Κλασική Μουσική - Θεοί και Δαίμονες
- Thread starter Emilot
- Start date
Δημοκηδής
Μέλος Σωματείου
- 23 June 2006
- 10,230
Αγαπητό μέλος, καλά που είσαι θήλυ, γιατι θα αναγκαζόμασταν όπου να 'ναι να τις μετράμε ...
Με το συμπάθειο ....
Brucknerian
Senior Member
Κατά την γνώμη μου πάντα, ο Toscanini ήταν μια σχολή, επηρέασε τα μέγιστα στον 20ο αιώνα. Όμως ξεπεράστηκε και από τον Muti αν ρωτήσει κανείς την γνώμη μου (εκτός αν πάσχουμε από αρχαιολαγνεία, σύνηθες φαινόμενο εις την κλασσικουριά).
Προσωπικό σχόλιο πάντα (και δεν μου είναι άγνωστος ο Toscanini).
Παρακαλώ ελεύθερα. Η φύση έχει φροντίσει να απολαμβάνει έκαστος τα διαφορετικά μεγέθη (των μουσικών) αξιών με τέτοιο τρόπο που οι μετρήσεις να είναι περιττές μπροστά στο δέος της ικανοποίησης...
Δεν ξέρω αν ο Muti ξεπέρασε τη σχολή του Toscanini πολυ πιθανόν να έγινε κάτι τέτοιο, το σίγουρο είναι ότι στο φινάλε της οverture του Νabucco ο Μuti ξεπέρασε το ρυθμό από alegro σε φρενήρης piu stretto μεν αλλά prestisimo δε, αναδεικνύοντας τον θεατρινισμό του με υπερβολικές κινήσεις και όχι τη μουσική -πάντα σύμφωνα με αυτό που είδα και άκουσα και δεν είναι θέμα αρχαιολαγνείας αλλά προσωπικής αισθητικής και μόνο. Αλλά είπαμε ,ο καθένας έχει τη δική του αισθητική και είναι απολύτως σεβαστή.
Brucknerian
Senior Member
Για αυτό ακριβώς τον ξεπέρασε. Η Σχολή Toscanini έχει να κάνει με την απόλυτη ακρίβεια στην παρτιτούρα και όχι καθόλου με "υπερβάσεις". Όμως πόσο απόλυτος μπορεί να είσαι στην "ερμηνεία"; Επιπλέον είδες τον Muti πως λειτουργούσε οπτικά, ενώ εγώ τον απόλαυσα κυρίως ακουστικά. Θεατρινισμό δεν διέκρινα αλλά θεατρικότητα και επειδή είναι όπερα έχουμε να κάνουμε με Θέατρο.
Ο Mutti είχε τον Votto δάσκαλο (100% Τοσκανινικός), όποτε ήξερε πάρα πολύ καλά την σχολή και την σημασία του. Από την άλλη είχε σημαντικές επιρροές από τον Vittorio Gui όπου στην ουσία ήταν το αντίθετο το Toscanini (διαφορετικές αντιλήψεις, μισούσε ο ένας τον άλλον). Τυχερός δηλαδή μια και είχε γνωρίσει πολύπλευρα την ερμηνευτική διαδικασία. Έτσι νομίζω ότι προχώρησε και με αυτές τις ποικίλες επιρροές προχώρησε. Ναι μεν ξέρει καλά το "κείμενο" αλλά οι ανησυχίες τους δεν αρχίζουν και τελειώνουν εκεί.
Είναι πάρα πολύ εύκολο για κάποιους που γνωρίζουν τα markings σε μια παρτιτούρα να βγάλουν συμπεράσματα για την ερμηνεία και να "ψαρώσουν¨τους λοιπούς. Έτσι με όρους Τοσκανίνι και απόλυτης ακρίβεια στο κείμενο και όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα ή θα έρθουν, όλοι υπολείπονται από τον Toscanini (αν και πάλι πιστεύω ξεπεράστηκε σε αυτό από τον Votto-δες τις ηχογραφήσεις με Κάλλας και Tebaldi αλλά κυρίως σε ορισμένες ηχογραφήσεις του Karajan σε Verdi) υπολείπεται ο Mutti. Όμως πως ερμηνεύεις την μουσική ανάμεσα στις νότες; Εκεί τι κάνεις; Αυτός είναι ένας σημαντικός προβληματισμός, που σχολή Toscanini πολύ λίγα μπορεί να πει. Εκεί είναι ο αγώνας των ερμηνευτών που οδεύουν προς την καλλιτεχνία. O Toscanini έχει μια διέξοδο σε αυτό, αλλά πότε δεν την στήριξε ούτε την είπε. Οι καλά εκπαιδευμένοι μουσικοί και ερμηνευτές παλεύουν με αυτό. Και εκ των πραγμάτων αυτό πολλές φορές να οδηγήσει την αντιλήψεις ότι παραβιάζεται το μουσικό κείμενο. Και ναι και όχι. Αν ενταχθείς απόλυτα σε κάποια σχολή η απάντηση είναι ξεκάθαρα.
Αυτά όμως δεν θα πρέπει να προβληματίζουν τον ακροατή. Αυτός εισπράττει ένα αποτέλεσμα και φυσικά δεν θα κρίνει το έργο με τα markings της παρτιτούρας. Αυτό θα το κάνουν οι του ωδείου, που έχουν μουσική παιδεία και η άποψη τους διαμορφώνεται με βάση την προτίμηση σε σχολές που έχουν (με επαγγελματίες έχω στην κυριολεξία μαλώσει αρκετές φορές για αυτό και ας είναι από διαφορετικές σχολές).
Δημοκηδής
Μέλος Σωματείου
- 23 June 2006
- 10,230
...επειδή έχω αντιληφθεί ότι πρέπει οπωσδήποτε να έχετε πάντοτε τον τελευταίο λόγο, θα αφήσω να κλείσει εδώ αυτή η χαριτωμένη αντιπαράθεση, με το πραγματικά εύστοχο σχόλιο σας ...
Θα σου πω τι σκέπτομαι. Δεν τίθεται θέμα ποιος μαέστρος ξεπερνά τον άλλον, πόσο μάλλον αν μιλάμε για έναν μαέστρο σαν τον
Toscanini που άλλαξε την θέση των βιολιών και του τσέλων και αυτή η θέση πλέον ιδανική, που ήταν πασίγνωστος για την φωτογραφική του μνήμη, την τελειομανία του, το αυτί του που αναζητούσε την ηχητική και ορχηστρική τελειότητα. Τελειομανής ήταν και η Κάλλας μιας και την ανέφερες.
Η τέχνη του μαέστρου είναι περίπλοκη και πολύμορφη και πιστεύω πως οι ακροατές δεν πρέπει να κρίνουν τον μαέστρο από τις κινήσεις του ή από την ατομική του έκφραση ή από το αν είναι αντιπαθητικός ή συμπαθητικός.
Το κριτήριο είναι ένα το αποτέλεσμα της δουλειάς του και μόνο. Την αποδοτικότητα του μαέστρου πρέπει να την ακούμε και όχι να την παρακολουθούμε με τα μάτια και σαν αποτέλεσμα πρέπει να είναι η τελειότητα της μουσικής ερμηνείας.
Υπάρχουν Μαέστροι που έχουν την ίδια κλίμακα κινήσεων σε όλα σχεδόν τα έργα και το αδύνατο σημείο τους είναι οι αργές φράσεις μιας συμφωνίας κλπ που δεν προσφέρονται για μεγαλόπρεπα φορτίσιμα, εντυπωσιακές κινήσεις, τίναγμα μαλλιού χαχα και απευθύνονται στο κοινό και όχι στην ορχήστρα με αυτάρεσκο τρόπο. Έτσι και ο κόσμος πολλές φορές ξεχνιέται και δεν ακούει μουσική αλλά προσέχει τον εγωκεντρικό μαέστρο.Νομίζει ότι ακούει γιατί έχει ήδη εντυπωσιαστεί με το οπτικό και μετά με το ηχητικό αποτέλεσμα.
Δυστυχώς κάτι τέτοιο και είδα και άκουσα από τον Μutti τουλάχιστον σε αυτό το video. Δεν με ενδιαφέρουν καθόλου οι σχολές και δεν πιστεύω σε αυτές τις σχολές που μόνο σύγχυση φέρνουν στο φιλόμουσο κοινό γιατί πιστεύω όπως είπε και ο Λίστ ότι το πραγματικό έργο ενός μαέστρου είναι να κάνει την παρουσία του όσο το δυνατόν λιγότερο αναγκαία γιατί είναι πλοηγοί και όχι κοπηλάτες.
Το ότι τα έργα που παρουσίαζε ο Toscanini ήταν τέλεια και δίχως το παραμικρό ηχητικό ελάττωμα, αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν εγκεφαλικές ερμηνείες και τους έλειπε το πάθος, αντίθετα η συναισθηματική ένταση είχε σίγουρο έδαφος να στηριχτεί στην σταθερότητα του συντονισμού και στην τέλεια γνώση του έργου.
Δεν είμαι επίσης της άποψης της στενής κατά γράμμα εκτέλεσης μιας παρτιτούρας, γιατί αυτό έρχεται σε αντίθεση με τη δυναμική της κάθε νότας η την ικανότητα ερμηνείας του κάθε καλλιτέχνη, μουσικού, ακόμα τραγουδιστή και μαέστρου. Για αυτό μπορώ να κάτσω να μιλώ με τις ώρες.
Οι μουσικοί κυρίως γνωρίζουν την μελωδία τον ρυθμό και την αρμονία αυτά που περικλείει ο όρος μουσικής όμως ξεχνούν κάτι πολύ σημαντικό ή το παραμελούν αν θέλεις και αυτό είναι η κίνηση, φυσικά με την ευρύτερη έννοια, που αντιλαμβάνεται κάποιος ως κίνηση τη διόγκωση και την εξασθένηση του μεμονωμένου φθόγγου ή της μεμονωμένης συγχορδίας και είναι αυτή που δημιουργεί τα συναισθήματα μέσω των αισθήσεων στο εργοστάσιο της φαντασίας.
Και όταν μια τέτοια κίνηση δεν φτάνει ποτέ στο εργοστάσιο της φαντασίας παρά μένει μόνο στην αίσθηση της ακοής ή της όρασης όλες τις σχολές του κόσμου και τους μαέστρους να τους βράσω.
Last edited:
Ο Εrich Kleiber αυτός ο μεγάλος Μπετοβενικός μαέστρος όπως τον λέω χαριτολογώντας, οφείλει την επιτυχία του ηχητικού αποτελέσματος κάθε έργου του στο ότι ήταν γνώστης των δυνατοτήτων του κάθε μουσικού της ορχήστρας αλλά και πολύ έξυπνος.
Ενώ είχε κάνει πολλές πρόβες με μια ορχήστρα που θα έπαιζε την VI συμφωνία του Μπετόβεν την ποιμενική και είχε κάνει όλες τις απαραίτητες υποδείξεις και διορθώσεις, στην τελική πρόβα κάθισε πίσω από το αναλόγιο του μαέστρου σε μια καρέκλα και είπε ''Παίξτε'' αφού πρώτα άνοιξε την παρτιτούρα του. Ενώ έπαιζε η ορχήστρα εκείνος δεν έκανε καμιά απολύτως κίνηση χεριού δεν έκανε καμιά διόρθωση και μόλις τελείωσαν τους ευχαρίστησε και αυτό ήταν. Το αποτέλεσμα ήταν ότι το βράδυ της συναυλίας οι μουσικοί είχαν καρφωμένο το βλέμμα τους στον μαέστρο και το κοινό απόλαυσε μια σπουδαία παράσταση.
Ενώ είχε κάνει πολλές πρόβες με μια ορχήστρα που θα έπαιζε την VI συμφωνία του Μπετόβεν την ποιμενική και είχε κάνει όλες τις απαραίτητες υποδείξεις και διορθώσεις, στην τελική πρόβα κάθισε πίσω από το αναλόγιο του μαέστρου σε μια καρέκλα και είπε ''Παίξτε'' αφού πρώτα άνοιξε την παρτιτούρα του. Ενώ έπαιζε η ορχήστρα εκείνος δεν έκανε καμιά απολύτως κίνηση χεριού δεν έκανε καμιά διόρθωση και μόλις τελείωσαν τους ευχαρίστησε και αυτό ήταν. Το αποτέλεσμα ήταν ότι το βράδυ της συναυλίας οι μουσικοί είχαν καρφωμένο το βλέμμα τους στον μαέστρο και το κοινό απόλαυσε μια σπουδαία παράσταση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ
Supreme Member
- 19 June 2006
- 8,661
http://youtu.be/_fX4qoruQik
:grandpa::grandpa::grandpa::grandpa::grandpa::grandpa::grandpa::grandpa:
:grandpa::grandpa::grandpa::grandpa::grandpa::grandpa::grandpa::grandpa:
http://www.youtube.com/watch?v=zNAQR3hJqYE
Μετά το"Ah, perfido! spergiuro, barbaro traditor, tu parti' που σαν μια δεύτερη Μήδεια ζητά από τους Θεούς την τιμωρία του αγαπημένου της που την πρόδωσε, έρχεται το "Per pieta, non dirmi addio'' που εκφράζονται τα πραγματικά συναισθήματα της γυναίκας που αισθάνθηκε την προδοσία. Ο Μπετόβεν σε αυτό το σημείο αγγίζει το πνεύμα του Μότσαρτ, Θεοί και Δαίμονες κάνουν την δική τους συμμαχία μέσα στον χρόνο που τους αψηφά και όλα δένουν τόσο γλυκά..
http://www.youtube.com/watch?v=x1_zW3R0JAs
Μετά το"Ah, perfido! spergiuro, barbaro traditor, tu parti' που σαν μια δεύτερη Μήδεια ζητά από τους Θεούς την τιμωρία του αγαπημένου της που την πρόδωσε, έρχεται το "Per pieta, non dirmi addio'' που εκφράζονται τα πραγματικά συναισθήματα της γυναίκας που αισθάνθηκε την προδοσία. Ο Μπετόβεν σε αυτό το σημείο αγγίζει το πνεύμα του Μότσαρτ, Θεοί και Δαίμονες κάνουν την δική τους συμμαχία μέσα στον χρόνο που τους αψηφά και όλα δένουν τόσο γλυκά..
http://www.youtube.com/watch?v=x1_zW3R0JAs
Last edited:
Κωστας Λυμπεροπουλος
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 14,350
Brucknerian
Senior Member
Θα σου πω τι σκέπτομαι. Δεν τίθεται θέμα ποιος μαέστρος ξεπερνά τον άλλον, πόσο μάλλον αν μιλάμε για έναν μαέστρο σαν τον
....
Το κριτήριο είναι ένα το αποτέλεσμα της δουλειάς του και μόνο. Την αποδοτικότητα του μαέστρου πρέπει να την ακούμε και όχι να την παρακολουθούμε με τα μάτια και σαν αποτέλεσμα πρέπει να είναι η τελειότητα της μουσικής ερμηνείας.[/FONT][/COLOR]
Υπάρχουν Μαέστροι που έχουν την ίδια κλίμακα κινήσεων σε όλα σχεδόν τα έργα και το αδύνατο σημείο τους είναι οι αργές φράσεις μιας συμφωνίας κλπ που δεν προσφέρονται για μεγαλόπρεπα φορτίσιμα, εντυπωσιακές κινήσεις, τίναγμα μαλλιού χαχα και απευθύνονται στο κοινό και όχι στην ορχήστρα με αυτάρεσκο τρόπο. Έτσι και ο κόσμος πολλές φορές ξεχνιέται και δεν ακούει μουσική αλλά προσέχει τον εγωκεντρικό μαέστρο.Νομίζει ότι ακούει γιατί έχει ήδη εντυπωσιαστεί με το οπτικό και μετά με το ηχητικό αποτέλεσμα.
Δυστυχώς κάτι τέτοιο και είδα και άκουσα από τον Μutti τουλάχιστον σε αυτό το video. Δεν με ενδιαφέρουν καθόλου οι σχολές και δεν πιστεύω σε αυτές τις σχολές που μόνο σύγχυση φέρνουν στο φιλόμουσο κοινό γιατί πιστεύω όπως είπε και ο Λίστ ότι το πραγματικό έργο ενός μαέστρου είναι να κάνει την παρουσία του όσο το δυνατόν λιγότερο αναγκαία γιατί είναι πλοηγοί και όχι κοπηλάτες.
Το ότι τα έργα που παρουσίαζε ο Toscanini ήταν τέλεια και δίχως το παραμικρό ηχητικό ελάττωμα, αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν εγκεφαλικές ερμηνείες και τους έλειπε το πάθος, αντίθετα η συναισθηματική ένταση είχε σίγουρο έδαφος να στηριχτεί στην σταθερότητα του συντονισμού και στην τέλεια γνώση του έργου.
Δεν είμαι επίσης της άποψης της στενής κατά γράμμα εκτέλεσης μιας παρτιτούρας, γιατί αυτό έρχεται σε αντίθεση με τη δυναμική της κάθε νότας η την ικανότητα ερμηνείας του κάθε καλλιτέχνη, μουσικού, ακόμα τραγουδιστή και μαέστρου. Για αυτό μπορώ να κάτσω να μιλώ με τις ώρες.
Οι μουσικοί κυρίως γνωρίζουν την μελωδία τον ρυθμό και την αρμονία αυτά που περικλείει ο όρος μουσικής όμως ξεχνούν κάτι πολύ σημαντικό ή το παραμελούν αν θέλεις και αυτό είναι η κίνηση, φυσικά με την ευρύτερη έννοια, που αντιλαμβάνεται κάποιος ως κίνηση τη διόγκωση και την εξασθένηση του μεμονωμένου φθόγγου ή της μεμονωμένης συγχορδίας και είναι αυτή που δημιουργεί τα συναισθήματα μέσω των αισθήσεων στο εργοστάσιο της φαντασίας.
Και όταν μια τέτοια κίνηση δεν φτάνει ποτέ στο εργοστάσιο της φαντασίας παρά μένει μόνο στην αίσθηση της ακοής ή της όρασης όλες τις σχολές του κόσμου και τους μαέστρους να τους βράσω.(συγγνώμη για την έκφραση)
Παραμένουμε στα τεχνικά και στην κινησιολογία (είδαμε Mutti και αυτό μας επηρέασε γενικότερα-δεν κάθομαι να το εξηγήσω αυτό, δεν το θέλω) ως προς την τεχνική και τα χαρακτηριστικά την σχολής. Τέλος πάντων αντιλήφθηκα ότι υπάρχει προτίμηση στον Toscanini (και αντελήφθηκα τους λόγους) έναντι του Mutti (τον οποίο εγώ προσωπικά τον προτιμώ γιατί έχει και Toscanini μέσα του). Επίσης είμαι από αυτούς που πολύ λίγο βλέπουν την εικόνα. Να πω ότι έχω DVD και τα ακούω με κλειστή την τηλεόραση. Το Visual πολύ λίγο με ενδιαφέρει (παρά μόνο στην φυσική παρουσία σε συναυλία όπου είναι άλλο πράγμα) γιατί είμαι δέσμιος του σκηνοθέτη και των σκηνών που επιλέγει, πράγμα που το σιχαίνομαι. Οπότε το κριτήριο κάθε άλλο παρά οπτικό ήταν. Όσο για την θέση των βιολιών και γενικά των εγχόρδων, δεν είναι πάντα βολική ή μάλλον μπορεί να είναι βολική ως προς τον έλεγχο και τον συντονισμό της ορχήστρας από τον διευθυντή. Νομίζω όμως ότι ο Wagner εισήγαγε αρχικά αυτή την τεχνική. Πάντως σε πολλές περιπτώσεις τα βιολιά δεξιά - αριστερά είναι πολύ πιο αποτελεσματικά, με την παλιά Haydnική διάταξη. Το προτιμούσε π.χ. ο Mahler (με τον οποίο Toscanini συγκρούσθηκαν στην Νέα Υόρκη λόγω καλλιτεχνικών αισθητικών) και φαίνεται πόσο όμορφα ακούγονται κάποια πράγματα (στην 2η που είδα όπου ο Χριστόπουλος προτίμησε την παλιά διάταξη) όπως επίσης φάνηκε πόσο πολύ δύσκολος ήταν ο συντονισμός και η δυνατότητα να ακολουθήσουν τα μέλη της ορχήστρας.
Brucknerian
Senior Member
Στο έχω πει ότι σε συμπαθώ πολύ γιατί λες πολλά με ελάχιστα :BDGBGDB55:
http://www.youtube.com/watch?v=qdm8IfInaJg
Κάλλη Συνοδινού
Supreme Member
- 17 June 2009
- 3,594
Κωστας Λυμπεροπουλος
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 14,350
Thanks.
αλλά είμαι ...Κασσάνδρα κατά κάποιο τρόπο: μιλάω για Διαμάντια, αλλά απευθύνονται μόνο σε Deep Listeners - Endangered species in our days. :antlers:
Solipsism and limited attention span are the Dark Kings in our times.
opcorn:
Όσο και αν παραδέχομαι την ήττα, άλλο τόσο παραδέχομαι και την παραδοχή της....
Η παραδοχή μου φέρνει στο μυαλό τις τρίλιες, το άρωμα, το ανθρώπινο συναίσθημα, αυτό το κάτι που χαρίστηκε στους ανθρώπους...
Γειά σου "Θεέ"....
http://www.youtube.com/watch?v=LfjD-DQ5REk
Η παραδοχή μου φέρνει στο μυαλό τις τρίλιες, το άρωμα, το ανθρώπινο συναίσθημα, αυτό το κάτι που χαρίστηκε στους ανθρώπους...
Γειά σου "Θεέ"....
http://www.youtube.com/watch?v=LfjD-DQ5REk
Κωστας Λυμπεροπουλος
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 14,350
most notorious Rossini fan
Stendhal was a dandy and wit about town in Paris, as well as an inveterate womaniser who was obsessed with his sexual conquests. His genuine empathy towards women is evident in his books; Simone de Beauvoir spoke highly of him in The Second Sex. He seems to have preferred desire to consummation.
:award:
Stendhal was a dandy and wit about town in Paris, as well as an inveterate womaniser who was obsessed with his sexual conquests. His genuine empathy towards women is evident in his books; Simone de Beauvoir spoke highly of him in The Second Sex. He seems to have preferred desire to consummation.
:award: