσεις.
Για να είμαστε ακριβολόγοι...

 

[christos]

Επέτρεψέ μου να διαφωνήσω. Επειδή είμαι και παλαιότερος.
Ο άνθρωπος από την φύση του δεν έχει καμία απολύτως αδυναμία στο να ακούει σωστά σε χαμηλές εντάσεις και η ποιότητα των μηχανημάτων έχει πολύ μεγάλη σχέση με αυτό!!!
Δηλαδή αν θα πας σε μια αίθουσα συναυλιών με ακουστική μουσική [που δεν βγαίνει από μικρόφωνα ηχεία κλπ], θα μου πείς ότι χρειάζονται τα αφτία σου συσκευή loudness για να ακούσεις τους απαλούς και ψυθιριστούς ήχους στα άκρα των συχνοτήτων;;;;;;;;
Τότε το μόνο που θα μπορώ να πω είναι [με το συμπάθειο] ότι έχει πρόβλημα η ακοή σου. Δεν θα διανοηθώ να πω τίποτε άλλο αφού σίγουρα με loudness θα ακούσεις. Λ.Σ.

επειδη και εγω παλιοτερος ειμαι για δες πρωτα μερικα πραγματα ,μου κανει εντυπωση ομως που σας διαφευγουν τα βασικα .http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness
ο ανθρωπος εχει απολυτη αδυναμια να ακουσει σε χαμηλες εντασεις!!!!!!!!!!!!

 

[christos]

Kenwood write: "Loudness Control is a built-in EQ curve designed to compensate for the human ear's lack of sensitivity, to low and high frequencies, at low volume levels.." So a good Loudness function, give you a musically correct balance between bass - midrange - treble, even if your neighbor's want you to play under concert levels and if you like the music low... Without a real loudness (there are fakes, that just raise the bass in one fix step) you simply must adjust bass and treble, everytime you change the volume, if you want a balanced sound... Kenwood continue: "..giving music a richer, fuller (*should be natural) sound. It automatically defeats when the volume is approximately 3/4 of the maximum level." So they have a real loudness control, just as some models from Harman/Kardon... Yamaha have it on the finest stereo amplifiers and it's even adjustable, but sadly NOT on the audio video receivers... That's because Ray Dolby think that every one should play the films, at the original levels and don't care about any neighbor's!
http://vantechmag.com/bestbuy/hifi-tip.html#loudness

 

[omer]

Re: Απάντηση: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Ι.Κ. Υπάρχει ύψος στις ηχογραφήσεις.

Χωρική πληροφορία ύψους δεν εγγράφεται σε κανένα γνωστό format ηχογράφησης πλην του Ambisonics. Η ψευδαίσθηση της τρισδιάστατης εικόνας είναι γεγονός, αλλά οφείλεται σε εγκεφαλική επεξεργασία. Συμφωνούμε απόλυτα ότι σε ένα καλό σύστημα μπορούν να ακουστούν σε διαφορετικό ύψος όργανα, φωνές κλπ. Το ακούω κάθε μέρα κι εγώ. Εδώ έχει συζητηθεί επαρκώς το ερώτημα, με παράθεση επαρκών επιστημονικών στοιχείων και μελετών επί του θέματος.

...

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Μια που μιλάμε για loudness, τρομερή δουλειά έκανε αυτό που είχε ο Ε211 της accuphase που είχα.

Αλλά εγώ ως φανατικός...χαϊεντάς δεν το χρησιμοποιούσα ποτέ (και ας μην άκουγα καλά σε χαμηλές εντάσεις).

Θα μου επιτρέψετε να μείνω στις απόψεις μου σχετικά με την μια και μόνο μία πολίτικαλυ κορέκτ θέση στο ποτενσιόμετρο για δεδομένο χώρου, εγγραφής, στησίματος.
Αφού για highend μιλάμε, ο αναπαραγώμενος όγκος της μουσικής σκηνής θα πρέπει να είναι μόνο ένας.
Δε μπορεί να υπάρχει προτίμηση ή όχι του ακροατή.
Άμα μπλέξουμε με τις κολοκυθόπιτες...

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Re: Απάντηση: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Το στέρεο παρεπιπτόντως είναι καταχραστικός/αδόκιμος όρος...
Αλλά άλλη "στερεοφωνική" εικόνα έχεις όταν κάθεσαι μπροστά από τα ηχεία, άλλη όταν κάθεσαι δίπλα, άλλη όταν κάθεσαι στην ίδια γραμμή και άλλη όταν κάθεσαι πίσω από τα ηχεία. Και σε καμία περίπωση ο συνδυασμός τους δεν δίνει την εντύπωση μιας ζωντανής μπάντας που βρίσκεται στο χώρο. Αλλιώς αν όσα λέω είναι αρλούμπες θα πρέπει να υπάρχει σύστημα με δύο ηχεία που να αναπαριστά πειστικά τον χώρο ηχογράφησης και τους μουσικούς μέσα σ'αυτό, και περιφερόμενος κάποιος μέσα στο χώρο να μπορεί να αισθανθεί πως βρίσκεται δίπλα μπροστά ή πίσω από τη Billie...
That's Stereo, that's 3D. Όλα τα υπόλοιπα είναι απομιμήσεις.
Για να είμαστε ακριβολόγοι...

Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει σε μία αίθουσα συναυλιών. Ακούς διαφορετικά ανάλογα με την θέση ακρόασης.
Σου φαίνεται παράξενο το αν ένα σύστημα μπορεί και προσεγγύζει το πραγματικό.
Τί σύστημα έχεις; Αν επιτρέπεται.Πες μας με τί ακούς. Είναι απραίτητο για να μπορούμε να συνεννοηθούμε καλύτερα. Λ.Σ.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Re: Απάντηση: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Χωρική πληροφορία ύψους δεν εγγράφεται σε κανένα γνωστό format ηχογράφησης πλην του Ambisonics. Η ψευδαίσθηση της τρισδιάστατης εικόνας είναι γεγονός, αλλά οφείλεται σε εγκεφαλική επεξεργασία. Συμφωνούμε απόλυτα ότι σε ένα καλό σύστημα μπορούν να ακουστούν σε διαφορετικό ύψος όργανα, φωνές κλπ. Το ακούω κάθε μέρα κι εγώ. Εδώ έχει συζητηθεί επαρκώς το ερώτημα, με παράθεση επαρκών επιστημονικών στοιχείων και μελετών επί του θέματος.

...

Omer και τί μας νοιάζει αν η τρισδιάστατη εικόνα που είναι γεγονός όπως λες, οφείλεται σε εγκεφαλική επεξεργασία.
Δεν νομίζω ότι θα πρέπει να τιμωρήσουμε την φύση γιατί μας έπλασε έτσι. Τί άλλο θα ακούσουμε! Χάνεται η ουσία.
Λ.Σ.

 

[Δημοκηδής]

Πάντως, και δεν γνωρίζω σε τι είδους επεξεργασία οφειλόταν, έχω τύχει κάποιες φορές να ακούσω ύψος χαρακτηριστικά μεταβαλλόμενο, στην διάρκεια ενός κομματιού.

Ιδιαίτερα θυμάμαι ένα το σύστημα με ηχεία της genesis, αλλά και τα παλιότερα ηχεία της Apogee.

 

[omer]

Re: Απάντηση: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Omer και τί μας νοιάζει αν η τρισδιάστατη εικόνα που είναι γεγονός όπως λες, οφείλεται σε εγκεφαλική επεξεργασία.

Δεν χάνεται η ουσία αγαπητέ μου φίλε, ίσα ίσα αυτή είναι η ουσία. Μας νοιάζει διότι εφόσον αποδεδειγμένα δεν υπάρχει η εν λόγω πληροφορία ηχογραφημένη (σε ξεχωριστό κανάλι όπως τα left/right), ο καθένας δικαιούται να την αντιλαμβάνεται όπως θέλει ή όπως μπορεί (αν μπορεί και αν τον ενδιαφέρει), κάτι που φαίνεται από τα πειράματα του παραπάνω link. Άρα εξ ορισμού, δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αποτελέσει αντικειμενικό κριτήριο αξιολόγησης ενός συστήματος.

...

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει σε μία αίθουσα συναυλιών. Ακούς διαφορετικά ανάλογα με την θέση ακρόασης.
Σου φαίνεται παράξενο το αν ένα σύστημα μπορεί και προσεγγύζει το πραγματικό.
Τί σύστημα έχεις; Αν επιτρέπεται.Πες μας με τί ακούς. Είναι απραίτητο για να μπορούμε να συνεννοηθούμε καλύτερα. Λ.Σ.

Αγαπητέ Λ.Σ. φοβάμαι ότι πρέπει να αναθεωρήσεις κάποιες από τις απόψεις σου (πχ. Loudness).
Προσωπικά συμφωνώ με το μήνυμα του omer περί 'ψευδαίσθησης' μιας που όλα είναι στημένα πάνω σε αυτά τα χαρακτηριστικά της ανθρώπινης ακοής. Πάρε για παράδειγμα την 'στερεοφωνία'. Νομίζω θα σε ενδιαφέρει.

Τώρα το ερωτημά σου "Σου φαίνεται παράξενο το αν ένα σύστημα μπορεί και προσεγγύζει το πραγματικό" γεννά το ερώτημα, Τι είναι το πραγματικό (ως άκουσμα) ;

Στο συγκεκριμένο θέμα που γίνεται η κουβέντα θα έλεγα ότι αυτό που ψάχνει ο φίλος μας (μεγάλος ήχος) είναι ψευ-αίσθηση και όχι το πραγματικό.
Ο πραγματικός και πιστός ήχος μπορεί να αναπαραχθεί πιο εύκολα αν ακούσει από ένα ζευγάρι ακουστικά (ανάλογης ποιότητας).
Αυτό θα είναι ή όχι κοντά στο πραγματικό που αναφέρεις ;
Και εαν , ναι , είναι 'μεγάλος ήχος' ;

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Ο πραγματικός και πιστός ήχος μπορεί να αναπαραχθεί πιο εύκολα αν ακούσει από ένα ζευγάρι ακουστικά (ανάλογης ποιότητας).

Ο ήχος των ακουστικών είναι εξ ορισμού μη-πραγματικός, γιατί δεν μπορεί να αποδώσει σωστές θέσεις στα όργανα. Όταν ακούμε με ακουστικά, ακούμε αναγκαστικά "διευρυμένο stereo".

 

[Tzimisce]

1) Ρύθμιση του ύψους στις κονσόλες ηχογράφησης δεν υπάρχει. Υπάρχει Balance, Volume, reverb, delay και άλλα καλούδια που πρακτικά τοποθετούν τα όργανα σε θέσεις στο χώρο δυσδιάστατα. (Δεξιά αριστερά και μία ψευδαίσθηση του βαθους).
2) Παρόλα αυτά, ύψος υπάρχει όταν ακούς. Το γιατί δεν το ξέρω αλλά δε με νοιάζει κιόλλας. Με νοιάζει το ότι το ακούω.
3) Δε με πολυνοιάζει επίσης αν ένα σύστημα ακούγεται καλά με loudness ή όχι. Το αποτέλεσμα είναι που με νοιάζει.
4) Αν τα αυτιά μας είχαν flat απόκριση οι εταιρίες θα έμεναν στις εργοστασιακές ρυθμίσεις και δεν θα παιδευόντουσαν με το αυτί να ρυθμίσουν τα ηχεία τους.
5) Στερεοφωνική εικόνα (δεν εξετάζω αν είναι σωστή η όχι) ακούω ακόμα και όταν είμαι δίπλα στο ένα ηχείο, πίσω από τα ηχεία ή σε οποιοδήποτε σημείο του χώρου. Ακούω ακόμη και τώρα που το ένα ηχείο είναι πιό πίσω από το άλλο και έχει ένα χριστουγεννιάτικο δέντρο μπροστά του!

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Ο ήχος των ακουστικών είναι εξ ορισμού μη-πραγματικός, γιατί δεν μπορεί να αποδώσει σωστές θέσεις στα όργανα. Όταν ακούμε με ακουστικά, ακούμε αναγκαστικά "διευρυμένο stereo".

Δεν κατάλαβα :nounder:....μπορείς να το περιγράψεις ;