Κατευθυντικότητα καλωδίων

[Dr Pan K]

Παραθετω την σχετικη παραγραφο απο την γνωστη εταιρεια καλωδιων ATLAS

If a cable has been used in the same direction for a number of hours; the sound quality improves. If it's then reversed, the sound reverts back to the original sound before use and eventually improves again with use in the reversed direction!

With the exception of some of our interconnect cables which are wired in a pseudo balanced configuration (and are therefore directional by virtue of the way they are intended to be used), our cables when new from the carton should be considered non directional; but should not be reversed following use or burn in.

http://www.atlascables.com/cable-construction.html

 

[AUDIOLYTIC]

H audioquest κανει επισης καποια σχολια καπου στην σελιδα 9 για κατευθυντικοτητα και στρωσιμο.

http://www.audioquest.com/pdfs/aq_cable_theory.pdf

 

[dimkasta]

Η audioquest όπως έγραψα και πιο πρίν χρησιμοποιούσε συχνά πλέξη litz που μπορεί να είναι κατευθυντική.

Επίσης το στρώσιμο όπως το περιγράφει η Atlas είναι μια άλλη ιστορία και μπορεί να έχει σχέση με το electromigration, τη χωρητικότητα του καλωδίου και διάφορα άλλα, αλλά δεν έχει σχέση με κατευθυντικότητα. Τουλάχιστον μόνιμη...

 

[AUDIOLYTIC]

Η audioquest όπως έγραψα και πιο πρίν χρησιμοποιούσε συχνά πλέξη litz που μπορεί να είναι κατευθυντική.

Γιατι πιστευεις οτι η πλεξη litz ισως να ειναι κατευθυντικη;

Στα λεγομενα τους αφηνουν να νοηθει οτι η κατευθυντικοτητα εχει να κανει με τον τροπο κατασκευης του μεταλου/αγωγου.
Παρομοιο σχολιο μου εκανε και Ιαπωνας συνεργατης που ασχολειται με τα καλωδια και τα δικα του δεν ειναι litz

 

[ln()]

Πάντως εγώ όσες φορές κι αν τα γύρισα, αλλαγή δεν άκουσα...

 

[dimkasta]

Γιατι πιστευεις οτι η πλεξη litz ισως να ειναι κατευθυντικη;

H πλέξη σε κάποια litz μου δίνει την εντύπωση ότι δεν είναι συμμετρική. μπορεί να κάνω λάθος.

Πάντως σε medical grade καλώδια που έχω δει κατά καιρούς με τεράστιες απαιτήσεις σε εύρος, δεν έχω δει να αναφέρουν ούτε για κατεύθυνση, ούτε για διαφορετικό db loss ανά φορά στη μονάδα μήκους.

Γενικά προσπαθώ να κρατάω ανοιχτό μυαλό σε πράγματα, αλλά το συγκεκριμένο μου κάνει κάπως περίεργο...
Ανισσοροπίες στις κατευθύνσεις θα δημιουργούσαν παραμόρφωση που θα μπορούσε να μετρηθεί. Και όχι μόνο αυτό, αν αναστρέφαμε τη φορά, θα μπορούσαμε να δούμε την αλλαγή της φάσης στην παραμόρφωση.
Όποιος ενδιαφέρεται να δεί πως γίνεται ή έχει όρεξη να δοκιμάσει τα καλώδιά του, ας ρίξει μια ματιά στο πώς μπορεί να ρυθμιστεί η παραμόρφωση και η φάση της στον First Watt F6 και ιδιαίτερα στα πόστς του generg και του lhquam στο αντίστοιχο thread του F6 στο diyaudio.

 

[AUDIOLYTIC]

Γενικά προσπαθώ να κρατάω ανοιχτό μυαλό σε πράγματα, αλλά το συγκεκριμένο μου κάνει κάπως περίεργο...
Ανισσοροπίες στις κατευθύνσεις θα δημιουργούσαν παραμόρφωση

Nαι οντως ειναι απο τα πολυ παλαβα

Παντως,εστω και σχετικα μικρες διαφορες,η "λανθασμενη¨φορα σου θυμιζει ενα ειδος "παραμορφωσης" με την εννοια των ελαφρως χαμενων αρμονικων και μικρης γενικα συμπιεσης του ηχου.

Τωρα,αν μπορει να μετρηθει αυτο δεν ξερω.

Προσωπικα δεν με απασχολει και πολυ η εξηγηση,ιδιαιτερα σε καλωδια ετοιμα που απλα βαζω με την φορα που λεει ο κατασκευαστης και ουτε καν τα δοκιμαζω κυριως αν εχουν και θωρακιση.

Οταν κανω δικα μου καλωδια,τα δοκιμαζω την πρωτη φορα,και οταν αποφασισω πως μου αρεσουν,φτιαχνω και τα υπολοιπα οπως το πρωτο και τερμα.

 

[nbullamatsis]

Γιατι πιστευεις οτι η πλεξη litz ισως να ειναι κατευθυντικη;

Στα λεγομενα τους αφηνουν να νοηθει οτι η κατευθυντικοτητα εχει να κανει με τον τροπο κατασκευης του μεταλου/αγωγου.
Παρομοιο σχολιο μου εκανε και Ιαπωνας συνεργατης που ασχολειται με τα καλωδια και τα δικα του δεν ειναι litz

Πάνο....είσαι σίγουρος οτι λένε κάτι τέτοιο?
Αν θέλεις σε παρακαλώ μπορείς να ρωτήσεις χωρίς να αφήσεις κάτι να εννοηθεί
Τα παιδιά έχω την αίσθηση οτι γνωρίζουν πολύ καλά τι κάνουν.

Η πλέξη litz έχει σχεδιαστεί για να μειώσει τις απώλειες από επιδερμικά φαίνομενα με βασική εφαρμογή πολύ υψηλές συχνότητες (ΜHz)
http://www.litzwire.com/litz_types.htm
H πλέξη είναι η γνωστή μας

 

[dimkasta]

Yπάρχει και η type 7 που είναι πλέξη που θυμίζει της kimber αλλά σε πλακέ.

Όπως και νά χει, το θέμα με την κατευθυντικότητα στα καλώδια είναι ότι αν υπάρχει είναι μειονέκτημα για εναλασσώμενα σήματα. Πολύ απλά γιατί δημιουργεί ανισσοροπίες στην συμμετρία του σήματος και κατά συνέπεια αρμονική παραμόρφωση. Η διαφορά στον ήχο από την αλλαγή φοράς αν υπάρχει προκύπτει επειδή αλλάζει η φάση της παραμόρφωσης. Αν θυμάμαι καλά από τα άρθρα του Pass, θετική φάση δίνει μεγαλύτερη αμεσότητα και δύναμη, κάτι σαν τη δεύτερη αρμονική. Ενώ αρνητική φάση δίνει λίγο περισσότερη έμφαση σε ήχους του χώρου και σου δίνει πιο 3d αίσθηση. Σα νά χεις συνδέσει εκτός φάσης τα ηχεία κάπως.
Τα θυμάμαι πολύ συγκεχυμένα, αλλά υπάρχουν στα thread που έγγραψα πιο πάνω.

 

[AUDIOLYTIC]

Πάνο....είσαι σίγουρος οτι λένε κάτι τέτοιο?

Νομιζω πως ναι.Κατα τα γραφομενα τους (audioquest)

"...while cable directionality is not fully understood,it is clear that the molecular structure of draw metal is not symmetrical,providing a physical explanation for the existence of directionality."

Mιλανε για καθαρα φυσικη κατασταση των στραντς εκ κατασκευης.

Το θεμα του skin effect το αναφερουν αλλου αλλα δεν νομιζω να το συνδεουν με την κατευθυντικοτητα,εκτος κι αν δεν προσεξα καλα.

 

[AUDIOLYTIC]

http://www.jenving.se/?p=direct

 

[dimkasta]

Ενώ το άρθρο φαίνεται να έχει κάποια βάση, μου κάνει περισσότερο μαρκετινίστικα μασκαρισμένο κείμενο, ειδικά γιατί προσέχει πολύ στο να μιλήσει για harmonic noise και όχι για harmonic distortion, και γιατί επιμένει για κατευθυντικότητα σε εναλλασσόμενο σήμα, ενώ και η παραπομπή του θέλει ψάξιμο και δε σου τη δίνει αμέσως.

Test results show typical increases in harmonic (noise) levels 0.5dB when cables are connected so the conductors’ drawn direction opposes the signal flow direction.

It also ignores the inherently directional nature of signal and energy flow. Yet electricity could not be sold without ‛energy flow directionality’

Απ όσο ξέρω, δεν υπάρχει σταθερής φοράς flow σε AC σήμα.

Επίσης το μισό db διαφορά στην παραμόρφωση που αναφέρουν είναι περίεργο. Μου κάνει περισσότερο θέμα στη μέτρηση του THD.
Με όλα τα άλλα σταθερά η παραμόρφωση απλά θα άλλαζε φάση. Κάτι που συμφωνεί αρκετά και με τις εμπειρικές παρατηρήσεις που υπάρχουν.

Από το άρθρο του F6

The two phases of second harmonic do sound different, in fact the most consistent
observation people have reported is that positive-phase has a little more projection to it, that
it's a little more in-your-face and immediate. Negative phase tends to add more depth.

Στη συνέχεια αναφέρει περί κατευθυντικότητας του στρωσίματος που μου κάνει περισσότερο λογικό σαν εξήγηση. Και ναι το στρώσιμο το ακούω κι εγώ. Ακόμα και όταν ξεκουμπώσω απλά ένα καλώδιο, θέλει να παίξει 1-2 μέρες για να επανέλθει τελείως.

 

[ΔημήτρηςΤοπ.]

Απάντηση: Re: Κατευθυντικότητα καλωδίων

ΙΜΗΟ ακούμε μεγαλύτερη διαφορά επειδή βγάζουμε το interconnect και το ξαναβάζουμε παρά από την αλλαγή φοράς.
Για αυτό είναι δύσκολο να καταλάβουμε με ένα σύστημα και απλά αλλαγή φοράς στο καλώδιο το που οφείλεται η όποια διαφορά ακούμε.

ναι αυτο υπαρχει ... το διηλεκτρικό δέσιμο που λενε...

 

[project]

τα καλωδια οσο μενουν σταθερα τοσο βελτιωνουν την ολογραφικοτητα τους και την εστιαση μεχρι το σημειο που δενει ηχητικα το διηλεκτρικο τους.

 

[asvestos1157]

Δεν έχω ιδέα τι είναι το "διηλεκτρικό δέσιμο" αλλά όταν τα έβγαλα να τα πάω σε φίλο να τα ακούσουμε, έκαναν κάποιες μέρες για να ξανάρθουν στα ίσια τους.
Ο τύπος από κει που τα πήρα, όταν τον ρώτησα περί φοράς, μου απάντησε ότι "βασικά θέλουν την ησυχία τους, όχι βάλε βγάλε και κουλουριάσματα".
Μου φάνηκε υπερβολή και τον αγνόησα, αλλά είδα πως έχε δίκιο τελικά.

 

[AUDIOLYTIC]

Αλλο το ενα , αλλο το αλλο.
Ομως ισχυουν και τα δυο που αναφερεις :a0210:

 

[JohnSaros]

Διάβασα υπομονετικά πολλά από τα σχόλια εδώ... Υπάρχει μια έντονη διάθεση στους αρνητές της "διαφοράς" να επικαλούνται "επιστημονικές" γνώσεις τη στιγμή που οι κορυφαίοι στον κόσμο καλά καλά δεν γνωρίζουν τι είναι το ρεύμα. "τσιμεντωνουν" θέση και αρνούνται καν να συζητήσουν.. Χλευαζουν και ειρωνεύονται (snake oil)... Προσωπικά δεν θεωρώ τίποτα δεδομένο. Δεν δέχομαι τις αυθεντιες.. Αύριο θα βγουν άλλοι ειδικοί και θα που αλλα και στο μεταξύ το mea culpa θα μας έχει στοιχίσει χρόνο και χρήμα.. Αρνούμενος να πληρώσω τα ποσά που ζητάνε για λίγο χαλκό με πλαστική κάλτσα έκανα τις δικές μου δοκιμές. Στα πάντα. Αρκεί να έπαιζε καλύτερα. Δοκίμασα όλα τα φθηνά καλώδια που κυκλοφορούν για ρεύμα, ιντερκονεκτ, ηχείο κλπ.. Δοκίμασα και τη φορά. Συμπρρασμα: Η διαφορά μπορεί να είναι από πολύ μεγάλη έως ανύπαρκτη από καλώδιο σε καλώδιο. Δεν επηρεάζεται από το πώς θα το βάλεις από την αρχή. Το καλώδιο επίσης στρώνει και η διαφορά είναι επίσης μεγάλη η όχι, ανάλογα το καλώδιο. Δεν ξέρω γιατί γίνονται αυτά. Ούτε έχει σημασία για μένα. Έβαλα καλώδια στο ηχείο (5 μέτρα) έτσι και ανάποδα προσέχοντας τα γράμματα να δείχνουν προς την ίδια συσκευή (ηχεία ή ενισχυτή). Η διαφορά ήταν νύχτα με ημέρα. Είχα κι έναν "αρνητη" μαζί μου.. Έφαγε μια βδομάδα στο σπίτι του μετά να φτιάξει τον ήχο και ύστερα με κερναγε συνέχεια... Ευτυχώς το καλώδιο αυτό για το ηχείο και για το ρεύμα είναι παμφθηνο και μέχρι στιγμής δεν έχει αντίπαλο.. Μεγάλο ρόλο παίζει το φις επίσης στο καλώδιο ρεύματος. Ευτυχώς βρήκα επίσης ένα φοβερό. Αφήστε τις θεωρητικούρες διότι αυτά που ξέρετε είναι σταγόνα στον ωκεανό.. Βάλτε τα αυτιά σας και αδειάστε τα μυαλά σας..

 

[Sonorus]

Αυτά τα γράφεις εν είδει μανιφέστου ή απλά παραθέτεις απόψεις;

 

[JohnSaros]

Τίποτα από τα δύο. Μένεις στα στοιχεία μόνο.. Ποτέ δεν ξέρεις οι απόψεις τι υπόβαθρο έχουν... Υπάρχει ας πούμε περίπτωση κάποιος να σε συμπαθεί και να επιδιώκει να ενταχθεί στην "ομαδα" σου.. Έχεις ακουστά την επιβεβαιωτικη πληροφόρηση.. .

 

[tonal]

:devil-smiley-029:
Νεκρανάσταση

Η υπεραπλούστευση χωρίς να υπάρχει ανοιχτό μυαλό και βαθύτερος προβληματισμός όταν συνδυάζονται με επιμονή στην ημιμάθεια και δογματισμό τότε αποτελούν πρόβλημα
όχι για αυτούς που σκέφτονται με αυτό τον τρόπο αλλά για όσους θέλουν να ψάξουν λίγο παραπάνω

ηλεκτρικά χαρακτηριστικά (χωρητικότητα, αντίσταση, αυτεπαγωγή, διηλεκτρική απορρόφηση)
διάφορα διηλεκτρικά
διάφορα μέταλλα
επάργυρα
χάλκινα
OFC, OCC
4N, 5N, 6N, άπειρα N
μονόκλωνα
πολύκλωνα
πολύκλωνα με διάφορα μεγέθη κλώνων
litz
με θωράκιση
πού τερματίζει η θωράκιση (αυτό σχετίζεται με την κατευθυντικότητα)
χωρίς θωράκιση
συνεστραμμένο ζεύγος αγωγών
starquad
παράλληλοι αγωγοί
ομοαξονικά καλώδια όχι απαραίτητα για s/pdif
triaxial/διπλή θωράκιση
πρεσαριστή σύνδεση ή κόλληση
balanced
unbalanced

Οι συνδυασμοί είναι άπειροι.

Και όλα τα παραπάνω δεν είναι snake oil.

Σε ό,τι αφορά την καθαρότητα γιατί για παράδειγμα στην βιομηχανία ηλεκτρονικών η πρώτη ύλη να έχει καθαρότητα 9Ν τουλάχιστον και μονοκρυσταλλική δομή και στους αγωγούς αυτό να μην παίζει κανένα ρόλο;



Ανάλογα με το συνδυασμό το αποτέλεσμα μπορεί να είναι από αποκαρδιωτικό και τρομερά προβληματικό εώς ανεπαίσθητο.

Παράδειγμα πολύ μεγάλης διαφοράς:
Ότι έχω πρωτοπάρει την κιθάρα και τον ενισχυτή και μαζί κι ένα καλώδιο οργάνου (instrument cable), ένα αρκετά κοινό προϊόν που κατασκευάζουν όλες οι εταιρίες
studio/επαγγελματικών καλωδίων ήχου και το προορίζουν για αυτή ακριβώς τη χρήση...:twoguns:
Με το που συνέδεσα κιθάρα με ενισχυτή έπιανε όλες τις παρεμβολές και στον ενισχυτή άκουγες από στατικό θόρυβο/φύσημα μέχρι την πόρτα του ψυγείου και το άνοιγμα/κλείσιμο φώτων κτλ. πολύ έντονα σε σημείο να νομίσω πως φταίει ο ενισχυτής.

Αντικαταστάθηκε με ένα καλώδιο μικροφώνου της Klotz με τη θωράκιση τερματισμένη μόνο στο ένα βύσμα και όλα καλά.
Πού πρέπει να τερματίσει η θωράκιση;
Στην πηγή/όργανο ή στον ενισχυτή;
Σαφώς και υπάρχει κατευθυντικότητα σε αυτή την περίπτωση αλλά δεν έχει να κάνει ούτε με τη δομή του χαλκού και πόσο μεγάλοι είναι οι κρύσταλλοι, ούτε με το πως τραβήχτηκαν οι κλώνοι. Είναι απλή φυσική.

Παράδειγμα λιγότερο εμφανούς διαφοράς αλλά εύκολα ακουστής:
Οδηγώ ταυτόχρονα δύο ακουστικά με ένα φτηνό κοντό καλώδιο Υ και ακούγοντας μουσική κάτι μου ξενίζει και συνειδητοποιώ πως τα 650 ακούγονται κάπως σκληρά και τα συριστικά είναι έντονα.
Βγάζω το καλώδιο και όλα επανέρχονται στο φυσιολογικό και όχι, δεν ήταν πρόβλημα οδήγησης του ενισχυτή αφού φτιάχτηκε ένα ωραίο καλώδιο Υ χωρίς να εμφανιστεί σκληράδα. και συριστικά

Η δυσκολία όσο πιο μικρές είναι οι διαφορές αρχίζει να μεγαλώνει και μιας και δεν έχω ακουστική μνήμη ο μόνος τρόπος για μένα είναι AB δοκιμές on-the-fly χωρίς βάλε βγάλε.

Η πλάκα είναι πως αυτό τον καιρό κάνω διάφορες δοκιμές με ατερμάτιστα καλώδια μικρού κόστους (από 1 ως 10 το μέτρο) από canare, van damme, sommer και audioquest για να ανακαλύψω μόνος μου αν και τι θα ακούσω.