Καφετέριες και τσιγάρο

[ln()]

Τώρα βαριέμαι να τα διαβάσω όλα, το Google Scholar βγάζει 22500 αναφορές για "passive smoking" την τελευταία πενταετία...
http://scholar.google.gr/scholar?start=0&q=passive+smoking&hl=el&as_sdt=0,5&as_ylo=2011
Από αυτές μόνο 253 μιλάνε ότι δεν βρήκαν αποτελέσματα:
http://scholar.google.gr/scholar?q=%22passive+smoking%22+inconclusive&btnG=&hl=el&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2011

 

[Pleo]

Μadmen ....

 

[SR-71]

Λογαριθμε ....

Χαλας την πιατσα !

 

[Pleo]

Τελικά άμα ανάψουμε τσιγαράκι στην καφετέρια θα πάθει καρκίνο το παιδί στο νηπιαγωγείο; :grandpa:

Η πεταλούδα στο Πεκίνο πως ευθύνεται για τις πλημμύρες στον Έβρο; Και άλλα φιλοσοφικά ερωτήματα.

 

[Maestro]

Για να καταλάβω, (επειδή συμπαθάτε με, δεν έχω χρόνο να διαβάσω 70 σελίδες), συζητάμε για το αν το κάπνισμα βλάπτει την υγεία;

 

[Tzimisce]

 

[rider]

Για να καταλάβω, (επειδή συμπαθάτε με, δεν έχω χρόνο να διαβάσω 70 σελίδες), συζητάμε για το αν το κάπνισμα βλάπτει την υγεία;

Nαι.

Πιθανοτατα μεχρι να τελειωσει το thread να αποδειχθει οτι κανουν και καλο : )

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Τελικά άμα ανάψουμε τσιγαράκι στην καφετέρια θα πάθει καρκίνο το παιδί στο νηπιαγωγείο; :grandpa:

Η πεταλούδα στο Πεκίνο πως ευθύνεται για τις πλημμύρες στον Έβρο; Και άλλα φιλοσοφικά ερωτήματα.

https://www.movieguide.org/wp-content/uploads/2012/08/10281.jpg

: ))

 

[Pleo]

Για να καταλάβω, (επειδή συμπαθάτε με, δεν έχω χρόνο να διαβάσω 70 σελίδες), συζητάμε για το αν το κάπνισμα βλάπτει την υγεία;

Όχι. Συζητάμε αν το τσιγάρο στις καφετέριες είναι θέμα υγείας ή ενόχλησης για τους αντικαπνιστές.

 

[kiriak]

Πάλι μπέρδεψες τι συζητάμε. Δεν μιλάμε για τους καπνιστές. Λέμε για τους αντικαπνιστές που πηγαίνουν για καφέ. Δεν πειράζει μόλις τα ξεμπλέξεις, συζητάμε.

για μη καπνιστές σου λέω και εγώ, δεν έχω μπερδέψει τίποτα,
εσύ προσπαθείς σκοπίμως να τα μπερδέψεις

όταν εκτίθεσαι σε μία καρκινογόνο ουσία (και ο καπνος του τσιγάρου έχει μερικές) αγοράζεις λαχνούς για να πάθεις καρκίνο,
μπορεί να πάθεις και με ένα λαχνό, αν όμως έχεις πάρει χιλιάδες λαχνούς έχεις πολύ περισσότερες πιθανότητες (αλλά πάλι μπορεί να τη γλιτώσεις)

εσύ συνέχισε να το αρνείσαι αφού δεν σου αρέσει

άλλα προβλήματα υγείας που προκαλεί το τσιγάρο δεν έχουν τέτοια σχέση και είναι εξαρτώμενα από δόση (πχ αποφρακτική πνευμονοπάθεια)

 

[Pleo]

https://www.movieguide.org/wp-content/uploads/2012/08/10281.jpg[/url]

: ))

Την έχω δει την ταινία.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

για μη καπνιστές σου λέω και εγώ, δεν έχω μπερδέψει τίποτα,
εσύ προσπαθείς σκοπίμως να τα μπερδέψεις

όταν εκτίθεσαι σε μία καρκινογόνο ουσία (και ο καπνος του τσιγάρου έχει μερικές) αγοράζεις λαχνούς για να πάθεις καρκίνο,
μπορεί να πάθεις και με ένα λαχνό, αν όμως έχεις πάρει χιλιάδες λαχνούς έχεις πολύ περισσότερες πιθανότητες (αλλά πάλι μπορεί να τη γλιτώσεις)

εσύ συνέχισε να το αρνείσαι αφού δεν σου αρέσει

άλλα προβλήματα υγείας που προκαλεί το τσιγάρο δεν έχουν τέτοια σχέση και είναι εξαρτώμενα από δόση (πχ αποφρακτική πνευμονοπάθεια)

Για να δεις δηλαδή, πόσο τελικά εκτίθεσαι εσύ και όχι κανένας άλλος. Γιατί μόλις διέπραξες διανοητική αυτοκτονία.

Για να πάθεις καρκίνο λοιπόν από αυτό το πράγμα που συζητάμε, η πιθανότητα είναι όσο να πιάσεις το τζόκερ.

Ωραίος!

 

[kiriak]

Την έχω δει την ταινία.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---



Για να δεις δηλαδή, πόσο τελικά εκτίθεσαι εσύ και όχι κανένας άλλος. Γιατί μόλις διέπραξες διανοητική αυτοκτονία.

Για να πάθεις καρκίνο λοιπόν από αυτό το πράγμα που συζητάμε, η πιθανότητα είναι όσο να πιάσεις το τζόκερ.

Ωραίος!

ναι οι πιθανότητες για περιστασιακή έκθεση είναι πολύ μικρές,

στους χιλιάδες όμως που θα εκτεθούν θα βρεθούν μερικοί που θα πάθουν καρκίνο,

επειδή κάποιοι συνάνθρωποί τους γουστάρουν να καπνίζουν μπροστά σε άλλους που δε γουστάρουν

(όπως κάποιοι πετυχαίνουν το τζόκερ - απλή στατιστική είναι, εκτός όταν συμβαίνει σε σένα και παύει να είναι στατιστική και είναι δράμα)


χαχα, δεν αυτοκτόνησα ακόμα

 

[Pleo]

ναι οι πιθανότητες για περιστασιακή έκθεση είναι πολύ μικρές,

στους χιλιάδες όμως που θα εκτεθούν θα βρεθούν μερικοί που θα πάθουν καρκίνο,

επειδή κάποιοι συνάνθρωποί τους γουστάρουν να καπνίζουν μπροστά σε άλλους που δε γουστάρουν

(όπως κάποιοι πετυχαίνουν το τζόκερ - απλή στατιστική είναι, εκτός όταν συμβαίνει σε σένα και παύει να είναι στατιστική και είναι δράμα)


χαχα, δεν αυτοκτόνησα ακόμα

Βρε αυτοκτόνησες που σου λέω... . Γενικά υπάρχουν άνθρωποι που παθαίνουν καρκίνο. Εκτός κι αν δεν υπήρχε καρκίνος πριν το τσιγάρο. Μου αρκεί που αναγνώρισες ότι στατιστικά είναι ελάχιστο, αλλά πάνω απ' όλα μη αποδεικτέο.

Κατά τα άλλα, ούτε φυσάει κανείς καπνό μέσα στη μούρη του άλλου, ούτε τίποτε άλλο φαιδρό και υπερβολικό που περιγράφεται. Είναι απλά θέμα ενόχλησης.

 

[kiriak]

ε αφού υπήρχε και καρκίνος πριν το τσιγάρο, άρα δεν φταίει το τσιγάρο για κσρκίνους, σύμφωνα με τη λογική σου

οκ, χιλιάδες επιστήμονες που πιστεύουν το αντίθετο, φαίνεται κάνουν λάθος


και άμα στατιστικά είναι ελάχιστο, ε ας πεθάνουν και ελάχιστοι από καρκίνο, για να προασπίσουμε το δικαίωμά μας να καπνίζουμε ελεύθερα σε κλειστούς δημόσιους χώρους, κάτι σαν παράπλευρες απώλειες δηλαδή;

και εξακολουθείς να βάζεις λόγια που δεν έχω πει, δεν αναγνώρισα πουθενά ότι είναι μη αποδεικτέο, αλλά αφού δεν έχει επιχειρήματα τι να κάνεις, και πρέπει να πεις

 

[Maestro]

Προφανώς το τσιγάρο δεν είναι ο μοναδικός τρόπος να πάθεις κάτι (όχι μόνο καρκίνο, υπάρχει και καρδιά, υπάρχουν και διάφορα άλλα). Απλώς το τσιγάρο είναι ο μόνος τρόπος που μπορεί να σε οδηγήσει εκεί όντας απλά "χόμπυ" κάποιου άλλου. Δε μπορούμε να καταργήσουμε τα αυτοκίνητα, δε μπορούμε να καταργήσουμε το ρεύμα (είμαστε τρομάρα μας και λιγνιτολάγνοι σα χώρα), ούτε το πετρέλαιο και την καύση του, δε μπορούμε να κλείσουμε τις βιομηχανίες (και ακόμη κι αν τις "καθαρίσουμε", πάλι θα εκπέμπουν, απλώς λιγότερο). Ε το χόμπυ του διπλανού μπορούμε να το περιορίσουμε όμως. Τουλάχιστον εκεί που έχεις την ψευδαίσθηση ότι δεν αναπνέεις καυσαέριο, ας μην αναπνέεις το φουγάρου του διπλανού σου.

Και τι σχέση έχει αν φυσάει καπνό στη μούρη σου. Όσο ο χώρος είναι όπως το μέσο ελληνικό κατάστημα, είτε τον φυσάει στη μούρη σου είτε 5 μέτρα πιο κει προς την άλλη κατεύθυνση, τεκές θα γίνει.


Και αυτά τα λέει κάποιος που δεν τον ενοχλεί (ιδιαίτερα) το τσιγάρο. Υπάρχουν και άνθρωποι με ευαισθησία στην αναπνοή. Όχι επειδή δε θέλουν, αλλα επειδή δε μπορούν. Ε, με συγχωρείτε αλλά το δε μπορώ κάποιου έχει προτεραιότητα σε σχέση με το θέλω κάποιου άλλου. Είναι τόσο απλά τα πράγματα, δυστυχώς.

 

[Pleo]

ε αφού υπήρχε και καρκίνος πριν το τσιγάρο, άρα δεν φταίει το τσιγάρο για κσρκίνους, σύμφωνα με τη λογική σου

οκ, χιλιάδες επιστήμονες που πιστεύουν το αντίθετο, φαίνεται κάνουν λάθος


και άμα στατιστικά είναι ελάχιστο, ε ας πεθάνουν και ελάχιστοι από καρκίνο, για να προασπίσουμε το δικαίωμά μας να καπνίζουμε ελεύθερα σε κλειστούς δημόσιους χώρους, κάτι σαν παράπλευρες απώλειες δηλαδή;

και εξακολουθείς να βάζεις λόγια που δεν έχω πει, δεν αναγνώρισα πουθενά ότι είναι μη αποδεικτέο, αλλά αφού δεν έχει επιχειρήματα τι να κάνεις, και πρέπει να πεις

Όσο δεν φέρνεις αποδείξεις γι' αυτό που σε ρώτησα, you are grasping at straws.

Μ' αρέσει που λες ότι εγώ βάζω λόγια στο στόμα σου όταν εσύ ξεκινάς ως εξής: ε, αφού δεν υπήρχε καρκίνος, ε... και άμα είναι ελάχιστο στατιστικά, ε...

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Και τι σχέση έχει αν φυσάει καπνό στη μούρη σου.

Με τις υστερικές περιγραφές που σκοπό έχουν να κάνουν κάτι να φαίνεται χειρότερο απ' ό,τι είναι στην πραγματικότητα έχει σχέση.

 

[chrisssb]

Πάμε άλλη μία μήπως και το καταλάβεις καλύτερα.

Βγάλε κατ' αρχήν από το μυαλό σου νηπιαγωγεία/σχολεία/νοσοκομεία γενικά βγάλε τους χώρους αυτούς. Δεν μιλάμε για αυτούς τους χώρους. Μιλάμε για καφετέριες μπαρ και κέντρα διασκέδασης.

Το έχω ξαναγράψει, αλλά πάμε άλλη μία. Όταν πας για καφέ ζητάς το σχέδιο της πυρασφάλειας; ΑΜΚΑ, ΑΦΜ και τον κατάλογο με τους εργαζόμενους τον ζητάς;
Αφού δεν τον ζητάς, τι ζητάς ευθύνη από τον καπνιστή που του προσφέρεται τασάκι;

Πάμε τώρα στο παθητικό κάπνισμα. Που υπάρχει απόδειξη για τη σχέση του με τον κίνδυνο, όταν αυτό δεν είναι επαναλαμβανόμενο με τακτική έκθεση μεγάλης διάρκειας;

Όταν απαντηθούν αυτά, βλέπουμε... .

Πάλι δεν καταλαβαίνεις αυτό που σου λέω τόση ώρα: οι χώροι συνάθροισης κοινού ανεξαρτήτως χρήσης πρέπει να πληρούν συγκεκριμένες προδιαγραφές. Γενικές και ειδικές.
Αυτά δεν έχουν καθοριστεί με κουβέντες αλλά με βάση σοβαρά στοιχεία και μελέτες.

Επίσης ΠΑΛΙ αποφεύγεις να απαντήσεις: αφού το παθητικό κάπνισμα ΔΕΝ προκαλεί βλάβες στην υγεία γιατί να απαγορεύεται σε χώρους όπως τα νηπιαγωγεία ή τα νοσοκομεία?
Μπορείς να απαντήσεις σε αυτό?


Τέλος όσον αφορά το παθητικό κάπνισμα ή οποιονδήποτε άλλο επιβαρυντικό παράγοντα στην υγεία δεν είναι δυνατόν να περιμένουμε να αποδειχτεί η πρόκληση σοβαρής και μη αναστρέψιμης βλάβης προκειμένου να τεθεί απαγόρευση.
Με τον ίδιο τρόπο και τα τοξικά χρώματα έχουν απαγορευτεί (και στις καφετέριες όπου δεν υπάρχει μακροχρόνια παραμονή) και πολλά άλλα οικοδομικά υλικά.
Το ότι επιβαρύνουν την υγεία -και αυτό είναι αποδεδειγμένο- αρκεί, ΔΕΝ χρειάζεται να την καταστρέφουν εντελώς.

Και όχι δεν ζητάω τη μελέτη (δεν είναι ένα σχέδιο μόνο) πυρασφάλειας όταν πάω για καφέ. Υποτίθεται ότι έχει ελεγχθεί από τις αρμόδιες αρχές, αλλιώς δεν θα λειτουργούσε καν.
Το ότι και σε αυτό ακόμη, πολλές φορές δεν εφαρμόζεται ο νόμος δεν σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να υπάρχει ή να καταργηθεί.
Σημαίνει ότι πρέπει να γίνει εντατικοποίηση των ελέγχων όπως και για το κάπνισμα.

Έτσι κάηκαν και τα θύματα στην marfin, επειδή δεν υπήρχε πυρασφάλεια και κανείς δεν έκανε έλεγχο.

Όταν κατανοήσεις αυτά, βλέπουμε ...

 

[kiriak]

Όσο δεν φέρνεις αποδείξεις γι' αυτό που σε ρώτησα, you are grasping at straws.

Μ' αρέσει που λες ότι εγώ βάζω λόγια στο στόμα σου όταν εσύ ξεκινάς ως εξής: ε, αφού δεν υπήρχε καρκίνος, ε... και άμα είναι ελάχιστο στατιστικά, ε...

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

.

δες το προηγούμενο μήνυμά σου, εσύ λες ότι υπήρχ καρκίνος και πριν το τσιγάρο, υπονοώντας ότι δεν φταίει <ΚΑΙ> το τσιγάρο

τελος πάντων, επειδή δουλεύω αύριο και επειδή η δουλειά είναι αυξημένη <ΚΑΙ> (αλλά όχι μόνο) λόγω του τσιγάρου, θα σε αφήσω, τα λέμε το άλλο ΣΚ

 

[Pleo]

Πάλι δεν καταλαβαίνεις αυτό που σου λέω τόση ώρα: οι χώροι συνάθροισης κοινού ανεξαρτήτως χρήσης πρέπει να πληρούν συγκεκριμένες προδιαγραφές. Γενικές και ειδικές.
Αυτά δεν έχουν καθοριστεί με κουβέντες αλλά με βάση σοβαρά στοιχεία και μελέτες.

Επίσης ΠΑΛΙ αποφεύγεις να απαντήσεις: αφού το παθητικό κάπνισμα ΔΕΝ προκαλεί βλάβες στην υγεία γιατί να απαγορεύεται σε χώρους όπως τα νηπιαγωγεία ή τα νοσοκομεία?
Μπορείς να απαντήσεις σε αυτό?


Τέλος όσον αφορά το παθητικό κάπνισμα ή οποιονδήποτε άλλο επιβαρυντικό παράγοντα στην υγεία δεν είναι δυνατόν να περιμένουμε να αποδειχτεί η πρόκληση σοβαρής και μη αναστρέψιμης βλάβης προκειμένου να τεθεί απαγόρευση.
Με τον ίδιο τρόπο και τα τοξικά χρώματα έχουν απαγορευτεί (και στις καφετέριες όπου δεν υπάρχει μακροχρόνια παραμονή) και πολλά άλλα οικοδομικά υλικά.
Το ότι επιβαρύνουν την υγεία -και αυτό είναι αποδεδειγμένο- αρκεί, ΔΕΝ χρειάζεται να την καταστρέφουν εντελώς.

Και όχι δεν ζητάω τη μελέτη (δεν είναι ένα σχέδιο μόνο) πυρασφάλειας όταν πάω για καφέ. Υποτίθεται ότι έχει ελεγχθεί από τις αρμόδιες αρχές, αλλιώς δεν θα λειτουργούσε καν.
Το ότι και σε αυτό ακόμη, πολλές φορές δεν εφαρμόζεται ο νόμος δεν σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να υπάρχει ή να καταργηθεί.
Σημαίνει ότι πρέπει να γίνει εντατικοποίηση των ελέγχων όπως και για το κάπνισμα.

Έτσι κάηκαν και τα θύματα στην marfin, επειδή δεν υπήρχε πυρασφάλεια και κανείς δεν έκανε έλεγχο.

Όταν κατανοήσεις αυτά, βλέπουμε ...

Άντε πάλι. Πρέπει να κατανοήσεις τι είναι παθητικό κάπνισμα και κίνδυνος από αυτό κατ' αρχήν. Όταν το κατανοήσεις (έχει εξηγηθεί πολλές φορές στο νήμα) τότε θα συνενοθούμε. Δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

δες το προηγούμενο μήνυμά σου, εσύ λες ότι υπήρχ καρκίνος και πριν το τσιγάρο, υπονοώντας ότι δεν φταίει <ΚΑΙ> το τσιγάρο

τελος πάντων, επειδή δουλεύω αύριο και επειδή η δουλειά είναι αυξημένη <ΚΑΙ> (αλλά όχι μόνο) λόγω του τσιγάρου, θα σε αφήσω, τα λέμε το άλλο ΣΚ

Το βλέπω το μήνυμα αλλά δεν μπορώ να το συνδέσω με αυτό που λες. Τι υπονόησα ακριβώς; Δεν υπονόησα τίποτε. Το προφανές λέω. Πάμε άλλη μία για να το καταλάβεις. Για να θεωρήσουμε επαρκή τον κίνδυνο από το παθητικό κάπνισμα θα πρέπει να εκτίθεσαι επαναλαμβανόμενα, σταθερά και για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Οι στατιστικές που μας δείχνεις, δεν λαμβάνουν υπ' όψη τίποτε από αυτά. Αντιθέτως θεωρούν οποιοδήποτε καρκίνο του πνέυμονα ότι προέρχεται από παθητικό κάπνισμα μόνο επειδή αυτός που τον έχει δεν είναι καπνιστής. Δεν προχωράνε παρακάτω να μας πουν την έκθεση στο παθητικό κάπνισμα που είχε αυτός, σε σχέση με τους χώρους και τις συνήθειες που συζητάμε.
Επίσης όλα τα στοιχεία δεν λαμβάνουν υπ' όψη τις συνθήκες. Θεωρούν ότι αν κάποιος έχει πάθει ανακοπή καρδιάς σε ένα χώρο που καπνίζουν, ότι ο λόγος είναι το παθητικό κάπνισμα. Ασχέτως αν αυτού του ήρθε ταμπλάς για άσχετο λόγο.

Είναι ξεκάθαρο τώρα;

 

[chrisssb]

Δεν γίνεται να συνεννοηθούμε όμως με τίποτε.
Αγνοείς βασικά πράγματα τα οποία βαριέμαι να αναλύσω ειλικρινά.
Το τι είναι παθητικό κάπνισμα και το τι κίνδυνος το γνωρίζω καλά.
Το πως γίνεται η εκτίμηση κινδύνου, πως μπαίνουν οι προδιαγραφές ασφαλείας σε χώρους δημοσίας χρήσης και με βάση τι είδους στατιστικά στοιχεία, τα αγνοείς παντελώς.
Για αυτό και έχεις κολλήσει.
Δεν θα κάνω άλλη προσπάθεια να εξηγήσω και φυσικά δεν θα κάνω μάθημα επί του αντικειμένου.

 

[Pleo]

Δεν γίνεται να συνεννοηθούμε όμως με τίποτε.
Αγνοείς βασικά πράγματα τα οποία βαριέμαι να αναλύσω ειλικρινά.
Το τι είναι παθητικό κάπνισμα και το τι κίνδυνος το γνωρίζω καλά.
Το πως γίνεται η εκτίμηση κινδύνου, πως μπαίνουν οι προδιαγραφές ασφαλείας σε χώρους δημοσίας χρήσης και με βάση τι είδους στατιστικά στοιχεία, τα αγνοείς παντελώς.
Για αυτό και έχεις κολλήσει.
Δεν θα κάνω άλλη προσπάθεια να εξηγήσω και φυσικά δεν θα κάνω μάθημα επί του αντικειμένου.

Μέχρι και λύσεις έχω βάλει για το κάπνισμα. Εσύ απλώς δεν τις είδες.