Κάτι είπε ο mdvq ... Να το συζητήσουμε ;

[mdvq]

ξέρω είμαι εκτός θέματος....

αλλά ρε σεις, τώρα που λέτε γιά Τζακ και ουίσκια...
τελικά η τουαλέτα του 416 ήταν και κάτσε καλά φάση

Μονο που ο Larry ειχε συχνοουρια και μας εβγαζε συνεχεια εξω

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ]

Στην πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση του Δημήτρη ,μήπως η απάντηση είναι απλή;
Μήπως γιατί ο δέκτης ήταν ο δικός μας ο Μιχάλης;
Με τις ακουστικές εμπειρίες του, τα ανοικτά αυτιά του;

 

[Stergito]

+1 στον Τζίμη.
Η μουσική θέλει ανοιχτά αυτιά, ή μάλλον ανοιχτά μυαλά.

Όταν για παράδειγμα κάποιος που μπαίνει στο χώρο σου την ώρα που ακούς μουσική, σου πει "πάλι αυτές τις αηδίες ακούς;", δεν έχει ελπίδα.

Αν όμως σου πει "τι ακούς;", έστω κι αν δεν του κάθεται καλά στο αυτί, σημαίνει πως υπάρχει δεκτικότητα από μέρους του.

Δεν γίνεται κάποιος που περιμένει το Σάββατο για να πάει στα μπουζούκια να είναι ο ίδιος δέκτης με το δικό μας Μιχάλη.
Κι όταν λέω Μιχάλη, εννοώ κατ' επέκταση όλη τη μουσική κατηγορία.

 

[supersonic]

Όταν για παράδειγμα κάποιος που μπαίνει στο χώρο σου την ώρα που ακούς μουσική, σου πει "πάλι αυτές τις αηδίες ακούς;", δεν έχει ελπίδα.
.

Μα...
αυτή είναι η βασική στιχομυθία μας με το Ντοκ....:ADFAD2:

 

[Stergito]

Εννοώ κάποιος που να το λέει στα σοβαρά.

Άλλο εσύ κι ο Ντοκ.

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Κάτι είπε ο mdvq ... Να το συζητήσουμε ;

Μα...
αυτή είναι η βασική στιχομυθία μας με το Ντοκ....:ADFAD2:

οχι βέβαια . Εσύ το λές αυτό , όταν μπαίνεις στον χώρο που ακούω ήδη κάτι .
Εγώ σε προκαταλαμβάνω - πριν καν το βάλεις : "Πάλι αυτές τις αηδίες θα ακούσουμε ; "

 

[Stergito]

Για τους άλλους, λέω ότι δεν έχουν ελπίδα.

Εσείς, δεν έχετε το θεό σας...

 

[supersonic]

δεν ξέρω τι ελπίδα έχουν οι άλλοι.
εμείς πάντως δεν έχουμε πρόβλημα

 

[mdvq]

Κι όταν λέω Μιχάλη, εννοώ κατ' επέκταση όλη τη μουσική κατηγορία.

Ωωωωωω...Στεργιε ...με κανεις να κοκκινιζω!!!!:blush:

Μια ολοκληρη κατηγορια μονος μου......δεν θα το αντεξω τετοιο βαρος

(εκτος και να εννοεις του εμπορικου ρεπερτοριου, οποτε μεσα επεσες )

 

[Stergito]

Βασικά εννοούσα ότι στη θέση του ονόματός σου θα μπορούσε να μπει οποιοδήποτε όνομα από τα παιδιά της κατηγορίας.


Το βάρος της κατηγορίας το σηκώνουμε όλοι μαζί. Γι' αυτό και ενώ είναι μεγάλο, μας φαίνεται ανάλαφρη...

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Νομίζω πως η δεκτικότητα είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τον χρόνο,τον τόπο και τον άνθρωπο που σου "προσφέρει".

Για παράδειγμα το καινούριο των Radiohead δεν μου άρεσε όσες φορές και αν τ άκουσα.
Δεν μου πάει βρε παιδιά,δεν με πείθει, δεν είναι του γούστου μου, δεν είναι Ιωάννου.!

αν όμως μου το παρουσίαζε ένας φίλος και μου "έδινε" εκείνη τη στιγμή την προσωπική εκτίμησή του,μπορεί πάλι να μη μου άρεσε με τίποτα.Θα είχα δεί όμως με άλλη οπτική και σίγουρα με διαφορετική κριτική διάθεση αυτό που άκουγα.Θα καταλάβαινα πολλά απ αυτά που δεν μου άρεσαν καις ας συνέχιζαν να μη μου πάνε.

Σ αυτό καταλαβαίνω τον Μιχάλη.

Και στην θέση των Radiohead θα μπορούσε να είναι ο Φοίβος, αν κάποιος φίλος ήθελε να μου "δείξει" κάτι.Ανεξαρτήτως παιδείας ή σνομπισμού (μακρυά από εμένα).Τώρα στις προσωπικες μου επιλογές μπορεί να μην είχε καμμία ελπίδα, η τίμηση όμως του συνακροατή μετράει περισσότερο.
Το "σημαντικό" είναι τα βιώματα και οι διαδρομές των διαθέσεων και συναισθημάτων.Από εκεί και ύστερα σε προσωπικό επίπεδο νομίζω πως σημαντικό είναι οποιοδήποτε ταξίδι επιλέγεις ο ίδιος ..

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Εφ' όσον λοιπόν οι προθέσεις του δημιουργού , εκφράζονται με το καλύτερο δυνατον όχημα υλοποιήσεως τους και ως εκ του λόγου τούτου καθιστούν τον καλλιτέχνη σημαντικό γιατί δεν είναι εξ ίσου σημαντικός ο δημιουργός του ευτελούς , αφού για να καταδείξει το ευτελές περιεχόμενο του δημιουργήματος του υιοθετεί μιά ευτελή φόρμα σε απόλυτη αισθητική αντιστοιχία με αυτό που θέλει να εκφράσει .

Χμ, νομίζω πως δεν καθιστούν οι προθέσεις τον καλλιτέχνη σημαντικό, αλλά η χωρητικότητα αυτών των προθέσεων σε ότι θα ονομάζαμε αλήθεια, η αποκάλυψη στοιχείων της προσωπικότητας μας που πολλές φορές παραμένουν κρυφές και από μας τους ίδιους. Με άλλα λόγια, αυτό που έγραψε ο Κώστας παραπάνω ως "...πόσο τους βοηθάει να προσδιορισθούν ή να επανακαθορίσουν τον εαυτό τους απο την αρχή".

Ή, σε μια πιο ήπια και λιγότερο φιλόδοξη εκδοχή, η ποιότητα των συναισθημάτων που διεγείρονται εντός μας από την έκθεση μας στο έργο.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Στό παράδειγμα τού Ντόκ υπάρχουν κάποιες παράμετροι...
Ο Μιχάλης,ο Σπύρος ,τό δωμάτιο τού Av Club,οι άλλοι παρευρισκόμενοι στό δωμάτιο και τό έργο τού Πεντερέσκι...
Την Παρασκευή ο Σπύρος είχε πρωτογνωρίσει τον Μιχάλη στό μουσικό τσιμπούσι και ανταλλάχθηκαν μερικές κουβέντες,απ´όπου φάνηκε ότι τουλάχιστον υπήρξε μιά συμπάθεια...
Υπήρχε επίσης και η δομή τού Av Club πού παρείχε μιά βασική εμπιστοσύνη στά μέλη του γεγονός πού θά παρακινούσε πολύ πιό εύκολα κάποιον ,να πάει Κυριακάτικα να ακούσει μουσική πού δέν ήταν τής αρεσκείας του...
Επομένως πρίν απ´ότιδήποτε υπάρχει η σχέση Σπύρου-Μιχάλη -Avclub,πού διευκολύνει τά πράγματα...
Εν συνεχεία έχουμε τά ´ανοικτά αυτιά ´τού Μιχάλη ,αλλά και τήν διάθεση τού Σπύρου να συζητήσει αυτό που παρουσιάζει...
Ηδη λοιπόν έχει διαμορφωθεί ένα πλαίσιο πού ευοδώνει τήν ακρόαση ακόμα και μουσικής πού δέν είναι οικεία...
Προϋπόθεση τών ακροάσεων είναι και η διαμόρφωση ενός πλαισίου ´βασικής εμπιστοσύνης´όπως τό περιγράφει και ο chief πιό πάνω μέ άλλα λόγια..
Τώρα τό ποιό έργο είναι σημαντικό και ποιό όχι όντως είναι υποκειμενικό...
Αλλά και πάλι προϋποθέτει τό πού κατατάσσει τήν μουσική κάποιος στήν ζωή του...
Αποτελεί μιά συνοδευτική συνήθεια ή κάτι παραπάνω η μουσική γιά τον Ακροατή??
Kαι αυτό είναι πολύ βασικό να προσδιορίζεται...Εδώ έρχεται η Παιδεία....
Εάν μιά κοινωνία εκπαιδεύεται στό ότι η μουσική αποτελεί μιά απλή αναπαραγωγή ήχων από το cd-player ενός αμαξιού με ανοικτά παράθυρα,οι δυσκολίες αυξάνονται....
Ακολουθεί η προσωπικότητα τού ακροατή,η προσωπική του παίδευση ,η ανοικτότητα ή όχι ,η συναισθηματική απαντητικότητα στά ερεθίσματα καί πάει λέγοντας...
Και ένα ευτελές έργο μπορεί να προκαλέσει ενδιαφέρον και συναισθήματα..Το θέμα είναι γιά πόσο??Καί τί είδους συναισθήματα??Και μιά απλή και κοινότοπη μελωδία μπορεί να μέ συγκινήσει επιφανειακά γιά ένα μικρό χρονικό διάστημα και στην συνέχεια πετώντας τό χαρτομάντηλο στά σκουπίδια νά έχουν ξεχαστεί όλα...
Γιά μένα σημαντικό είναι το θέμα τής διάρκειας ,όπως και τής ´αλήθειας´πού αποκαλύπτεται,κατά Δαμιανό,στόν ακροατή..
Η διαρκής εκπαίδευση τού μουσικού αισθητηρίου και η ανοικτότητα τού ακροατή είναι επίσης παράμετροι που συντελούν στήν αναγνώριση ενός έργου ως σημαντικού..
Τώρα οσον αφορά στίς προθέσεις τού δημιουργού θά συμφωνήσω και πάλι μέ τον Δαμιανό..
Δεν αρκεί ούτε η πρόθεση ούτε η φιλοδοξία τού δημιουργού ούτε κάν η ´ακαδημαϊκού ´τύπου αναγνώρισις τής σημαντικότητας ενός έργου..
Πιό σημαντικό είναι το πώς επικοινωνείται ένα έργο καί πού ´συνηχείται´μεταξύ τού δημιουργού και τών ακροατών μέσα σέ μιά μεγάλη χρονική περίοδο..

 

[McZab]

[...]
Συνεπώς τελικά , μήπως μόνον το προσωπικό γούστο είναι ο καταλληλότερος τρόπος να τοποθετηθούμε απέναντι στο φαινόμενο της καλλιτεχνικής δημιουργίας , αφού ούτως ή άλλως η φόρμα που υιοθετείται είναι σε αγαστή σύμπνοια με το περιεχόμενο ;

Μήπως δηλαδή και ο Penderecki και ο Φοίβος είναι αποδεκτοί κατά την ανωτέρω σκέψη ;

Εγώ πάλι νομίζω ότι η θέση του Δημήτρη δεν περιέχει ένα μόνο ερώτημα αλλά αρκετά. Το τελευταίο δε, είναι και το πιο εύκολο κατά τη γνώμη μου αφού πραγματικά "αποδεκτός" γίνεται ένας καλλιτέχνης μέσω ταύτισης μόνο. Αν καταφέρει το κοινό του (ή ένα μέρος του) να ταυτιστεί μαζί του (και όχι αυτός να ταυτιστεί με το κοινό του) τότε μπορεί να θεωρηθεί αποδεκτός.

Αυτή είναι και η σημαντική διαφορά του Φοίβου από τον Βαμβακάρη θα πω εγώ και όχι από τον Πεντερέτσκι. Ο Βαμβακάρης δεν αναζήτησε την ταύτιση με το κοινό του, την κέρδισε, ήρθε μόνη της. Ο Φοίβος γράφει προκαταλαμβάνοντας την "ταύτιση". Στοχεύει σε αυτήν, και όχι στην αυτο-ικανοποίησή του, στην πλήρωσή του. Αν μεθαύριο μυριστεί κέρδος στην "αγορά" της κλασσικής, θα γράψει συμφωνία.
Τώρα σχετικά με τη σύγκριση Βαμβακάρη και Πεντερέτσκι τους οποίους θεωρούμε γνήσιους πρώτα από όλα, αυτή μπορεί να γίνει μόνο σε επίπεδο μουσικής ανάλυσης (αρμονίας, ενορχήστρωσης, κτλ) και όχι αξιολογικά.

 

[mdvq]

Σπυρο πιστεψε με ανεξαρτητα της αμοιβαιας συμπαθιας που τρεφουμε ο ενας για τον αλλο, το κομματι αυτο που εβαλες και ετσι οπως το παρουσιασες μου κεντρισε το ενδιαφερον να κατσω να το ακουσω.
Δεν νομιζω να το ακουγα ποτε μονος μου ουτε μπορει να ισχυριστει κανενας οτι ηταν "ωραιο" κομματι.
Αν ομως ημουν σκηνοθετης και ηθελα να επενδυσω μουσικα μια εφιαλτικη σκηνη, αυτο θα ηταν που θα διαλεγα.

Αρα θα ειχε επιτελεσει το σκοπο του.

Οποτε αυτο αν το μεταφερουμε σε αντιστοιχια με το ευτελες, τοτε μονο με ενα σαχλοτραγουδο μπορουσαμε να το επιτυχουμε.

Αν απο την αλλη θελουμε να ξεφαντωσουμε παλι αντιστοιχα τραγουδια θα διαλεγαμε (ναι ρε παιδια και Ζηνα και Κοκκινου και Μαζωνακη).Αρα και εδω θεωρειται επιτυχημενη η επιλογη μας.Και λαβετε υποψη σας οτι πολλοι διασκεδαζουν με αυτο το τροπο, ας μην τους σνομπαρουμε γιατι και αυτο το εχω δοκιμασει και πιστεψτε με, πολυ μου αρεσε.

Εξισου επιτυχημενη επιλογη θα ειναι οταν η κορη μου κανει παρτυ με τις φιλες της και διασκεδαζουν με Rihana και Beyonce.

Αν το χοντρυνουμε λιγο το θεμα, η κουλτουρα των σκυλαδικων ειναι και αυτη απολυτως αποδεκτη (γιατι για σκεφτητε σε ποιους απευθυνεται,υπαρχει πολυ νταλικα και περιθωριακος κοσμος διπλα μας) και οποιος την εκτελει καλα ειναι και αυτος επιτυχημενος στον χωρο του.

Τωρα τι μουσικη θα βαλουμε εμεις να ακουσουμε στο σπιτι μας οταν ειμαστε μονοι μας και θελουμε να "ταξιδεψουμε" ειναι αλλο θεμα ,και καμμια σχεση δεν εχει με τους δημιουργους και τους λογους και τους σκοπους που ο καθενας τους υπηρετει με οποιον τροπο την μουσικη.

Εμεις απλα επιλεγουμε αυτο που μας αρεσει.

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Απάντηση: Re: Κάτι είπε ο mdvq ... Να το συζητήσουμε ;

Σπυρο πιστεψε με ανεξαρτητα της αμοιβαιας συμπαθιας που τρεφουμε ο ενας για τον αλλο, το κομματι αυτο που εβαλες και ετσι οπως το παρουσιασες μου κεντρισε το ενδιαφερον να κατσω να το ακουσω.
Δεν νομιζω να το ακουγα ποτε μονος μου ουτε μπορει να ισχυριστει κανενας οτι ηταν "ωραιο" κομματι.
Αν ομως ημουν σκηνοθετης και ηθελα να επενδυσω μουσικα μια εφιαλτικη σκηνη, αυτο θα ηταν που θα διαλεγα.

Αρα θα ειχε επιτελεσει το σκοπο του.

Οποτε αυτο αν το μεταφερουμε σε αντιστοιχια με το ευτελες, τοτε μονο με ενα σαχλοτραγουδο μπορουσαμε να το επιτυχουμε.

Αν απο την αλλη θελουμε να ξεφαντωσουμε παλι αντιστοιχα τραγουδια θα διαλεγαμε (ναι ρε παιδια και Ζηνα και Κοκκινου και Μαζωνακη).Αρα και εδω θεωρειται επιτυχημενη η επιλογη μας.Και λαβετε υποψη σας οτι πολλοι διασκεδαζουν με αυτο το τροπο, ας μην τους σνομπαρουμε γιατι και αυτο το εχω δοκιμασει και πιστεψτε με, πολυ μου αρεσε.

Εξισου επιτυχημενη επιλογη θα ειναι οταν η κορη μου κανει παρτυ με τις φιλες της και διασκεδαζουν με Rihana και Beyonce.
Αν το χοντρυνουμε λιγο το θεμα, η κουλτουρα των σκυλαδικων ειναι και αυτη απολυτως αποδεκτη (γιατι για σκεφτητε σε ποιους απευθυνεται,υπαρχει πολυ νταλικα και περιθωριακος κοσμος διπλα μας) και οποιος την εκτελει καλα ειναι και αυτος επιτυχημενος στον χωρο του.

Τωρα τι μουσικη θα βαλουμε εμεις να ακουσουμε στο σπιτι μας οταν ειμαστε μονοι μας και θελουμε να "ταξιδεψουμε" ειναι αλλο θεμα ,και καμμια σχεση δεν εχει με τους δημιουργους και τους λογους και τους σκοπους που ο καθενας τους υπηρετει με οποιον τροπο την μουσικη.

Εμεις απλα επιλεγουμε αυτο που μας αρεσει.

Βρε Μιχάλη, μπας και κάνω παρέα με την κόρη σου και τις φίλες της ??

Sorry για το χιούμορ αλλά η Beyonce είναι "Oh my God !!" . Την χαζεύω σ όλα τα επίπεδα και έχει και φωνή.

Και η Rihanna καλή είναι αλλά από φωνή..καρτούν !perator:

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Μολονότι πολλές φορές μέσα από 'δω έχω αναφερθεί στην παρηγορητική δύναμη της μουσικής, αυτό το νήμα είναι ευκαιρία νομίζω να ξεκαθαρίσω πως για μένα η σημαντικότερη λειτουργία ενός έργου Τέχνης που λειτουργεί ως τέτοιο, είναι γνωστική και όχι μόνο στενά ηδονιστική ή εκτονωτική.

Γνωστική μέσω άλλων οδών, ασαφέστερων, πολυσήμαντων αλλά και πιο καθολικών και εσωτερικών σε σχέση με τυπικούς θετικιστικούς γνωστικούς μηχανισμούς.

 

[mdvq]

Re: Απάντηση: Re: Κάτι είπε ο mdvq ... Να το συζητήσουμε ;

Και η Rihanna καλή είναι αλλά από φωνή..καρτούν !perator:

Βρε Δημητρη μην με κανεις τωρα και απογυμνωθω τελειως!!!!!!!!

Μου αρεσε το "κατω απο την ομπρελα" και επρεπε να βρω ενα κοσμιο και υπουλο τροπο να το πω.
Ε...δεν το εθεσα καλα μεσω κορης??????

 

[Skakinen]

Θα ήθελα με αφορμή κάποια σχόλια που μέχρι τώρα έχουν γραφεί να καταθέσω κι εγώ κάποιες απόψεις:

Εφ' όσον λοιπόν οι προθέσεις του δημιουργού , εκφράζονται με το καλύτερο δυνατον όχημα υλοποιήσεως τους και ως εκ του λόγου τούτου καθιστούν τον καλλιτέχνη σημαντικό γιατί δεν είναι εξ ίσου σημαντικός ο δημιουργός του ευτελούς , αφού για να καταδείξει το ευτελές περιεχόμενο του δημιουργήματος του υιοθετεί μιά ευτελή φόρμα
σε απόλυτη αισθητική αντιστοιχία με αυτό που θέλει να εκφράσει .

Μήπως δηλαδή και ο Penderecki και ο Φοίβος είναι αποδεκτοί κατά την ανωτέρω σκέψη ;

Ο καλλιτέχνης δημιουργός δεν (πρέπει να) κρίνεται μόνο βάσει της αντιστοιχίας σκοπού και αποτελέσματος.
Υπ'αυτό μόνο το πρίσμα ο Φοίβος - δημιουργός του ευτελούς - όντως είναι ισοβαρούς καλλιτεχνικής αξίας με τον Penderecki όπως και ο Καρβέλας δεν έχει να ζηλέψει τίποτα από τον Wagner (όπως έχει δηλώσει άλλωστε...).

Η Τέχνη όμως υποτίθεται ότι πρέπει να διαθέτει και (εκ-)παιδευτικό χαρακτήρα με την έννοια της πλατφόρμας για βελτίωση και ανύψωση του δέκτη της.
Δεν υποννοώ ότι όταν ο Beethoven έγραφε την 9η και τις σονάτες του ή ο Wagner το Δαχτυλίδι , είχαν κατά νου ημάς τους ταπεινούς ακροατάς και πώς θα μας αναβαθμίσουν Μουσικά-Αισθητικά, πλην όμως τα έργα τους παρέχουν αυτή την δυνατότητα.
Ο σκοπός του καλλιτέχνη όταν δημιουργεί είναι να εκφράσει το (συχνά υπερτροφικό) Εγώ του. Μέσα από τη διαδικασία αυτή όμως ωφελούνται και οι αποδέκτες του Έργου.

... για μένα η σημαντικότερη λειτουργία ενός έργου Τέχνης που λειτουργεί ως τέτοιο, είναι γνωστική και όχι μόνο στενά ηδονιστική ή εκτονωτική.
Γνωστική μέσω άλλων οδών, ασαφέστερων, πολυσήμαντων αλλά και πιο καθολικών και εσωτερικών σε σχέση με τυπικούς θετικιστικούς γνωστικούς μηχανισμούς.

Ωραία διατύπωση Δαμιανέ!
το έργο Τέχνης πρέπει να είναι αφορμή για να ανοίξουν ανώτεροι και πιο πολύπλοκοι δρόμοι της ψυχής και του πνεύματος του δέκτη ή (για να το πω πιο μηχανιστικά) να πυροδοτηθούν ανώτερες εγκεφαλικές διεργασίες

Συνεπώς τελικά , μήπως μόνον το προσωπικό γούστο είναι ο καταλληλότερος τρόπος να τοποθετηθούμε απέναντι στο φαινόμενο της καλλιτεχνικής δημιουργίας , αφού ούτως ή άλλως η φόρμα που υιοθετείται είναι σε αγαστή σύμπνοια με το περιεχόμενο ;

Πιστεύω ότι κατά κύριο λόγο είναι θέμα γούστου και κατά κυριότερο ακόμα λόγο θέμα παιδείας.

Είναι ο μοναδικός τρόπος για να τοποθετηθούμε ως δέκτες του καλλιτεχνικού έργου, ορίζοντας ως Γούστο το σύνολο των προτιμήσεων και των αισθητικών κριτηρίων τα οποία έχουν διαμορφωθεί μέσα από πλήθος (μικρό ή μεγάλο) επαφών με καλλιτεχνικά έργα.
Το Γούστο δεν είναι κάτι στατικό αλλά είναι δυναμικά εξελισσόμενο, προϊόντος του χρόνου και σωρευωμένων των εμπειριών μας (αισθητικών και μη), και αποτελεί έκφραση ως ένα βαθμό της παιδείας του καθενός.


.................................................................................................................................................................



Υ.Γ.
Δεν ξέρω πώς μου είχε κολλήσει η εντύπωση ότι η συγκέντρωση του Μουσικού forum θα εξηντλείτο στο τσιμπούσι της Παρασκευής (στο οποίο ήταν αδύνατο να παραστώ). Αλλά διαπιστώνω (με απογοήτευση) ότι υπήρχαν και πολλά άλλα (συζητήσεις,ακροάσεις κλπ).
Γκρρρρ,γμ την ατυχία μου.
:bang: :furious3:

 

[Stergito]

Κανόνισε να μας έρθεις μαζί με τους άλλους!
Θα έχουμε κι εδώ πάνω θέμα σε λίγο καιρό.