Καλώδιο HDMI ακριβό = καλύτερη εικόνα/ήχος?

[JOMARK911]

Καλά δεν συμφωνώ απόλυτα μιας και δεν χρειάζεται ο lumagen στη μέση αλλά τέλος πάντων.
Αναφέρομαι σε αυτο που πρότεινε ο Κωνσταντίνος μπουρλιάσκος ως συγκριτικό με τα α,β,γ και τις πολλές επαναλήψεις και αναγνώρισημότητα σφάλματος.Αν θυμάμαι καλά είναι μερικές σελιδες , η δυο πρίν.
Οσον αφορά στον lumagen είμαστε σίγουροι οτι κάνει pass through το σήμα?

 

[JOMARK911]

@ vout δεν είμαι σίγουρος οτι το 91 βγάζει ακριβώς το ίδιο σήμα και στα δυο hdmi.Εννοώ μήπως τα διαχωρίζει ενα για video και ενα για audio?
Οπως πιθανολογείται οτι θα κάνει το denon a1 udi?

 

[JOMARK911]

Υπαρχει τροπος να μετρηθει ενα σημα οταν φυγει απο την πηγη μεσω ενος καλωδιου HDMI ?

Ολα τα αλλα ειναι υποκειμενικα. Εγω το βλεπω, εσυ οχι. Και η μετρηση ειναι κατι που μπορει να μεταφερθει σε ενα φορουμ για να μαθει και καποιος.

Φαντάζομαι με κάποια εργαστηριακά όργανα να γίνεται.Πχ με παλμογράφους η φασματογράφους ακριβείας για βίντεο .

 

[sfortis]

βεβαίως και υπάρχει παλμογράφος...το τεστ που βγάζει είναι passed (hdmi compliant) η failed.

εδώ της TEK.

 

[Kosh]

E τοτε αυτο θα ηταν το ιδανικο σεναριο συγκρισης. Και μετρηση και ματια.

 

[Κωνσταντίνος Μπουρλιάσκος]

Καλά δεν συμφωνώ απόλυτα μιας και δεν χρειάζεται ο lumagen στη μέση αλλά τέλος πάντων.
Αναφέρομαι σε αυτο που πρότεινε ο Κωνσταντίνος μπουρλιάσκος ως συγκριτικό με τα α,β,γ και τις πολλές επαναλήψεις και αναγνώρισημότητα σφάλματος.Αν θυμάμαι καλά είναι μερικές σελιδες , η δυο πρίν.
Οσον αφορά στον lumagen είμαστε σίγουροι οτι κάνει pass through το σήμα?

Ο φίλος Κώστας (vout) είπε πως με το καλώδιο Furutech είδε σαφή βελτίωση σε σχέση με το παλιό που χρησιμοποιούσε.

Αν η διαφορά είναι τόσο ουσιαστική όσο ισχυρίζεται τότε θα μπορεί να το ξεχωρίσει ακόμα και με την διακοπή ολίγων δευτερολέπτων που απαιτείται για την αλλαγή καλωδίου. Αν πάλι είναι τόσο αμελητέα (ή ανύπαρκτη όπως υποστηρίζω προσωπικά) που δεν βλέπει τη διαφορά με αυτή τη μικρή διακοπή για την αλλαγή τότε για τι διαφορά μιλάμε;

Το ότι είναι ρυθμισμένες οι είσοδοι του προβολέα κατά τον ίδιο τρόπο δεν εξασφαλίζει την αντικειμενικότητα του αποτελέσματος της σύγκρισης. Με τον τρόπο που προτάθηκε παραπάνω η σύγκριση είναι ανάμεσα στα σύνολα "Έξοδος Α - Καλώδιο Α - Είδοδος Α" και "Έξοδος Β - Καλώδιο Β - Είσοδος Β", κοινώς δεν μπορούμε να είμαστε 100% σίγουροι πως είναι το καλώδιο που έκανε τη διαφορά.

Και το σημαντικότερο βέβαια είναι πως με την αλλαγή ανάμεσα στις εισόδους ξέρουμε πως έχει αλλάξει καλώδιο κατά την αλλαγή από Α σε Β, άρα η τελική επιλογή είναι 50-50. Με τη μεθοδολογία που προτείνω δεν ξέρουμε αν έχει αλλάξει καλώδιο καθώς η επιλογή του είναι τυχαία κάθε φορά και δεν υπάρχει κάτι που να προδίδει την όποια αλλαγή (ένδειξη στην οθόνη για αλλαγή εισόδου στον προβολέα).

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

E τοτε αυτο θα ηταν το ιδανικο σεναριο συγκρισης. Και μετρηση και ματια.

Το λεγόμενο "eye pattern" δίνει στοιχεία για την ποιότητα κατασκευής του καλωδίου, αλλά αυτό δεν μας βοηθάει πολύ, διότι καλύτερη ποιότητα κατασκευής του καλωδίου δεν σημαίνει (αποδεδειγμένα) και καλύτερη ποιότητα εικόνας.

Σημαίνει απλά περισσότερες πιθανότητες σωστού "κλειδώματος".

Υπάρχουν όμως μετρήσεις, οι οποίες θα μας πουν το αν υπάρχουν διαφορές στην ποιότητα εικόνας. Είναι οι μετρήσεις που μπορεί να πάρει ένας calibrator, π.χ. ο Μανώλης Καστρουνής.

Μπορεί να μετρηθεί η χρωματική ακρίβεια, το gamma, η φωτεινότητα, ακόμα και το φάσμα της λάμπας.

Εκεί είναι που θα φανεί πραγματικά το αν υπάρχει διαφορά.

 

[takisot]

Απάντηση: Re: Καλώδιο HDMI ακριβό = καλύτερη εικόνα/ήχος?

Καλά δεν συμφωνώ απόλυτα μιας και δεν χρειάζεται ο lumagen στη μέση αλλά τέλος πάντων.
Αναφέρομαι σε αυτο που πρότεινε ο Κωνσταντίνος μπουρλιάσκος ως συγκριτικό με τα α,β,γ και τις πολλές επαναλήψεις και αναγνώρισημότητα σφάλματος.Αν θυμάμαι καλά είναι μερικές σελιδες , η δυο πρίν.
Οσον αφορά στον lumagen είμαστε σίγουροι οτι κάνει pass through το σήμα?

Ο Lumagen Radiance ειχε ουσιαστικα τον ρολο του splitter και ναι κανει pass through το σημα. Και επειδη εχει active τις δυο εξοδους του, το Α-Β γινοταν αστραπιαια, το οποιο φυσικα καναμε πολλες φορες..
Εχουμε κανει αρκετα τεστ μεχρι σημερα ωστε να ξερουμε δυο-τρια πραγματα περι μεθοδολογιας συγκριτικου και η παραπανω λυση μας εδωσε τα καλυτερα-γρηγοροτερα αποτελεσματα..
Ευχαριστως ομως να το επαναλαβουμε με οποια αλλη μεθοδο εχεις να προτεινεις να δουμε αν θα δει καποιος διαφορες..

 

[aragorn]

Η μεθοδολογία με τη χρήση του lumagen ενέχει τον κίνδυνο bias.
Η δοκιμή πρέπει να είναι διπλή-τυφλή για να είναι αξιόπιστη. Ότι ακυρώνει το blindness της δοκιμής, ακυρώνει και την αξιοπιστία της. Η τυχαιοποίηση και το blindness είναι βασικές αρχές για σωστές συγκριτικές δοκιμές, είτε πρόκειται για ιατρική, είτε πρόκειται για καλώδια.
Κατά συνέπεια πρέπει οι "ερευνητές" να μη γνωρίζουν τι αλλάζει, αλλά να κρίνουν μόνο αυτό που βλέπουν. Καλό θα είναι, αν ο Καστρουνής μπορεί, να γίνουν αντικειμενικές μετρήσεις ώστε να υποστηρίζονται τυχόν υποκειμενικές διαφοροποιήσεις.

 

[takisot]

Απάντηση: Re: Καλώδιο HDMI ακριβό = καλύτερη εικόνα/ήχος?

Το ότι είναι ρυθμισμένες οι είσοδοι του προβολέα κατά τον ίδιο τρόπο δεν εξασφαλίζει την αντικειμενικότητα του αποτελέσματος της σύγκρισης. Με τον τρόπο που προτάθηκε παραπάνω η σύγκριση είναι ανάμεσα στα σύνολα "Έξοδος Α - Καλώδιο Α - Είδοδος Α" και "Έξοδος Β - Καλώδιο Β - Είσοδος Β", κοινώς δεν μπορούμε να είμαστε 100% σίγουροι πως είναι το καλώδιο που έκανε τη διαφορά.

Και το σημαντικότερο βέβαια είναι πως με την αλλαγή ανάμεσα στις εισόδους ξέρουμε πως έχει αλλάξει καλώδιο κατά την αλλαγή από Α σε Β, άρα η τελική επιλογή είναι 50-50. Με τη μεθοδολογία που προτείνω δεν ξέρουμε αν έχει αλλάξει καλώδιο καθώς η επιλογή του είναι τυχαία κάθε φορά και δεν υπάρχει κάτι που να προδίδει την όποια αλλαγή (ένδειξη στην οθόνη για αλλαγή εισόδου στον προβολέα).

Αυτο το λες διοτι δεν γνωριζεις τις δυνατοτητες του Lumagen Radiance: Καταρχην οι εξοδοι HDMI ειναι clone, οποτε εχουν ΑΚΡΙΒΩΣ ιδια συμπεριφορα. Το σημα, ειναι ετσι και αλλιως ενα και ο προβολεας στις δυο εισοδους του ηταν στις default ρυθμισεις (εκτος του brightness/contrast το οποιο τσεκαραμε και δωσαμε τις ιδιες τιμες και στις δυο input του JVC) . Αυτο σημαινει οτι: Στειλαμε το σημα απο το HTPC ασπιλο, αυτο εισηλθε στον video processor (Lumagen) o οποιος ηταν σε pass through mode. Απο εκει εφυγε σε clone mode απο τις δυο εξοδους του με τα δυο καλωδια του τεστ προς τις δυο εισοδους του JVC οι οποιες ηταν επισης σε default. H Α-Β εναλλαγη γινοταν με το remote του JVC και παγωναμε την εικονα ψαχνοντας αλλαγες. Επισης δοκιμασαμε και με κινουμενη εικονα..
Δεν χρειαζεται να ΜΗΝ ξερεις ποιο καλωδιο παιζει μιας που....δεν υπηρχε καμια διαφορα μεταξυ των δυο!

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Ακριβώς.

Και τυφλή να ήταν η δοκιμή, τα αποτελέσματα θα ήταν ίδια. Κανείς δεν θα καταλάβαινε αν έγινε αλλαγή καλωδίου, γιατί δεν υπήρχε ούτε η υποψία διαφοράς στην εικόνα!

 

[takisot]

Η μεθοδολογία με τη χρήση του lumagen ενέχει τον κίνδυνο bias.
Η δοκιμή πρέπει να είναι διπλή-τυφλή για να είναι αξιόπιστη. Ότι ακυρώνει το blindness της δοκιμής, ακυρώνει και την αξιοπιστία της. Η τυχαιοποίηση και το blindness είναι βασικές αρχές για σωστές συγκριτικές δοκιμές, είτε πρόκειται για ιατρική, είτε πρόκειται για καλώδια.
Κατά συνέπεια πρέπει οι "ερευνητές" να μη γνωρίζουν τι αλλάζει, αλλά να κρίνουν μόνο αυτό που βλέπουν. Καλό θα είναι, αν ο Καστρουνής μπορεί, να γίνουν αντικειμενικές μετρήσεις ώστε να υποστηρίζονται τυχόν υποκειμενικές διαφοροποιήσεις.

Blind test κανεις οταν υπαρχουν διαφορες και θες οι συμμετεχοντες στο τεστ να μην ξερουν ποια πχ πηγη ή προβολεας αναπαραγει εκεινη την στιγμη. Οταν ΔΕΝ βλεπεις καμια διαφορα, ποιο ειναι το νοημα του blind test??
Και αν τα οργανα δειξουν διαφορες οι οποιες ΔΕΝ ειναι ορατες δια γυμνου οφθαλμου, ποιο ειναι τελικα το νοημα?

 

[Kosh]

Re: Απάντηση: Καλώδιο HDMI ακριβό = καλύτερη εικόνα/ήχος?

Και αν τα οργανα δειξουν διαφορες οι οποιες ΔΕΝ ειναι ορατες δια γυμνου οφθαλμου, ποιο ειναι τελικα το νοημα?

Κανενα νοημα φυσικα. Ετσι για την Ιστορια συζηταμε αν υπαρχουν διαφορες στις μετρησεις.
Εκτος αν υπαρχει καποιος που τις βλεπει οποτε αλλαζει το θεμα. (λογω καποιας παθησης στο ματι ας πουμε η επαγγελματικης οπτικης )

 

[Κωνσταντίνος Μπουρλιάσκος]

Re: Απάντηση: Re: Καλώδιο HDMI ακριβό = καλύτερη εικόνα/ήχος?

Αυτο το λες διοτι δεν γνωριζεις τις δυνατοτητες του Lumagen Radiance: Καταρχην οι εξοδοι HDMI ειναι clone, οποτε εχουν ΑΚΡΙΒΩΣ ιδια συμπεριφορα. Το σημα, ειναι ετσι και αλλιως ενα και ο προβολεας στις δυο εισοδους του ηταν στις default ρυθμισεις (εκτος του brightness/contrast το οποιο τσεκαραμε και δωσαμε τις ιδιες τιμες και στις δυο input του JVC) . Αυτο σημαινει οτι: Στειλαμε το σημα απο το HTPC ασπιλο, αυτο εισηλθε στον video processor (Lumagen) o οποιος ηταν σε pass through mode. Απο εκει εφυγε σε clone mode απο τις δυο εξοδους του με τα δυο καλωδια του τεστ προς τις δυο εισοδους του JVC οι οποιες ηταν επισης σε default. H Α-Β εναλλαγη γινοταν με το remote του JVC και παγωναμε την εικονα ψαχνοντας αλλαγες. Επισης δοκιμασαμε και με κινουμενη εικονα..
Δεν χρειαζεται να ΜΗΝ ξερεις ποιο καλωδιο παιζει μιας που....δεν υπηρχε καμια διαφορα μεταξυ των δυο!

Το ό,τι δεν θα υπάρχει διαφορά το ξέρω και το αναμένω σαν αποτέλεσμα... το θέμα είναι πως όταν κάποιος ισχυρίζεται προ της δοκιμής πως υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στα καλώδια θα γνωρίζει πότε αλλάζει το καλώδιο που δοκιμάζεται και θα βλέπει διαφορές εκεί που δεν υπάρχουν, θα έχει bias δηλαδή κατά την αλλαγή. Αν πάλι δεν βλέπεi διαφορά, μπορεί κάλιστα να ισχυριστεί πως οφείλεται στο ότι τα καλώδια περνάνε από τον Lumagen!

Ο JVC όταν αλλάζει πηγή με το remote βγάζει κάποια ένδειξη στην οθόνη που το υποδεικνύει; Αν όχι τότε τουλάχιστον από μέρους μου θα ήταν αποδεκτό σαν setup για δοκιμή, από την άλλη εγώ δεν ισχυρίστηκα πως τα HDMI καλώδια έχουν διαφορές "ποιότητας" μεταξύ τους οπότε δεν εξαρτάται από μένα το τι θα είναι "αποδεκτό".

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Παιδιά, τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά.

Αυτοί που ισχυρίζονται ότι βλέπουν διαφορές, θα προτείνουν setup.

Αν συμφωνούμε, προχωράμε, και μας επιδεικνύουν τις διαφορές. Τη στιγμή που όντως είναι ορατές, θα τις δούμε και εμείς, που θα πάει.

 

[spcav]

Τη στιγμή που όντως είναι ορατές, θα τις δούμε και εμείς, που θα πάει.

Αυτό είναι το ζουμί και αυτός είναι και ο λόγος, κατά τη γνώμη μου, που όσοι ισχυρίζονται ότι υπάρχουν ορατές διαφορές περιορίζονται σε θεωρίες και σχόλια σε forum και αποφεύγουν τις live δοκιμές με κόσμο:

Στην εικόνα, ότι βλέπεις πρέπει να μπορείς και να το δείχνεις.

Δεν έχει ‘εγώ το ακούω’.

Αν δεν μπορείς να το δείξεις, κινδυνεύεις να χαρακτηριστείς ως μη έχων σώας τας φρένας.

 

[takisot]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Καλώδιο HDMI ακριβό = καλύτερη εικόνα/ήχος?

Το ό,τι δεν θα υπάρχει διαφορά το ξέρω και το αναμένω σαν αποτέλεσμα... το θέμα είναι πως όταν κάποιος ισχυρίζεται προ της δοκιμής πως υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στα καλώδια θα γνωρίζει πότε αλλάζει το καλώδιο που δοκιμάζεται και θα βλέπει διαφορές εκεί που δεν υπάρχουν, θα έχει bias δηλαδή κατά την αλλαγή. Αν πάλι δεν βλέπεi διαφορά, μπορεί κάλιστα να ισχυριστεί πως οφείλεται στο ότι τα καλώδια περνάνε από τον Lumagen!

Ο JVC όταν αλλάζει πηγή με το remote βγάζει κάποια ένδειξη στην οθόνη που το υποδεικνύει; Αν όχι τότε τουλάχιστον από μέρους μου θα ήταν αποδεκτό σαν setup για δοκιμή, από την άλλη εγώ δεν ισχυρίστηκα πως τα HDMI καλώδια έχουν διαφορές "ποιότητας" μεταξύ τους οπότε δεν εξαρτάται από μένα το τι θα είναι "αποδεκτό".

Κωνσταντινε, οπως ειπαν τα παιδια, τα πραγματα ειναι απλα οταν κανουμε συγκρισεις εικονας: Αυτος που ισχυριζεται οτι υπαρχουν διαφορες, οφειλει να τις δειξει στους υπολοιπους. Επειδη μεσω Lumagen η εναλλαγη ειναι πολυ γρηγορη, δεν προλαβαινουμε να "ξεχασουμε" τι ειδαμε.
Και κατι αλλο: Μην μπερδευεσαι απο την υπαρξη του Lumagen: Θεωρησε οτι αυτος ειναι η πηγη μιας που το μοναδικο σημα φευγει cloned απο τις δυο εξοδους αυτου και εισερχεται στις διαφορετικες input του προβολεα.
Τα καλωδια δεν "περνανε" μεσα απο τον lumagen,απλα "φευγουν" απο αυτον, ειναι δλδ σαν να ειχαμε ενα bluray player με δυο εξοδους cloned...

 

[Κωνσταντίνος Μπουρλιάσκος]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Καλώδιο HDMI ακριβό = καλύτερη εικόνα/ήχος?

Κωνσταντινε, οπως ειπαν τα παιδια, τα πραγματα ειναι απλα οταν κανουμε συγκρισεις εικονας: Αυτος που ισχυριζεται οτι υπαρχουν διαφορες, οφειλει να τις δειξει στους υπολοιπους. Επειδη μεσω Lumagen η εναλλαγη ειναι πολυ γρηγορη, δεν προλαβαινουμε να "ξεχασουμε" τι ειδαμε.
Και κατι αλλο: Μην μπερδευεσαι απο την υπαρξη του Lumagen: Θεωρησε οτι αυτος ειναι η πηγη μιας που το μοναδικο σημα φευγει cloned απο τις δυο εξοδους αυτου και εισερχεται στις διαφορετικες input του προβολεα.
Τα καλωδια δεν "περνανε" μεσα απο τον lumagen,απλα "φευγουν" απο αυτον, ειναι δλδ σαν να ειχαμε ενα bluray player με δυο εξοδους cloned...

Εμένα τουλάχιστον δεν με ενοχλεί η ύπαρξη του Lumagen... δεν θέλω απλά να υπάρχουν υπόννειες από τρίτους μετά το πέρας της δοκιμής πως έπαιξε κάποιο ρόλο στο αποτέλεσμα.

Δεν μου απάντησες όμως, υπάρχει τρόπος να μην γνωρίζουμε πότε άλλαξε καλώδιο δοκιμής; Αν είμαι π.χ. πίσω από μία κουρτίνα και αλλάζω μεταξύ Α-Β με το τηλεχειριστήριο υπάρχει κάποια ένδειξη στην οθόνη που να προδίδει αν η αλλαγή ήταν A-B ή Α-Α ας πούμε;

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Ναι, υπάρχει, και δεν νομίζω να μπορεί να απενεργοποιηθεί, αλλά ας απαντήσει ο Τάκης καλύτερα που το ξέρει απέξω το μηχάνημα.

 

[Κωνσταντίνος Μπουρλιάσκος]

Αυτό είναι το ζουμί και αυτός είναι και ο λόγος, κατά τη γνώμη μου, που όσοι ισχυρίζονται ότι υπάρχουν ορατές διαφορές περιορίζονται σε θεωρίες και σχόλια σε forum και αποφεύγουν τις live δοκιμές με κόσμο:

Στην εικόνα, ότι βλέπεις πρέπει να μπορείς και να το δείχνεις.

Δεν έχει ‛εγώ το ακούω’.

Αν δεν μπορείς να το δείξεις, κινδυνεύεις να χαρακτηριστείς ως μη έχων σώας τας φρένας.

Καλά ακόμα και στον ήχο υπάρχουν ορισμένοι που ακούνε blind A-B test και αλλάζουν πεζοδρόμιο... έχω κάνει test που ο "believer" δεν μπορούσε να ξεχωρίσει τα καλώδια ηχείων του που του στοίχισαν 50.000δρχ. το μέτρο με τα δικά μου που ήταν απλό CAT5 για δικτύωση υπολογιστών.

Αλλά ξέρετε τι λένε, δεν μπορείς να λογικέψεις κάποιον όταν δεν έφτασε στο συμπέρασμα που υποστηρίζει με τη λογική.