Ιοί

Status
Not open for further replies.
Την προσοχή του αρθρογράφου, ο οποίος πασχίζει να τραβήξει τη δική μας, την πέτυχε πάντως. Εάν δεν τα παρουσιάσουν ανησυχητικά, πώς.

Αυτό που θα ήθελα να διαβάσω, είναι μια μεγάλη έρευνα, μεγάλο δείγμα, ανεμβολιαστων και εμβολιασμένων με 2 δόσεις, στους 3 μήνες τόσοι κόλλησαν, τόσοι νοσησαν, τόσοι νοσηλευτηκαν, τόσοι διασωληνωθηκαν, τόσοι κατέληξαν, στους 6 μήνες τόσοι, στους 9 μήνες τόσοι. Και ένα γκρουπ με 3η δόση.
Δεν νομίζω ότι είναι οι Ιταλοί, ούτε και οι δικοί μας φυσικά, για τέτοια. Πιθανολογώ ότι μιλάνε με βάση μονο στατιστικά από το σύστημα υγειας, που πόρρω απέχουν από το να θεωρηθούν έρευνα με την επιστημονική μέθοδο.
 
Θα τη διαβάσεις 3-4 χρόνια μετά γιατί τόσο χρειάζεται υπό νορμάλ συνθήκες για να βγουν εμβόλια και να αδειοδοτηθούν μετά από τέτοιες ακριβώς μελέτες.
Τώρα είδαμε ότι δεν κάνουν κακό, κάνουν καλό, χρειαζόμασταν το καλό, οπότε είπαμε οκ πάμε, δεν έχουμε να χάσουμε πολλά...
 
Θα τη διαβάσεις 3-4 χρόνια μετά γιατί τόσο χρειάζεται υπό νορμάλ συνθήκες για να βγουν εμβόλια και να αδειοδοτηθούν μετά από τέτοιες ακριβώς μελέτες.
Τώρα είδαμε ότι δεν κάνουν κακό, κάνουν καλό, χρειαζόμασταν το καλό, οπότε είπαμε οκ πάμε, δεν έχουμε να χάσουμε πολλά...
Κι όμως. Οταν κάποιοι δίνουν και ποσοστά με τετοια ακρίβεια - τύπου... 39% προστασία - νομίζουμε ότι έχουμε ενώπιόν μας τέτοιου τύπου επιστημονική έρευνα.
 
Για πολλά θέματα ισχύει το απλό:

"Δεν είμαστε εντελώς σίγουροι ακόμα, το ψάχνουμε. Μέχρι στιγμής τα αποτελέσματα που έχουμε είναι τούτα εδώ."

Πόσο δύσκολο είναι να διατυπώνονται συμπεράσματα με αυτό τον τρόπο;
Απλά και χωρίς υπερβολές.
Ποιός είναι ο σκοπός; Να ενημερώνουμε ή να τραβάμε την προσοχή;
 
Ένα παράδειγμα:
Ξέρουμε σήμερα, -δεν το ξέραμε στην αρχή,- ότι και οι εμβολιασμένοι μεταδίδουν τον ιό.
Λέγεται όμως ότι μεταδίδουν λιγότερο.
Πόσο λιγότερο; 20, 30, 50% λιγότερο;
1, 2, 5, 10 φορές λιγότερο;
Μπορεί κανείς να πεί με βεβαιότητα;
Υπάρχουν τέτοιες μελέτες;

Και όμως το νούμερο αυτό είναι κρίσιμο.
Προπάντων όταν θεσπίζονται μέτρα δημόσιας υγείας που καθορίζουν την πρόσβαση εμβολιασμένων και ανεμβολίαστων στους διάφορους επιμέρους τομείς της οικονομικής και κοινωνικής ζωής.
 
  • Like
Reactions: mikemtb
Όποιος και να είναι ο σκοπός, στην παρούσα φάση είναι ψιλοάχρηστη πληροφορία για το ευρύ κοινό.

Εν μέσω 4ου κύματος αυτό που τελικά έχει ουσία είναι το απλό: κάντε τα εμβόλια και κρατήστε τα μέτρα ασφαλείας (μάσκα, πλύσιμο χεριών, αποστάσεις).
 
Για πολλά θέματα ισχύει το απλό:

"Δεν είμαστε εντελώς σίγουροι ακόμα, το ψάχνουμε. Μέχρι στιγμής τα αποτελέσματα που έχουμε είναι τούτα εδώ."

Πόσο δύσκολο είναι να διατυπώνονται συμπεράσματα με αυτό τον τρόπο;
Απλά και χωρίς υπερβολές.
Ποιός είναι ο σκοπός; Να ενημερώνουμε ή να τραβάμε την προσοχή;
Δεν ισχυει, γιατί δεν πρόκειται για τα μέχρι στιγμης αποτελεσματα αλλα για μηλα με πορτοκαλια. Γνωριζουμε τι ειναι ερευνα με την επιστημονιξη μεθοδο και τι παραθεση στατιστικων. Ας μη μπερδευουμε τα δυο.
 
Ένα παράδειγμα:
Ξέρουμε σήμερα, -δεν το ξέραμε στην αρχή,- ότι και οι εμβολιασμένοι μεταδίδουν τον ιό.
Λέγεται όμως ότι μεταδίδουν λιγότερο.
Πόσο λιγότερο; 20, 30, 50% λιγότερο;
1, 2, 5, 10 φορές λιγότερο;
Μπορεί κανείς να πεί με βεβαιότητα;
Υπάρχουν τέτοιες μελέτες;

Και όμως το νούμερο αυτό είναι κρίσιμο.
Προπάντων όταν θεσπίζονται μέτρα δημόσιας υγείας που καθορίζουν την πρόσβαση εμβολιασμένων και ανεμβολίαστων στους διάφορους επιμέρους τομείς της οικονομικής και κοινωνικής ζωής.

Τα θεσπιζόμενα μέτρα ασφαλείας είναι σωστά και λαμβάνονται με το κριτήριο του εμβολιασμού & των ατομικών μέτρων προστασίας.

Οι ανεμβολίαστοι δυστυχώς είναι απροστάτευτοι. Αυτό είναι ένα τραγικό γεγονός το οποίο θολώνει με την όλη συζήτηση σε λεπτομέρειες (γιατί το ένα και γιατί όχι το άλλο κ.λπ.).

Χτες έχασα έναν καλό φίλο, έναν εξαιρετικό άνθρωπο που πραγματικά όλη η πόλη τον αγαπούσε (κυριολεκτώ).

Δεν το είδε κανείς ποτέ χωρίς χαμόγελο, ήταν πάντα με την καλή κουβέντα στο στόμα του.

50 χρονών ανεμβολίαστος.
Ναι του κάνανε θεραπεία με μονοκλωνικά αντισώματα, ναι τον είχανε σε εντατική, ναι όλοι οι γιατροί πέσανε πάνω του.
Έφυγε όμως. Και άφησε πίσω του 4 ανήλικα παιδιά.

Είμαι συντετριμένος. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν υπάρχει πια.

Παιδιά ότι και κουβέντα να κάνουμε, το ουσιαστικό είναι το ρημαδοεμβόλιο.

Ικετεύω τους πάντες να το κάνουν. Είναι κρίμα να συμβαίνουν τόσες τραγωδίες που θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί...
 
Δεν ισχυει, γιατί δεν πρόκειται για τα μέχρι στιγμης αποτελεσματα αλλα για μηλα με πορτοκαλια. Γνωριζουμε τι ειναι ερευνα με την επιστημονιξη μεθοδο και τι παραθεση στατιστικων. Ας μη μπερδευουμε τα δυο.
Δεν αναφερόμουν στο συγκεκριμένο Τάσο, αλλά γενικά.
Ο τρόπος που αναγράφονται διάφορες ειδήσεις, μελέτες και ό,τι άλλο, αυξάνει τη σύγχυση στο νου μεγάλης μερίδας ανθρώπων. Στο κάτω-κάτω δεν έχουν οι περισσότεροι την κριτική ικανότητα να διακρίνουν αν εχει εφαρμοστεί ή όχι επιστημονική μέθοδος, ή να κρίνουν μία παράθεση στατιστικών, όπως σωστά αναφέρεις.
 
Προφανώς και πρέπει να το κάνουν όλοι και ας διαλέξει ο καθένας ότι θέλει, είμαστε από τις λίγες χώρες που έχουμε τόσο μεγάλη δυνατότητα επιλογής.

Στο άλλο θέμα, το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε καμία μελέτη σχετικά με χειροπιαστά ποσοτικά δεδομένα κυτταρικής ανοσίας και πως συσχετίζονται αυτά με ποσό ανιχνευμένων αντισωμάτων πχ 21 ημέρες μετά τον εμβολιασμό. Υπάρχουν μελέτες υπό εξέλιξη αλλά θα πάρουν χρόνια...
 
  • Like
Reactions: Sonus Naturalis
Η τελευταία μεγάλη μελέτη του Lancet εξετάζει και τα επίπεδα της κυτταρικής ανοσίας στον πλήρη εμβολιασμό πριν τη 3η δόση και μετά αυτής.
 
  • Like
Reactions: send
Η τελευταία μεγάλη μελέτη του Lancet εξετάζει και τα επίπεδα της κυτταρικής ανοσίας στον πλήρη εμβολιασμό πριν τη 3η δόση και μετά αυτής.
Δεν ειμαι περιεργα τα τοσο μεγαλα ποσοστα εργαζομένων στον τομέα υγείας (health workers) σε αυτή την ερευνα; Πανω απο 1 στους 3 (για την ακριβεια τους μετρησα στο 38,22%, δλδ 2 στους 5)
 
Τάσο νομίζω πως είναι πιο εύκολη η παρακολούθηση των υγειονομικών.
Και το ΕΚΠΑ τρέχει από τις αρχές του χρόνου μια παρόμοια.
 
Ναι μεν αλλα ειναι αλλο κεφαλαιο, και η εκθεσή τους σε πιθανούς φορείς του ιού τάξεις μεγέθους ανώτερη απο του μέσου ανθρώπου.
 
Ένα παράδειγμα:
Ξέρουμε σήμερα, -δεν το ξέραμε στην αρχή,- ότι και οι εμβολιασμένοι μεταδίδουν τον ιό.
Λέγεται όμως ότι μεταδίδουν λιγότερο.
Πόσο λιγότερο; 20, 30, 50% λιγότερο;
1, 2, 5, 10 φορές λιγότερο;
Μπορεί κανείς να πεί με βεβαιότητα;
Υπάρχουν τέτοιες μελέτες;

Και όμως το νούμερο αυτό είναι κρίσιμο.
Προπάντων όταν θεσπίζονται μέτρα δημόσιας υγείας που καθορίζουν την πρόσβαση εμβολιασμένων και ανεμβολίαστων στους διάφορους επιμέρους τομείς της οικονομικής και κοινωνικής ζωής.

Δεν μπορεί να υπολογιστεί το νούμερο γιατί εξαρτάται απο πολλούς παράγοντες. Σαν να λες ότι απο τον ήλιο μπορείς να πάθεις έγκαυμα αλλά μπορείς να πάθεις μεγαλύτερο απο το κάρβουνο. Δεν έχει νόημα να ρωτήσεις πόσες φορές μεγαλύτερο έγκαυμα θα πάθεις απο το κάρβουνο γιατί εξαρτάται απο διάφορες συγκυρίες...
 
Η τελευταία μεγάλη μελέτη του Lancet εξετάζει και τα επίπεδα της κυτταρικής ανοσίας στον πλήρη εμβολιασμό πριν τη 3η δόση και μετά αυτής.
Η ίδια μελέτη όμως τονίζει:
"Interpretation should avoid focus on the headline spike IgG levels or antibody boost ratios because the relationship between antibody levels at day 28 and long-term protection and immunological memory is unknown."

Κοινώς δεν ξέρουμε τίποτα στο πιο βασικό πράγμα. Πόσο μπορούν τα κύτταρα να αποθηκεύουν την πληροφορία/συνταγή για τα αντισώματα και να τα αναπαράγουν σε μεγάλους αριθμούς όταν χρειάζεται. Όπως δηλαδή λειτουργούν τα παραδοσιακά εμβόλια σαν αυτά που κάνουμε στα παιδιά.
 
  • Like
Reactions: Sonus Naturalis
Ένα παράδειγμα:
Ξέρουμε σήμερα, -δεν το ξέραμε στην αρχή,- ότι και οι εμβολιασμένοι μεταδίδουν τον ιό.
Λέγεται όμως ότι μεταδίδουν λιγότερο.
Πόσο λιγότερο; 20, 30, 50% λιγότερο;
1, 2, 5, 10 φορές λιγότερο;
Μπορεί κανείς να πεί με βεβαιότητα;
Υπάρχουν τέτοιες μελέτες;

Και όμως το νούμερο αυτό είναι κρίσιμο.
Προπάντων όταν θεσπίζονται μέτρα δημόσιας υγείας που καθορίζουν την πρόσβαση εμβολιασμένων και ανεμβολίαστων στους διάφορους επιμέρους τομείς της οικονομικής και κοινωνικής ζωής.
Δεν μπορεί να υπολογιστεί το νούμερο γιατί εξαρτάται απο πολλούς παράγοντες. Σαν να λες ότι απο τον ήλιο μπορείς να πάθεις έγκαυμα αλλά μπορείς να πάθεις μεγαλύτερο απο το κάρβουνο. Δεν έχει νόημα να ρωτήσεις πόσες φορές μεγαλύτερο έγκαυμα θα πάθεις απο το κάρβουνο γιατί εξαρτάται απο διάφορες συγκυρίες...
Σωστό είναι αυτό που λες, άλλωστε το γράφω. Εξήγησα όμως και τη σημασία αυτού του βαθμού υπολογισμού και προπάντων της τάξης μεγέθους, η οποία μας ενδιαφέρει περισσότερο απ' όλα και πρέπει με κάποιο τρόπο, οπωσδήποτε να τη μάθουμε.
Ο λόγος είναι προφανής.
 
'Ισως σε δύο βδομάδες να ξέρουμε...


Τί λένε οι Βρετανοί για τις νοσηλείες που προκαλεί η μετάλλαξη Ο
Μαύρου Όλγα 12/12/2021
Βρετανοί ειδικοί εκτιμούν με μαθηματικά μοντέλα ότι η μετάλλαξη Ο θα συνιστά την πλειοψηφία των κρουσμάτων μέχρι την Πρωτοχρονιά στο Λονδίνο και ότι το κύμα αυτό μπορεί να συνεπάγεται χιλιάδες θανάτους μέχρι τον Απρίλη. Ο αντίλογος (πάλι από ειδικούς στη Βρετανία) είναι ότι τα μαθηματικά μοντέλα δεν βάζουν στην εξίσωση το πόσο ελαφριά μπορεί να αποδειχθεί η Όμικρον στην πράξη.

Ο διάλογος συνεχίζεται, με μερίδα επιστημόνων να αντιλέγει ότι ακόμα κι αν η Όμικρον έχει τη μισή βαρύτητα από την Δέλτα, «τα νοσοκομεία θα γεμίσουν και οι θάνατοι δεν θα αποτραπούν», με το σκεπτικό ότι όσο περισσότεροι ευάλωτοι μολύνονται, μοιραία θα αυξάνουν και οι θάνατοι ιδιαίτερα αδύναμων οργανισμών. Χαρακτηρίζουν δε την άποψη ότι η Όμικρον είναι ήπια ως ανεκδοτολογική που δεν στηρίζεται σε καμία έρευνα και επιμένουν ότι θα χρειαστούν δύο εβδομάδες για εξαγωγή συμπερασμάτων.

Στα βρετανικά νοσοκομεία πάντως άρχισαν να γίνονται εισαγωγές ασθενών και με την Όμικρον. Θάνατοι δεν έχουν αναφερθεί. Όσοι φοβούνται την Όμικρον τονίζουν ότι οι θάνατοι δεν έρχονται συνήθως από τη μια μέρα στην άλλη και ότι καταγράφονται κατά κανόνα 15 μέρες μετά την λοίμωξη. Από την άλλη, βεβαίως, είναι σίγουρο ότι θα καταγραφεί και θάνατος από Όμικρον. Όμως το αν αυτό θα σημαίνει πως είναι εξίσου θανατηφόρα με την Δέλτα, θα καθοριστεί από την έρευνα.

Θα χρειασθεί δηλαδή να γίνει ανάλυση των θανάτων κατά ηλικία και υποκείμενα νοσήματα, όπως και κατά εμβολιαστική κατάσταση ή άλλες παραμέτρους που καθιστούν κάποιον ιδιαίτερα ευαίσθητο. Υπάρχουν δηλαδή οργανισμοί (όπως των βαριά ανοσοκατεσταλμένων) που μπορεί να υποκύψουν ακόμα και σε ήπιες λοιμώξεις επειδή αναπτύσσουν μηδενικά αντισώματα προς οιονδήποτε αντίπαλο – ιό ή μικρόβιο. Ως εκ τούτου, το ότι άρχισαν οι εισαγωγές νοσούντων από το στέλεχος Όμικρον στη Βρετανία δεν σημαίνει ότι αυτοί οι άνθρωποι εισήχθησαν σε ΜΕΘ. Και ακόμα και αν κάποιοι υποκύψουν, δεν είναι επιστημονικά ορθό να εξαχθούν συμπεράσματα από π.χ. 100 εισαγωγές και τρεις θανάτους.

Αυξάνονται και πληθύνονται
Ο υπουργός Παιδείας της Βρετανίας, που ήταν μέχρι ένα μήνα πριν και επικεφαλής του προγράμματος εμβολιασμών της χώρας Ναντίμ Ζαχάουϊ, χημικός μηχανικός ως προς την ειδικότητα, δήλωσε σήμερα πάντως ότι ήδη το ένα τρίτο των νέων κρουσμάτων στο Λονδίνο είναι της Όμικρον και ότι τα κρούσματα του στελέχους αυτού διπλασιάζονται κάθε δύο έως τρεις μέρες. «Θα κυριαρχήσει πολύ γρήγορα αυτό το στέλεχος και ήδη άρχισαν οι πρώτες εισαγωγές στα νοσοκομεία, ασθενών με αυτό το στέλεχος. Οι δύο δόσεις δεν αρκούν», είπε σε συνέντευξή του. Ο Μπόρις Τζόνσον προσπαθεί να επιταχύνει το πρόγραμμα τις τρίτης δόσης και ήδη την έχει λάβει το 33% του πληθυσμού.

Επισήμως εκεί έχουν καταγραφεί 3.137 κρούσματα, αλλά υπολογίζεται ότι είναι δεκαπλάσια. Όμως το αισιόδοξο (για εμβολιασμένους) είναι ότι και στην Όμικρον έμεινε απαράλλαχτο το 80% των “συστατικών” της – συστατικών που τα Τ-κύτταρα του ανοσοποιητικού εκπαιδεύτηκαν από τα εμβόλια να αναγνωρίζουν άμεσα ως εχθρικά και να τα καταπολεμούν. Η καθηγήτρια Σούζαν Χόπκινς που είναι επικεφαλής του συμβουλευτικού φορέα της κυβέρνησης για την πανδημία είπε ότι «αναμένουμε αύξηση των νοσηλευομένων με Όμικρον».

Πρόσθεσε ότι δεν υπάρχει ακόμη αναφορά θανάτου από αυτό το στέλεχος στη Βρετανία. «Όμως για να είμαστε ξεκάθαροι», συμπλήρωσε, «μόνον όταν έχουν παρέλθει δύο εβδομάδες από την λοίμωξη από κορονοϊό περιμένεις νοσηλείες και εν συνεχεία θανάτους, Αναπόφευκτα θα έχουμε ένα κύμα λοιμώξεων, όμως δεν είναι ακόμη σαφές αν θα επηρεαστεί σίγουρα το σύστημα υγείας, παρότι αύξηση των κρουσμάτων σημαίνει λοίμωξη ευπαθών και ανεμβολίαστων ή εμβολιασμένων που δεν ανταποκρίθηκε ο οργανισμός τους στο εμβόλιο.
»Αυτό μπορεί να είναι σαν τσουνάμι. Αν αντιμετωπίσουμε ακόμα και την μισή βαρύτητα από της Δέλτα, και πάλι θα δούμε μεγάλη αύξηση νοσηλειών και δυνητικά θανάτων».
Και ο Ζαχάουϊ είπε περίπου το ίδιο: «Ακόμα και αν είναι ηπιότερη από άλλα στελέχη, επειδή είναι πολύ μεταδοτική ένα μικρό ποσοστό ενός πολύ μεγάλου πληθυσμού θα συνεπάγεται χιλιάδες νοσηλείες».

Στην Ελλάδα
Στην Ελλάδα οι ανακοινώσεις περί φορέων της Όμικρον “φρέναραν” στους τρεις, έναν στην Κρήτη και δύο στην Αθήνα, όμως είναι απίθανο τα κρούσματα να έμειναν τρία αφού παντού πολλαπλασιάσθηκαν: Στην Γερμανία έχουν καταγράψει 77, στην Ολλανδία 62, στο Βέλγιο 30, στη Δανία 196 (ενώ εξετάζονται και 1.085 ως ύποπτα), στη Γαλλία 59, στην Νορβηγία 109, στη Φιλλανδία, στη Σουηδία και στην Ισλανδία 20, στην Εσθονία 15, στην Ιταλία 13, στην Πορτογαλία 49, στην Ισπανία 14, στην Τσεχία και στην Ιρλανδία 5, στην Κροατία και στην Κύπρο 3.

Η Κύπρος ανέφερε ότι έχει και μια παραλλαγή της παραλλαγής, δηλαδή μια νέα μορφή της Όμικρον που έχει εντοπισθεί και στη Βρετανία. Με τους χιλιάδες Έλληνες μετανάστες στη Βρετανία, οι οποίοι θα έρθουν τα Χριστούγεννα για τις γιορτές στην πατρίδα τους, αναπόφευκτα τα κρούσματα θα αυξηθούν, αν δεν έχουν ήδη αυξηθεί. Εν τω μεταξύ, παρά τα πρόστιμα στην Ελλάδα, από τους 600.000 ανεμβολίαστους άνω των 60 ετών που είναι ευάλωτοι λόγω ηλικίας, έχουν κλείσει ραντεβού περίπου 90.000 μέχρι στιγμής.

Δηλαδή μόλις το 15%, που σημαίνει ότι το 85% προτιμά να πληρώσει το πρόστιμο ή ελπίζει η χρέωση στην εφορία να μην γίνει πράξη. «Δεν θέλω να χαλάσω το κλίμα ευωχίας για την αύξηση των εμβολιασμών, αλλά τα πέντε έκτα δεν ανταποκρίθηκαν και αυτό είναι κακό σημάδι, δείχνει ότι η υποχρεωτικότητα και τα πρόστιμα δεν απέδωσαν», είπε ο πρόεδρος του Πανελλήνιου Ιατρικού Συλλόγους Αθανάσιος Εξαδάκτυλος.

Για τα Χριστούγεννα δεν προβλέπονται αλλαγές, πέραν του ότι οι ανεμβολίαστοι θα μείνουν εκτός κέντρων διασκέδασης και θα κάνουν ρεβεγιόν μόνο σε σπίτια. Κατά τα άλλα δεν προβλέπεται κάποιο νέο μέτρο και ισχύει – τουλάχιστον προς το παρόν. Παραμένει η γενική σύσταση για self test σε εμβολιασμένους και ανεμβολίαστους πριν από κάθε οικογενειακή ή φιλική συνάθροιση. Θα ξανασυζητηθεί επίσης το πρόβλημα στις εκκλησίες, όπου δεν γίνεται κανένας έλεγχος και επί τούτου ο πρωθυπουργός θα παραστεί αύριο για πρώτη φορά στην συνεδρίαση της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου.
 
.......
Για τα Χριστούγεννα δεν προβλέπονται αλλαγές, πέραν του ότι οι ανεμβολίαστοι θα μείνουν εκτός κέντρων διασκέδασης και θα κάνουν ρεβεγιόν μόνο σε σπίτια. Κατά τα άλλα δεν προβλέπεται κάποιο νέο μέτρο και ισχύει – τουλάχιστον προς το παρόν. Παραμένει η γενική σύσταση για self test σε εμβολιασμένους και ανεμβολίαστους πριν από κάθε οικογενειακή ή φιλική συνάθροιση. ......
Χριστούγεννα πλησιάζουν.΄Και κοινωνικές επαφές.
Μία επικαιροποιημένη ενημέρωση για τα διάφορα τεστ που κυκλοφορούνν επιβάλλεται για την προστασία μας.
Είδη, ποιότητες, χρήση, κόστος, κλπ.
Ότι θα έπρεπε να ξέρουμε, όλα κάπου συγκεντρωμένα.
Γίνεται;
 
Σαν πολύ δεν βιάζονται οι διάφοροι ειδικοί να μιλήσουν χωρίς ή με πενιχρα δεδομένα; Προσφέρει κάτι όλο αυτό;
 
Status
Not open for further replies.