JVC 350, JVC HD750 ή Infocus in83

[Κώστας Παπαγεωργίου]

Re: Απάντηση: JVC 350, JVC HD750 ή Infocus in83

Ότι στα 3 μέτρα οθόνη, βλέποντας μια κατασκότεινη ταινία σαν το seven, ύστερα απο 125 min τα μάτια έχουν κουραστεί απο την πολύ μαυρίλα, τσούζουν και έχουν κοκκινίσει.

Καταρχήν να σε καλοσορίσω στην παρέα μας.

Θα ήθελα όμως πραγματικά να μου εξηγήσεις τι εννοείς με αυτή τη δήλωση?

Ότι ήταν τόσο έντονο το μαύρο που σας ενόχλησε? Αλήθεια θα μπορούσες να μας πεις και τις ρυθμίσεις του? Κυρίως με ενδιαφέρει η θέση της ίριδας, η ένταση της λάμπας, το gamma του και αν είχε ρυθμιστεί το brightness, contrast, saturation.

Συζητάμε για 135´´, μπορείς να μας πεις και από τι απόσταση θέασης?

Όσο για τον Infocus είναι ένας εξαιρετικός προβολέας και για κάποιον που αναζητά 'μπόλικη' φωτεινότητα και πολλές ίντσες είναι ιδανικός.

 

[mmene]

Απάντηση: Re: Απάντηση: JVC 350, JVC HD750 ή Infocus in83

Καταρχήν να σε καλοσορίσω στην παρέα μας.

Θα ήθελα όμως πραγματικά να μου εξηγήσεις τι εννοείς με αυτή τη δήλωση?

Ότι ήταν τόσο έντονο το μαύρο που σας ενόχλησε? Αλήθεια θα μπορούσες να μας πεις και τις ρυθμίσεις του? Κυρίως με ενδιαφέρει η θέση της ίριδας, η ένταση της λάμπας, το gamma του και αν είχε ρυθμιστεί το brightness, contrast, saturation.

Συζητάμε για 135´´, μπορείς να μας πεις και από τι απόσταση θέασης, ?

Όσο για τον Infocus είναι ένας εξαιρετικός προβολέας και για κάποιον που αναζητά 'μπόλικη' φωτεινότητα και πολλές ίντσες είναι ιδανικός.

Δεν ξέρω τις ρυθμίσεις πάντως είχαν γίνει απο κάποιον ειδικό. Απόσταση θέασης στα 6 μέτρα, προβολή στα 5,5.

 

[mmene]

Βρηκα και ενα παλιο μου ποστ με τις εντυπωσεις απο τον Infocus 83 στο οποιο ειχα επισημανει το θεμα του sharpening.Τελικα, για να απενεργοποιηθει το φιλτρο, πρεπει να βαλεις το sharpness στην θεση softer (χωρις ομως να ειναι λυση διοτι η εικονα θολωνει πολυ):



http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=21612&page=5 (post 49)

Δεν αντιλέγω καθόλου και πάλι σε ευχαριστώ για τον χρόνο ανταπόκρισης.

Καλώς σας βρήκα, καλές διαφωνίες και πάντα παραγωγικός διάλογος.

 

[takisot]

Δεν υπαρχει λογος για ευχαριστιες!
Οπως βλεπεις, εδω μεσα μας αρεσει ο γονιμος διαλογος και ας διαφωνουμε (ή και τρωγομαστε) κατα καιρους μεταξυ μας!

 

[Jargon]

Έχω κι εγώ τον IN83 και ο λόγος που τον πήρα ήταν το μέγεθος της οθόνης μους. Βλέπω σε μια Stewart Studiotek 130 2.40:1 κυρτή με αναμορφικό Prismasonic HD5000R. Το μέγεθος της είναι 130" φάρδος με διαγώνιο 140" στο 2.40 και 110" στο 16:9. (Οθόνη σταθερού ύψους - CIH)

Εκτός των ιδιαιτεροτήτων της εγκατάστασης και των αγγουριών που έφαγα (την έκανα μόνος) καθώς και τις διάφορες βόλτες στο μηχανουργίο για τη βάση σε κεκλιμένη οροφή είμαι πολύ ευχαριστημένος από το μηχάνημα.

Είναι όμως πολύ δύσκολος στη τοποθέτηση και αδύνατος με πολλούς αναμορφικούς όπως ο δικός μου εκτός αν.....του κόψις ένα μικρό κομάτι από το σασσί, πράγμα που έκανα και φυσικά πάει η εγγύηση αλλά δεν με ενδιαφέρει.
Ο μόνος φακός που πιθανολογώ να δουλεύει out of the box είναι ο ISCO III L (large).

Το δυνατό του σημείο όμως σε σχέση με τους άλλους είναι το φως! Όταν ανοίγει ο αναμορφικός το κάδρο στις 140" εκεί πραγματικά φαίνεται η ανάγκη για φως και ανεβάζω την ίριδα στο 55 από 36 και φυσικά όσο γράφει ώρες αυτό θα ανεβαίνει. Στις 400 ώρες νομίζω ότι σε λίγο θα πηγαίνω στο επόμενο κλικ.

Όταν τον πήρα τον είχα δει δίπλα στον KURO (HD100) και τον προτίμησα λόγω φωτός και sharpness καθώς και χρωματικά ειδικά στις φωτεινές σκηνές. Το μαύρο όμως του HD100 ήταν καλύτερο.


Προσοχή όμως γιατί όταν τους παίρνουμε σπίτι οι διαφορές γίνονται παρελθόν και αν δεν έχουμε dedicated room με μαυρους τοίχους πολύ αμφιβάλω αν τα μαυρα θα είναι πλεον αυτά που βλέπουμε σε καλό demo room (που ελάχιστα εως 1-2 υπάρχουν).


Τέλος σχετικά με την αναβάθμιση εγώ τον έχω 7-8 μήνες και άρχισε να με τρώει όχι γιατί την χρειάζομαι αλλά γιατί είναι η αρώστεια του καινούριου. Η άποψη μου είναι να κρίνεις κατα πόσο σου μετράνε τα λεφτά του HD750 και να αποφασίσεις. Επένδυση πάντως δεν είναι.

 

[mmene]

Απάντηση: Re: JVC 350, JVC HD750 ή Infocus in83

Έχω κι εγώ τον IN83 και ο λόγος που τον πήρα ήταν το μέγεθος της οθόνης μους. Βλέπω σε μια Stewart Studiotek 130 2.40:1 κυρτή με αναμορφικό Prismasonic HD5000R. Το μέγεθος της είναι 130" φάρδος με διαγώνιο 140" στο 2.40 και 110" στο 16:9. (Οθόνη σταθερού ύψους - CIH)

Εκτός των ιδιαιτεροτήτων της εγκατάστασης και των αγγουριών που έφαγα (την έκανα μόνος) καθώς και τις διάφορες βόλτες στο μηχανουργίο για τη βάση σε κεκλιμένη οροφή είμαι πολύ ευχαριστημένος από το μηχάνημα.

Είναι όμως πολύ δύσκολος στη τοποθέτηση και αδύνατος με πολλούς αναμορφικούς όπως ο δικός μου εκτός αν.....του κόψις ένα μικρό κομάτι από το σασσί, πράγμα που έκανα και φυσικά πάει η εγγύηση αλλά δεν με ενδιαφέρει.
Ο μόνος φακός που πιθανολογώ να δουλεύει out of the box είναι ο ISCO III L (large).

Το δυνατό του σημείο όμως σε σχέση με τους άλλους είναι το φως! Όταν ανοίγει ο αναμορφικός το κάδρο στις 140" εκεί πραγματικά φαίνεται η ανάγκη για φως και ανεβάζω την ίριδα στο 55 από 36 και φυσικά όσο γράφει ώρες αυτό θα ανεβαίνει. Στις 400 ώρες νομίζω ότι σε λίγο θα πηγαίνω στο επόμενο κλικ.

Όταν τον πήρα τον είχα δει δίπλα στον KURO (HD100) και τον προτίμησα λόγω φωτός και sharpness καθώς και χρωματικά ειδικά στις φωτεινές σκηνές. Το μαύρο όμως του HD100 ήταν καλύτερο.


Προσοχή όμως γιατί όταν τους παίρνουμε σπίτι οι διαφορές γίνονται παρελθόν και αν δεν έχουμε dedicated room με μαυρους τοίχους πολύ αμφιβάλω αν τα μαυρα θα είναι πλεον αυτά που βλέπουμε σε καλό demo room (που ελάχιστα εως 1-2 υπάρχουν).


Τέλος σχετικά με την αναβάθμιση εγώ τον έχω 7-8 μήνες και άρχισε να με τρώει όχι γιατί την χρειάζομαι αλλά γιατί είναι η αρώστεια του καινούριου. Η άποψη μου είναι να κρίνεις κατα πόσο σου μετράνε τα λεφτά του HD750 και να αποφασίσεις. Επένδυση πάντως δεν είναι.

Έχεις πολλά δίκια στα λεγόμενά σου. Τέλειος προβολέας δεν υπάρχει ακόμα, γιαυτό κάνουμε όλοι τους συμβιβασμούς μας ανάλογα με τις προτιμήσεις μας. Εγώ όμως θέλω να τονίσω τα εξής.

1) Ο IN83 έχει σαν πιο αδύνατο σημείο την τοποθέτηση, λόγω μικρού ζουμ (αυτό όμως είναι που δίνει και τέτοια οξύτητα) και έλλειψη shift lens, πράγμα όμως που σε όσους ξέρουν από φακούς, όπως εγώ που ασχολούμαι 43 χρόνια με την φωτογραφία, σημαίνει ανομοιομορφία στο νετ της εικόνας.

2) Έχω δει και τον 750 και τον Sony 200, και είναι δυο πολύ αξιόλογα προβολικά. Δόξα το Θεό έχω την άνεση και για τους δύο. Προτιμώ όμως τον 83 για:
α) Φωτεινότητα.
β) Ευκρίνεια.
γ) Χρώματα.
δ) Ansi contast, γιατί αυτό μετράει και όχι το μαρκετίστικο on/off.
ε) Φυσικά μαύρα και όχι νεκρόφιλα.

3) Έχω γράψει πολλές φορές (σε αλλο forum) πως τα μαύρα είναι άλλο ένα τρυκ των εταιρειών με τους συγκεκριμένους ΒΠ, για να μεταφέρουν το παιγνίδι στο γήπεδο τους και να παρακάμψουν τις αδυναμίες τους. Έχω βαρεθεί να ακούω για τα μαύρα, τους γκρι σκούρους η μαύρους τοίχους, τις αντανακλάσεις κ.λ.π. Λες και όταν πηγαίνουμε στον κινηματογράφο αυτά δεν υπάρχουν. Λες και υπάρχει πραγματικά μαύρο στη φύση και το black box δεν είναι ένα ιδεατό εφεύρημα των φυσικών, για επιστημονικούς λόγους. Όλοι αυτοί όμως "ξεχνούν" το ansi contrast.!!!

4) Και στατιστικά να το πάρουμε σε μια μέση ταινία τα φωτεινά και μισοφώτεινα πλάνα είναι περισσότερα από τα σκοτεινά, Και σε αυτά ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ την υπεροχή του Infocus.

Ουφ. Τα είπα και ηρέμησα.:Banane0:

 

[mmene]

Και ένα τελευταίο για την υπεροχή της DLP τεχνολογίας.
Δεν είναι βλάκες πιστεύω που διεθνώς το μεγαλύτερο ποσοστό των κινημ/φων με digital projection έχουν DLP Christie.

 

[mmene]

Να γιατί λατρεύω τις αντανακλάσεις και το φως.

 

[takisot]

Απάντηση: Re: JVC 350, JVC HD750 ή Infocus in83

2) Έχω δει και τον 750 και τον Sony 200, και είναι δυο πολύ αξιόλογα προβολικά. Δόξα το Θεό έχω την άνεση και για τους δύο. Προτιμώ όμως τον 83 για:
α) Φωτεινότητα.
β) Ευκρίνεια.
γ) Χρώματα.
δ) Ansi contast, γιατί αυτό μετράει και όχι το μαρκετίστικο on/off.
ε) Φυσικά μαύρα και όχι νεκρόφιλα.

3) Έχω γράψει πολλές φορές (σε αλλο forum) πως τα μαύρα είναι άλλο ένα τρυκ των εταιρειών με τους συγκεκριμένους ΒΠ, για να μεταφέρουν το παιγνίδι στο γήπεδο τους και να παρακάμψουν τις αδυναμίες τους. Έχω βαρεθεί να ακούω για τα μαύρα, τους γκρι σκούρους η μαύρους τοίχους, τις αντανακλάσεις κ.λ.π. Λες και όταν πηγαίνουμε στον κινηματογράφο αυτά δεν υπάρχουν. Λες και υπάρχει πραγματικά μαύρο στη φύση και το black box δεν είναι ένα ιδεατό εφεύρημα των φυσικών, για επιστημονικούς λόγους. Όλοι αυτοί όμως "ξεχνούν" το ansi contrast.!!!

4) Και στατιστικά να το πάρουμε σε μια μέση ταινία τα φωτεινά και μισοφώτεινα πλάνα είναι περισσότερα από τα σκοτεινά, Και σε αυτά ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ την υπεροχή του Infocus.

Ουφ. Τα είπα και ηρέμησα.:Banane0:

Μαλλον εχεις μπερδεψει ελαφρως τα πραγματα:
-Καταρχην χρωματικα out of the box ο Infocus ειναι συμπαθητικος αλλα δεν εχει συστημα CMS οποτε ειναι αδυνατον να τον φερεις αριστα συμφωνα με τα επισημα χρωματικα προτυπα (Rec-709 για HD) σε αντιθεση πχ με τονJVC 750
-Για την "ευκρινεια" τα ειπαμε, μην τα επαναλαμβανουμε..
-Για το ansi contrast που αναφερεις, δυστυχως αυτο ειναι ενας τομεας στον οποιο πονανε ολοι οι προβολεις, ακομα και οι DLP, λογω των περιορισμων των οικιακων χωρων, οπου οι ανακλασεις απο τοιχους κλπ καταστρεφουν το Ansi contrast. Για να δεις την επιρροη του στην εικονα, πρεπει να εχεις dedicated room με σκουρα επενδυση.
Αντιθετως, το υψηλο on/off contast, μονο "μαρκετιστικη" σημασια δεν εχει, αντιθετως εχει τεραστια επιπτωση στην ποιοτητα της εικονας και δεν επηρεαζεται τοσο απο τον χωρο μας. Δεν εχει σημασια μονο στις σκοτεινες σκηνες, οπου πχ ενας 750 θα τις αποδωσει τρισδιαστατα χωρις πεπλο σε συγκριση με τον προβολεα σου που θα γκριζαρει και θα εχει "πεπλακι", αλλα και στις φωτεινες και στις ημι-φωτεινες σκηνες οπου, αν εχει ρυθμιστει με σκοτεινοτερο gamma, θα δωσει εξαιρετικα τρισδιαστατo αποτελεσμα, διοτι λογω του υψηλου on/off μπορει να ρυθμιστει με gamma πχ 2.4 χωρις να "κρασαρει" στα χαμηλα..
Και φυσικα, τα σκοτεινα πλανα μιας ταινιας ειναι αντιστοιχα με τα φωτεινα και ενας προβολεας πρεπει να τα αποδιδει εξισου καλα.
Α! Και οταν σε μια ταινια υπαρχει υλικο κωδικοποιημενο σε digital 16 σημαινει οτι οι παραγωγοι του ηθελαν να αποδωσουν μαυρο (=απουσια φωτος) και οχι γκρι! Τωρα, αν εσυ θες να πιστευεις οτι δεν υπαρχει μαυρο σε μια ταινια, για να δικαιολογησεις τις αδυναμιες του προβολεα σου, so be it!

 

[mmene]

Απάντηση: Re: JVC 350, JVC HD750 ή Infocus in83

Μαλλον εχεις μπερδεψει ελαφρως τα πραγματα:
-Καταρχην χρωματικα out of the box ο Infocus ειναι συμπαθητικος αλλα δεν εχει συστημα CMS οποτε ειναι αδυνατον να τον φερεις αριστα συμφωνα με τα επισημα χρωματικα προτυπα (Rec-709 για HD) σε αντιθεση πχ με τονJVC 750
-Για την "ευκρινεια" τα ειπαμε, μην τα επαναλαμβανουμε..
-Για το ansi contrast που αναφερεις, δυστυχως αυτο ειναι ενας τομεας στον οποιο πονανε ολοι οι προβολεις, ακομα και οι DLP, λογω των περιορισμων των οικιακων χωρων, οπου οι ανακλασεις απο τοιχους κλπ καταστρεφουν το Ansi contrast. Για να δεις την επιρροη του στην εικονα, πρεπει να εχεις dedicated room με σκουρα επενδυση.
Αντιθετως, το υψηλο on/off contast, μονο "μαρκετιστικη" σημασια δεν εχει, αντιθετως εχει τεραστια επιπτωση στην ποιοτητα της εικονας και δεν επηρεαζεται τοσο απο τον χωρο μας. Δεν εχει σημασια μονο στις σκοτεινες σκηνες, οπου πχ ενας 750 θα τις αποδωσει τρισδιαστατα χωρις πεπλο σε συγκριση με τον προβολεα σου που θα γκριζαρει και θα εχει "πεπλακι", αλλα και στις φωτεινες και στις ημι-φωτεινες σκηνες οπου, αν εχει ρυθμιστει με σκοτεινοτερο gamma, θα δωσει εξαιρετικα τρισδιαστατo αποτελεσμα, διοτι λογω του υψηλου on/off μπορει να ρυθμιστει με gamma πχ 2.4 χωρις να "κρασαρει" στα χαμηλα..
Και φυσικα, τα σκοτεινα πλανα μιας ταινιας ειναι αντιστοιχα με τα φωτεινα και ενας προβολεας πρεπει να τα αποδιδει εξισου καλα.
Α! Και οταν σε μια ταινια υπαρχει υλικο κωδικοποιημενο σε digital 16 σημαινει οτι οι παραγωγοι του ηθελαν να αποδωσουν μαυρο (=απουσια φωτος) και οχι γκρι! Τωρα, αν εσυ θες να πιστευεις οτι δεν υπαρχει μαυρο σε μια ταινια, για να δικαιολογησεις τις αδυναμιες του προβολεα σου, so be it!

1) Εγώ έγραψα Λες και υπάρχει πραγματικά μαύρο στη φύση και το black box δεν είναι ένα ιδεατό εφεύρημα των φυσικών, για επιστημονικούς λόγους. και όχι δεν υπάρχει
στο σινεμά. Αλλά και αυτό που βλέπουμε για μαύρο στο σινεμά δεν είναι μαύρο αλλά πεπλάτο.

2)Δεν απάντησες στο 4) Και στατιστικά να το πάρουμε σε μια μέση ταινία τα φωτεινά και μισοφώτεινα πλάνα είναι περισσότερα από τα σκοτεινά, Και σε αυτά ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ την υπεροχή του Infocus. παρακάμπτοντας το με ένα αντίστοιχα.

Δηλαδή στατιστικά τα φωτεινά και ημιφώτεινα δεν είναι πολύ περισσότερα?

3)Λές αλλα δεν εχει συστημα CMS οποτε ειναι αδυνατον να τον φερεις αριστα συμφωνα με τα επισημα χρωματικα προτυπα (Rec-709 για HD) σε αντιθεση πχ με τονJVC 750.

Και βέβαια δεν έχεο CMS, αλλά γιατί στον 750 τα κίτρινα δεν έρχονται με τίποτα... The color points, at least in the THX mode, are much closer to accurate than previous models, though they're still not precisely "accurate."

http://www.hemagazine.com/JVC_DLA-HD750_Review

για να μη μιλήσω για την κιτρινίλα που δεν φεύγει με τίποτα.

4) Έχω dedicated room όπως είδες αλλά δεν είμαι νεκρόφιλος.

5) Αν πίστευα καλύτερο τον 750 θα τον είχα ήδη και θα είχα τον 83 για spare , το ίδιο για τον Sony 200. Δυστυχώς δε διαθέτω τα χρήματα για έναν Christie DLP.

 

[mmene]

Συνεχίζουμε άλλη ώρα για να μην χάσω το μπάνιο μου μετά απο μια ωραία πλαγιοδρομία, κάπου στις Κυκλάδες.

Καλό μεσημέρι και σου εύχομαι μια ωραία Κυριακή.

 

[takisot]

Απάντηση: Re: JVC 350, JVC HD750 ή Infocus in83

1) Εγώ έγραψα Λες και υπάρχει πραγματικά μαύρο στη φύση και το black box δεν είναι ένα ιδεατό εφεύρημα των φυσικών, για επιστημονικούς λόγους. και όχι δεν υπάρχει
στο σινεμά. Αλλά και αυτό που βλέπουμε για μαύρο στο σινεμά δεν είνααι μαύρο αλλά πεπλάτο.

Το οτι στο (αναλογικο) σινεμα δεν υπαρχει καλο μαυρο λογω περιορισμου τεχνολογιας, δεν σημαινει οτι οι παραγωγοι της ταινιας δεν ηθελαν καλυτερη αποδοση του μαυρου απο αυτο το χαλι που βλεπεις στον σινεμα της γειτονιας σου.. Αν αυτος ειναι ο στοχος σου, μπορεις να τον πετυχεις και με εναν lcd 5-ετιας..

2)Δεν απάντησες στο 4) Και στατιστικά να το πάρουμε σε μια μέση ταινία τα φωτεινά και μισοφώτεινα πλάνα είναι περισσότερα από τα σκοτεινά, Και σε αυτά ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ την υπεροχή του Infocus. παρακάμπτοντας το με ένα αντίστοιχα.

Δηλαδή στατιστικά τα φωτεινά και ημιφώτεινα δεν είναι πολύ περισσότερα?

Οχι δεν ειναι, αλλα και να ηταν, το θεωρητικο πλεονεκτημα ενος προβολεα με υψηλο Ansi Contrast στα φωτεινα, εξανεμιζεται σε ενα φυσιολογικο ΗΤ living room. Αν ποτε φερεις καποιον να σου μετρησει σπιτι σου ποσο πραγματικα Ansi Contrast εχει ο προβολεας σου στον χωρο σου, θα σοκαριστεις απο την χαμηλη τιμη που θα ακουσεις!

3)Λές αλλα δεν εχει συστημα CMS οποτε ειναι αδυνατον να τον φερεις αριστα συμφωνα με τα επισημα χρωματικα προτυπα (Rec-709 για HD) σε αντιθεση πχ με τονJVC 750.

Και βέβαια δεν έχεο CMS, αλλά γιατί στον 750 τα κίτρινα δεν έρχονται με τίποτα... The color points, at least in the THX mode, are much closer to accurate than previous models, though they're still not precisely "accurate."

http://www.hemagazine.com/JVC_DLA-HD750_Review

για να μη μιλήσω για την κιτρινίλα που δεν φεύγει με τίποτα.
4) Έχω dedicated room όπως είδες αλλά δεν είμαι νεκρόφιλος.

Προφανως, το review που αναφερεις ειχε εκδοθει πριν το τελευταιο firmware upgrade του 750, το οποιο τελειοποιησε το CMS του το οποιο πλεον συμπεριφερεται αψογα. Επιπλεον, το ΤΗΧ mode στο οποιο αναφερεται, ειναι μια, αρκετα ακριβης, αλλα οχι τελεια χρωματικη εργοστασιακη ρυθμιση του 750. Για αριστα αποτελεσματα, πρεπει να ρυθμιστει στον χωρο του κατοχου απο επαγγελματια ο οποιος θα χρησιμοποιησει το συστημα CMS του προβολεα, το οποιο δεν εχει ο Ιnfocus 83.
Επισης, για ποια κιτρινιλα μιλας;
Και επετρεψε μου, φωτεινο dedicated room, παει να θεωρειται dedicated για προβολη, εκτος και αν το θελεις dedicated για αλλα πραγματα, πχ να ακους ηχο, να παιζεις μπιλιαρδο κλπ

5) Αν πίστευα καλύτερο τον 750 θα τον είχα ήδη και θα είχα τον 83 για spare , το ίδιο για τον Sony 200. Δυστυχώς δε διαθέτω τα χρήματα για έναν Christie DLP.

Σεβαστη η αποψη σου και καλα κανεις να επενδυεις τα λεφτα σου σε οτι σου ταιριαζει καλυτερα. Για εμενα, τα δυο μηχανακια (83 vs 750) ανηκουν σε διαφορετικη κλαση.

 

[tegonik]

Τακη χωρις να θελω να επεμβω στην 'κοντρα' σας:ernaehrung004: απλα να εκφρασω την γνωμη μου οτι το on off contrast ειναι μια μετρηση που σε καμια περιπτωση δεν μπορει να μας πει εαν ο προβολεας εχει καλο μαυρο ή εαν παιζει σωστα τις διαβαθμισεις του ασπρου και του μαυρου.Με αλλα λογια ειναι μια μετρηση που και ποτε να μην την μαθεις δεν χανεις και τιποτα (εκτος και ενα βλεπεις ταινιες με ενναλαγες του full μαυρου και του full ασπρου).Το ansi contrast ομως ειναι οντως η μετρηση που μπορει να σου πει πολλα.Ενας προβολεας με υψηλο ansi contrast μπορει να αποδωσει την αναγλυφη εικονα που ολοι θελουμε καθως και την αντιθεση μεταξυ μαυρων και ασπρων.Στη περιπτωση τωρα μεταξυ 750 και 83 και χωρις να εχω δει κανεναν απο τους δυο οταν διαβαζω μετρησεις που να βγαζουν νικητη τον 83αρη με διπλα+ νουμερα (το γεγονος οτι ειναι και φωτεινοτερος ειναι πραγματικα εντυπωσιακο)στο ansi contrast (600:1 o 83 ,250:1 o 750) τοτε σιγουρα ο 83 εχει ενα προβαδισμα σε πραγματικο contrast.Τωρα το να δω σε μια εντελως μαυρη εικονα ενα αστερι με 40.000 φορες μεγαλυτερη φωτεινοτητα απο το μαυρο φοντο (αναφερομαι το on off contrast) δεν νομιζω οτι ειναι τοσο σημαντικο οσο το να δω μια μεση σκηνη οπου θα παιζουν διαβαθμισεις του ασπρου και του μαυρου και οπου ο μεσος ορος των διαβαθμισεων του ασπρου θα ειναι 600 φορες ποιο φωτεινος απο τον μεσο ορο των διαβαθμισεων του μαυρου (αναφερομαι στο ansi contrast).Εαν κανω λαθος διορθωστε με.Γιαυτο αλλωστε και οσοι βλεπουν για πρωτη φορα διπλα διπλα εναν dlp και εναν sxrd θα τους εντυπωσιασει(και οχι αδικα) η αναγλυφη εικονα του dlp.To ansi contrast βγαζει ματια....:ernaehrung004: το on off απλα εντυπωσιαζει τα οργανα μετρησεων...

Βεβαια υπαρχουν συγκεκριμενες σκηνες ταινιας που το μεγαλο on off contrast του JVC σιγουρα εντυπωσιαζει,αλλα στο 90% των σκηνων, αυτο που θα χρειαστει ο προβολεας για να μην ντροπιαστει αλλα και να αποδωσει την μαγεια του ειναι οσο το δυνατον μεγαλυτερο ansi contrast.

ευχαριστω που με διαβασατε εκ των προτερων..:fahne90:

 

[takisot]

Καμια κοντρα, και καλα κανεις και καταθετεις την αποψη σου!
Επειδη εχουμε διοργανωσει πολλες φορες Α-Β και ταυτοχρονα συγκριτικα DLP-DILA, αυτα που αναφερεις (περι πιο αναγλυφης εικονας του DLP) απλα δεν ισχυουν.
Το αν ενας προβολεας εχει μετρηθει σε συνθηκες εργοστασιου πχ 500:1 Ansi contrast δεν σημαινει οτι θα εχει αυτη την αποδοση σε ενα νορμαλ σπιτι (εκει παιζουν τιμες 100:1, 200:1 κλπ αναλογως των ανακλασεων που τρως απο τους τοιχους).
Μην παρασυρεσαι απο νουμερα που ακους και προσπαθησε να δεις καποιους σωστα ρυθμισμενους προβολεις για να βγαλεις τα συμπερασματα σου.
Παντως, ειναι μεγαλος μυθος το οτι οι φωτεινες σκηνες ειναι περισσοτερες απο τις σκοτεινες σε μια ταινια (κατι σαν urban legend). Ακομα και αν ισχυε αυτο, οπως εγραψα και πιο πανω, το ζητουμενο ψευτο-3D που αναζητουμε στα φωτεινα μιας ταινιας, μπορει να επελθει πολυ πιο ευκολα με προσεκτικη ρυθμιση του gamma του προβολεα μας σε μια πιο σκοτεινη τιμη (αν το on/off contrast αυτου το επιτρεπει) παρα απο το Ansi Contrast που (θεωρητικα) πετυχαινει..Δεν ειναι τυχαιο οτι σε θεμα 3D εικονας και on/off contrast οι παλαιοληθικοι πλεον CRT κρατιουνται σε πολυ υψηλο επιπεδο ακομα και σημερα, παροτι το ansi contrast τους ειναι για κλαμματα (κατω του 100:1)..

 

[takisot]

Παραθετω και ενα πολυ ενδιαφερον ποστ του Greg Rogers περι Ansi Contast Ratio και Gamma και τις επιπτωσεις τους στο "τρισδιαστατο" που αναζητουμε στην εικονα:

Specs

I believe the original question inferred in the title of this thread is whether or not you should ignore contrast ratio specs. Since contrast ratio specs are established by the projector manufacturers, who almost never publish sufficient controlling operating conditions for their contrast ratio specs (which would have to be the same for all manufacturers, and would ideally be applicable to well calibrated home theaters), I would never rely on the published contrast ratio specs when comparing projectors.

Measurements

I think the thread then evolved into a more important, and more basic question. Should you ignore the two traditional contrast ratio measurements, full-field (often called on-off) contrast ratio and an ANSI-like (my m-ANSI for instance) contrast ratio, when they are competently made under controlled and reproducible conditions? I believe you should not ignore those important measurements. All other things being equal, bigger is always better for those two contrast ratio metrics, for both fixed and dynamic iris projectors.

These two measurements provide information about two very different physical phenomena that ultimately interact in extremely complex ways to affect our perception of intra-image contrast in real images. The full-field contrast ratio is really an indirect method of specifying the minimum black level relative to the reference white level, and therefore the minimum black level relative to brightness of all other signal levels (i.e. the contrast of all other signal levels to black --- gamma also plays a essential role in that contrast). Consequently, the full-field contrast ratio (along with gamma) determines the contrast between dim objects (shadow detail) in a dark image (i.e. in the absence of bright objects). So although we characterize full-field contrast ratio with large numbers (5,000:1 - 30,000:1) it really affects the much smaller contrast ratios (10:1, 20:1, 30:1) between dim objects and dim objects to the dark background that we perceive as major differences in image quality.

The ANSI-like contrast measurements with checkerboards are a way of characterizing a projector's light scatter from bright objects in the image to other parts of the image. We use a standard 4x4 checkerboard to make the measurement and that directly influences the magnitude of the ANSI (or my m-ANSI) contrast ratio. If we use a 8x8 checkerboard pattern we get a much smaller contrast ratio value because the measuring points within the dark checkerboard blocks are much closer to the surrounding bright blocks. That simple experiment and others we can conduct, shows that the contrast ratio from light scattering depends on the proximity and distribution of bright image areas relative to the location of the contrast measurement. Hence, the ANSI contrast measurements are simply a figure of merit, where bigger is better (less light is scattered from bright objects), but we can't directly use the measured value to compute intra-image contrast in real images that have a different distribution of bright and dark areas.

Keep in mind that each image of approximately 2 million pixels may have millions of contrast ratio relationships, although only a small subset (perhaps dozens) of those contrast ratios may dictate our perception of a given image at any particular instance. However, simple analysis (confirmed by trivial observation) shows us that increasing the full-field contrast ratio primarily improves intra-image contrast performance in dark images, while increasing the ANSI contrast primarily improves the intra-image contrast performance in images that have very bright regions (particularly when very dark regions are present in the same image). The most relevant effects of ANSI contrast can be complex, and non-intuitive. The light scatter (characterized by ANSI contrast measurements) that reduces the contrast between two dim objects (veiling effects) is often more important to the perception of image quality than the much larger contrast ratios between a bright object and dark object in the same image.

Gamma

What shouldn't be forgotten is the huge affect of gamma on intra-image contrast. For instance, suppose that we have an image where an area of 20% luma amplitude is surrounded by an area of 80% luma amplitude. (Perhaps the dark area is a small partially shaded park block in the middle of a bunch of tall sun-lit buildings.) And suppose that the size and distribution of the bright area around the dark area is very much like a 4x4 checkerboard, so the light scattering effects are virtually the same as those found in an m-ANSI measurement. (That is contrived for simplicity, but there will examples in complex bright images where the scatter ratio will happen to be equal to the m-ANSI measurement, but there is nothing special about using that exact value in this example.) Then suppose we have an RS2 projector with a full-field contrast ratio of 30,000:1 and an m-ANSI contrast ratio of about 300:1. So for this example, about 1/300 (black level is negligible) of the brightness of the buildings (which is produced by an 80% luma amplitude) is scattered over the center of the park block (which would otherwise have a luminance determined by its 20% luma amplitude). Under these conditions, the contrast ratio of the surrounding buildings to the center of the park block would be 19.7:1 if the projector gamma is set to 2.2. Now suppose that we magically make the m-ANSI contrast ratio of the RS2 infinite (there is zero light scattered from the buildings onto the park block). The contrast ratio would change to 21.1:1. That is an increase of only 7%. But what happens if instead of having an infinite m-ANSI CR we just change the RS2 gamma from 2.2 to 2.4? The contrast ratio would increase to 25.5:1, which is an increase of 29%. So for this particular example, the increase in gamma (which we can do because of the high full-field contrast ratio of the RS2) is much more important to the intra-image contrast than an increase in the m-ANSI contrast ratio.

Now suppose that in the same image there is a window in one of the buildings and the window also has a 20% luma amplitude. But because the window is much smaller the light scattering contrast ratio from the surrounding building to its window is 75:1 (rather than 300:1 in the park). In this case, changing the gamma from 2.2 to 2.4 increases the contrast between the window and building by 23%, but increasing the m-ANSI contrast ratio to infinite increases the contrast by 28%. However, just increasing the m-ANSI to 900:1 (3x increase - a much more reasonable target) increases the window contrast by 17%.

So within this example of a fairly bright image, an increase of gamma from 2.2 to 2.4 is very significant, but doubling the m-ANSI contrast approaches similar effects in areas where the light scattering is strongest, but would have little effect in areas where the light scattering is weaker. If we looked at examples where light was scattered from bright objects to shadow detail, the effects from m-ANSI contrast ratios dominate the effect of gamma changes, and in fact increasing gamma can even become mathematically counter-productive in the right circumstances. This is already a very long post, so I won't go through one of those examples. But in an image of a real city there may of course be dozens (or even hundreds) of additional contrast relationships in the image that are all affected by full-field contrast, m-ANSI contrast (which is affected by the brightness, size and distribution of image features), and gamma in determining the perceived intra-image contrast.
__________________
Greg Rogers
AccuPel
Widescreen Review

 

[tegonik]

Re: Απάντηση: JVC 350, JVC HD750 ή Infocus in83

Καμια κοντρα, και καλα κανεις και καταθετεις την αποψη σου!
Επειδη εχουμε διοργανωσει πολλες φορες Α-Β και ταυτοχρονα συγκριτικα DLP-DILA, αυτα που αναφερεις (περι πιο αναγλυφης εικονας του DLP) απλα δεν ισχυουν.
Το αν ενας προβολεας εχει μετρηθει σε συνθηκες εργοστασιου πχ 500:1 Ansi contrast δεν σημαινει οτι θα εχει αυτη την αποδοση σε ενα νορμαλ σπιτι (εκει παιζουν τιμες 100:1, 200:1 κλπ αναλογως των ανακλασεων που τρως απο τους τοιχους).
Μην παρασυρεσαι απο νουμερα που ακους και προσπαθησε να δεις καποιους σωστα ρυθμισμενους προβολεις για να βγαλεις τα συμπερασματα σου.
Παντως, ειναι μεγαλος μυθος το οτι οι φωτεινες σκηνες ειναι περισσοτερες απο τις σκοτεινες σε μια ταινια (κατι σαν urban legend). Ακομα και αν ισχυε αυτο, οπως εγραψα και πιο πανω, το ζητουμενο ψευτο-3D που αναζητουμε στα φωτεινα μιας ταινιας, μπορει να επελθει πολυ πιο ευκολα με προσεκτικη ρυθμιση του gamma του προβολεα μας σε μια πιο σκοτεινη τιμη (αν το on/off contrast αυτου το επιτρεπει) παρα απο το Ansi Contrast που (θεωρητικα) πετυχαινει..Δεν ειναι τυχαιο οτι σε θεμα 3D εικονας και on/off contrast οι παλαιοληθικοι πλεον CRT κρατιουνται σε πολυ υψηλο επιπεδο ακομα και σημερα, παροτι το ansi contrast τους ειναι για κλαμματα (κατω του 100:1)..

Το θεμα μετρησεων στον χωρο μας με βρισκει απολυτα συμφωνω (γιαυτο αλλωστε εχω αγορασει το φωτομετρο μου).Μην ξεχνας ομως οτι το ιδιο ακριβως επηρεαζεται και το on off.Δηλαδη νουμερα εργαστηριακα του στυλ 38000:1 δεν προκειται να τα παρεις ουτε 'χτιζοντας' τα πορτοπαραθυρα,σωστα?Επισης εαν παρεις μετρηση 200:1 απο ενα μηχανημα που εργαστηριακα εχει 600:1 ansi τοτε τι μετρηση θα παρεις απο ενα που εχει 200:1 εργαστηριακο ansi contrast?σιγουρα μικροτερη.Επισης οσο αφορα τον χωρο μας και τις αντανακλασεις να σου θυμισω οτι τον μηχανημα που επηρεαζεται λιγοτερο απο αυτες τις συνθηκες ειναι αυτο που εχει υψηλοτερο ansi contrast και οχι on off.(μπορεις πολυ ευκολα να το διαπιστωσεις ανοιγοντας το φως σε μια δοκιμη μεταξυ DLP και LCD).Εαν κανεις μια ποιο σκοτεινη ρυθμιση του gamma σε μια φωτεινη σκηνη σιγουρα θα ξεγελασει το ματι σου δινοντας σου μια αναγλυφη εικονα με λιγοτερο πεπλο...αλλα κατα ποσο σωστο ειναι να κοβεις τα χαμηλα IRE (στην ουσια να χανεις διαβαθμισεις του μαυρου χαμηλα) για να κανεις την εικονα σου ποιο αναγλυφη την στιγμη που πετυχαινεις το ιδιο ακριβως πραγμα εχοντας απλα υψηλο ansi contrast και μαλιστα με μια ιδανικη γκρι σκαλα.Για τους CRT απλα διαφωνω.ΔΕΝ κρατιουνται σε πολυ υψηλο επιπεδο,μαλλον εχουν πολυ χαμηλο επιπεδο πλεον.Εχουν πεθανει απο προ 720p εποχη..:BDBDG54:

 

[tegonik]

Eπισης ειμαι συμφωνος οτι δεν ειναι οι περισοτερες σκηνες ταινιων φωτεινες.Αλλα σιγουρα ειναι περισοτερες οι σκηνες που περιεχουν διαβαθμισεις του ασπρου και διαβαθμισεις του μαυρου απο αυτες που απλα περιεχουν full μαυρο και full ασπρο.Σωστα?Εκει ομως δυστηχως δεν σωζει την κατασταση το on-off contrast που προσπαθουν οι εταιριες να μας πασαρουν σαν το σημαντικοτερο νουμερο..

 

[Babis K.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: JVC 350, JVC HD750 ή Infocus in83

Μην ξεχνας ομως οτι το ιδιο ακριβως επηρεαζεται και το on off.Δηλαδη νουμερα εργαστηριακα του στυλ 38000:1 δεν προκειται να τα παρεις ουτε 'χτιζοντας' τα πορτοπαραθυρα,σωστα?

Δεν νομίζω... Αυτό το νούμερο ο 750 μπορεί να το πιάσει...
Όσο κι αν διαφωνείτε άκρη δέν θα βγάλετε πάντως. Ο καθένας θα επιμένει και θα δίνει βαρύτητα σ' αυτά που θέλει και του αρέσουν.
Κι εγώ DLP έχω και τον λατρεύω για κάποια χαρακτηριστηκά του αλλά όταν τα πράγματα "σκουραίνουν", όταν πάμε στα ημισκοτεινά και σκοτεινά έναν 750 πολύ θα τον ήθελα.
Όσο για το μαύρο μην το υποτιμάτε, σωστή εικόνα χωρίς μαύρο δεν υπάρχει. Εκτός αν πήρατε τον προβολέα για να βλέπετε HD κλιπάκια με ηλιόλουστα πλάνα και λουλουδάκια και να "φτιάχνεστε" με τη μηχανηματάρα που πήρατε.

 

[tegonik]

για να μην παρεξηγηθουν τα λεγομενα μου.Δεν ειμαι DLPακιας ουτε εχω προβολεα DLP,LCD εχω.Κανω απλα μια διαπιστωση πανω στις δυο μοναδες μετρησης του contrast στους ψηφικους προβολεις και βγαζω απλα το καπελο στους dlp για το πολυ μεγαλο τους ansi contrast που παντα κατα την γνωμη μου ειναι και η ποιο σημαντικη μετρηση κανοντας την διαφορα σε μια 'νορμαλ' σκηνη ταινιας,δινοντας τους ενα προβαδισμα σε σχεση με αλλες τεχνολογιες.Τελος το μαυρο σε εναν προβολεα ειναι πολυ σημαντικο οπως εξισου σημαντικο ειναι και οι ημιφωτισμενες και οι φωτισμενες σκηνες.Η ισοροπια αναμεσα σε φωτισμενες και σκοτεινες σκηνες ειναι το καλο τελικο αποτελεσμα (μηπως μολις περιεγραψα το ansi?):ernaehrung004:

 

[Jargon]

Takisot,

Για την κιτρινίλα που αναφέρθηκε πιο πάνω έχω κι εγώ να προσθέσω πως συμφωνώ αλλά για τον KURO (HD 100).

Όταν τους είδα στημένους δίπλα δίπλα με τον IN83 η κιτρινίλα ήταν ενοχλητική - και τους είδα σε σωστό dedicated demo room σε οθόνες Stewart Studiotek 130. Ο 750 βέβαια με το CMS δεν γνωρίζω αν το διόρθωσε αλλά υποθέτω πως ναι ειδικά με το τελευταίο firmware. Τα μάυρα πλάνα όμως ήταν καλύτερα αλλά και αυτό μέχρι να πάω σπίτι όπου και του IN83 τα μαύρα τα βρίσκω πολύ καλά και δεν μου λείπουν του HD100.

Πάντως κακά τα ψέματα ο καθένας έχει και τις προτιμίσεις του και για μένα το άπλετο φως είναι άκρως σημαντικό. Για παράδειγμα όταν βλέπω μια πόλη στη μέση της ερήμου σε μια ταινία και προβάλονται φωτεινά πλάνα στις 140" ίντσες θέλω ο ήλιος να φαίνεται ΗΛΙΟΣ πάνω στην άμμο και τα "σπίτια" και εκεί αν δεν έχεις φώς την έβαψες. Σε ταινίες όπως το Ice Age και το Happy Feet οι διαφορές μεταξύ του Infocus και των άλλων γίνονται ιδιαίτερα εμφανής όπως και σε παιχνίδια 3D.

Ο 750 είναι όντως κορυφαίο μηχάνημα και αν είχε περισσότερο φως από τον ΙΝ83 θα τον αγόραζα χωρίς δεύτερη σκέψη. Ευτυχώς τα χώνω ακόμα σε ηχεία και τελικούς (που μένουν και περισσότερο) οπότε καταπολεμώ εύκολα τις σκέψεις αναβάθμισεων γιατί έχω άλλα να αγοράσω. Προς το τέλος του χρόνου μάλλον η Infocus θα βγάλει νέα μοντέλα και υπόσχεται μεγάλες εκπλήξεις......για να δούμε (και τι τιμές)...