Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Χα ..... τσιμπησε ο Λακης ! :p

H ακτινοβολια Hawking δεν ειναι σιγουρο οτι επιστρεφει πληροφορια απο το σημειο της Μοναδικοτητας (η περιξ)
αλλα απο μια επιφανειακη περιοχη που ο Hawking προσφατα ονομασε Αpparent Horizon (η Black Hole Firewall
κατα Polchinski) και ειναι το σημειο οπου η απροσδιοριστια των εικονικων σωματιδιων ισουται με την δυναμη της
βαρυτητας. Οποτε αν δεν επιστρεφεται πληροφορια απο ενα "βαθος και κατω" τοτε ΔΕΝ θα επιστραφει ολη η
πληροφορια που κατασπαραχθηκε. ΠΟΤΕ .... ουτε σε 10^80 ετη !

Απλα, επειδη υπαρχουν δυο οριζοντες (Apparent και Event Horizon) εμεις νομιζουμε οτι το αλισβερισι ενεργειας
και πληροφοριας συμβαινει με οοοοοοολο το εσωτερικο της Μαυρης Τρυπας. Καταρχην δεν ξερουμε τι συμβαινει
στο εσωτερικο, δεν ξερουμε τις μετατροπες ενεργειας, ουτε τα κβαντα της Μαυρης Τρυπας (οποια και αν ειναι).
Οποτε, πως ξερουμε ΤΙ μπορει και ΤΙ δεν μπορει να επιστρεψει πισω μια ΜΤ, στον δικο μας χωροχρονο ?
Δευτερον, ακομα και το αλισβερισι με τα εικονικα σωματιδια ΔΕΝ επιστρεφει την ακριβη πληροφορια που
απορροφηθηκε (προσωρινα, πανω στον apparent horizon) αλλα μια ΕΝΤΕΛΩΣ αναρχη διακυμανση του κενου
χωρου. Δηλαδη, ο Φαινομενικος Οριζοντας (apparent horizon) ρουφηξε ηλεκτρονια η πρωτονια και επεστρεψε ...

... ΤΙ ?

(Η Αρχη Διατηρησης της Ενεργειας .... που λεγαμε !)
 
Last edited:
οταν δημιουργουνται ζευγη εικονικων σωματιδιων στα ορια του οριζοντα γεγονοτων,τοτε το ενα σωματιδιο ''πεφτει'' μεσα στη μαυρη τρυπα,ενω το αλλο απορροφα ενεργεια απ'το πεδιο της ΜΤ,γινεται ''πραγματικο'' σωματιδιο και ξεφευγει απ'το βαρυτικο πεδιο της ΜΤ,ειπαμε οτι δημιουργηθηκε στα ορια του ΟΓ,παιρνοντας μαζι του ενεργεια,αρα και πληροφορια απ'τη ΜΤ.
Μεσω αυτου του μηχανισμου μετα απο καποια δισεκατομμυρια χρονια,η ΜΤ θα εχει εξαυλωθει.
 
Aυτο ηξερα και γω βρε Λακη. Για παρα πολλα χρονια ...

Ομως διαβασε (σε παρακαλω) αυτο > http://www.nature.com/news/stephen-hawking-there-are-no-black-holes-1.14583

Τα πραγματα περιπλεχθηκαν. Δεν ειναι τοσο απλα. Υπαρχουν βαθμιδες ανταλλαγης ενεργειας.
Η ετσι νομιζω .... οποιος καταλαβαινει τι προσπαθει να πει ο Hawking, ας βοηθησει !
 
SR71B said:
Φοβαμαι οτι οι μονες ενεργειες που μετραμε ... ειναι αυτες που εχουμε καταγραψει και αντιληφθει (μεχρι στιγμης).
Ναι ΟΚ, Αρχη Διατηρησης της Ενεργειας αλλα .... ΠΟΙΑΣ ενεργειας ? Αυτης που αντιστοιχει σε συγκεκριμενα μποζονια
του στανταρντ μοντελου ? Αν ναι .... τοτε να το γνωριζουμε καθε φορα που θα αναφερουμε την λεξη Ενεργεια.
Click to expand...

Κάτι άλλο εννοούσα αλλά δεν το κατάλαβες.

Εφόσον μια μαύρη τρύπα συγκεντρώνει συνεχώς πληροφορίες και αυτές σύμφωνα με μιά θεωρία καταλήγουν να εξέρχονται από μια λευκή τρύπα σε ένα άλλο σύμπαν, αυτό σημαίνει πως σε εκείνο το σύμπαν θα έχουμε συνεχώς να ‛γεννιέται’ νέα πληροφορία και να προστίθεται στην ήδη υπάρχουσα. Αν τώρα προεκτείνουμε την εικόνα αυτή στο δικό μας σύμπαν και υποθέσουμε ότι η δική μας λευκή μαύρη τρύπα ήταν αυτή που δημιούργησε το δικό μας σύμπαν, αποδίδοντας στο δικό μας σύμπαν πληροφορίες που προέρχονται από ένα άλλο σύμπαν, εφόσον αυτή η κατάσταση είναι δυναμική και όχι στατική στο χρόνο, θα έπρεπε να έχουμε συνεχώς αύξηση της συνολικής πληροφορίας που διαθέτει το δικό μας σύμπαν. Αν συνέβαινε πραγματικά κάτι τέτοιο θα κατέρρεε το κοσμολογικό μοντέλο που αποδέχεται σήμερα η επιστήμη της φυσικής.
 
Ολα τρακαρουν στην Αρχη Διατηρησης της Ενεργειας ... σωστα ?
Οτι η συνολικη ενεργεια του συμπαντος ειναι σταθερη απο καταβολης του.

Ισως να ειναι σταθερη εκει που την μετραμε εμεις. Στο περιβαλλον της γης (και λιγο παραξεω).
Πηγαμε ποτε εξω απο εναν γαλαξια, εξω απο ενα γαλαξιακο σμηνος, σε καποια απιστευτη ερημια
να μετρησουμε το φαινομενικο κενο της ? ΟΧΙ ! Ομως θεωρουμε οτι ειναι κενο, ετσι δεν ειναι ?

Μεχρι να αποκτησουμε προσβαση σε αυτες τις αβυσσους ... ισως και να αυξανει η συνολικη πληροφορια
και ενεργεια στο συμπαν. Εκει που δεν φαινεται να συμβαινει τιποτα. ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΚΕΙ ! Eιμαστε τοσο σιγουροι
οτι οτιδηποτε υπαρχει, ακτινοβολει κιολας (σε καποια χαμηλοτατη μπαντα). Οποτε θα το συλλαβουμε.
Δεν ειμαι καθολου σιγουρος γιαυτο.

Ομως ... αυτη ειναι η εικασια ενος γραφιστα. -bye-
 
SR71B said:
Οποτε αν δεν επιστρεφεται πληροφορια απο ενα "βαθος και κατω" τοτε ΔΕΝ θα επιστραφει ολη η
πληροφορια που κατασπαραχθηκε. ΠΟΤΕ .... ουτε σε 10^80 ετη !
Click to expand...

XONΔΡΟΕΙΔΕΣΤΑΤΗ γκαφα μου.
Νομιζα οτι ανταλλαγη ενεργειας συμβαινει μονο με τον Φαινομενικο οριζοντα (αν υπαρχει).
Αν τελειωσει η ανταλλαγη απο αυτον, θα συνεχισει και βαθυτερα, στον κλασσικο Οριζοντα
and ........ all the way down to the rabbit hole > the Singularity.

Oποτε οσους (και οποιους) οριζοντες να χει μια ΜΤ .... τα εικονικα σωματιδια εχουν ολο τον
Χρονο του κοσμου (κυριολεκτικα) για να τους ξελιγωσουν. ΟΛΟΥΣ !
 
Παντως Alef
οπως και αν το δω, ΑΝ τα συμπαντα ειναι συγκοινωνουντα δοχεια, ΔΕΝ υπαρχει Αρχη Διατηρησης της Ενεργειας.
Οπως "χανουμε" εμεις (μεσα στις ΜΤ) ετσι πρεπει να "κερδιζουμε" απο αλλα συμπαντα. Αν υπαρχει Αρχη Διατηρησης
της Ενεργειας, αυτη θα υφισταται σε ολοκληρο το συστημα (megaverse ?) και κανεις δεν μας λεει οτι υπαρχουν
αλλα συμπαντα. Ουτε βεβαια οτι επικοινωνουν. Ουτε το ΠΩΣ γινεται αυτο ?

Αν θεωρησουμε οτι το παρον συμπαν ειναι το μοναδικο .... τοτε οι Μοναδικοτητες (Sungularities) ειναι απλα
μια τρομακτικη συνθλιψη πληροφοριας (και ενεργειας) .... και αυτο ειναι ολο. Θα αποδοθει πισω .... καποτε.
Και δεν θα κουβαλαει τους συσχετισμους που ειχε η πληροφορια (ενεργεια) οταν μπηκε. Οχι σε πυρηνικο
επιπεδο.
 
SR71B said:
Αν θεωρησουμε οτι το παρον συμπαν ειναι το μοναδικο .... τοτε οι Μοναδικοτητες (Sungularities) ειναι απλα
μια τρομακτικη συνθλιψη πληροφοριας (και ενεργειας)
Click to expand...

Αν όντως το αισθητό σύμπαν που αντιλαμβανόμαστε και κατανοούμε είναι αυτό και τίποτε άλλο, τότε ίσως οι μαύρες τρύπες να μην τίποτε άλλο από συλλέκτες πληροφοριών που θα επαναχρησιμοποιηθούν στον επόμενο κύκλο του. Οπότε σε αυτή την περίπτωση οι πληροφορίες είναι άφθαρτες και παντοτινές.

Πάντως προσωπικά δεν πιστεύω ότι το σύμπαν είναι πραγματικά αυτό που βλέπουμε και αντιλαμβανόμαστε. Είμαστε πολύ μικροί και ασήμαντοι για να το κατανοήσουμε.
 
alefgr said:
... συλλέκτες πληροφοριών που θα επαναχρησιμοποιηθούν στον επόμενο κύκλο του ...
Click to expand...

Εξηγησου :smash:
Tι ειδους πληροφορια θα επιστραφει πισω και
ποιος ειπε οτι θα υπαρξει επομενος κυκλος (αφου βρισκομαστε σε ενα μαλλον επιπεδο συμπαν).

alefgr said:
... Οπότε σε αυτή την περίπτωση οι πληροφορίες είναι άφθαρτες και παντοτινές ...
Click to expand...

Το ιδιο ... τι σοι πληροφοριες ? Κβαντικες διακυμανσεις ? :laugh:

alefgr said:
Πάντως προσωπικά δεν πιστεύω ότι το σύμπαν είναι πραγματικά αυτό που βλέπουμε και αντιλαμβανόμαστε. Είμαστε πολύ μικροί και ασήμαντοι για να το κατανοήσουμε.
Click to expand...

Μην εξηγησεις τιποτα !
Συμφωνω -bye-
 
SR71B said:
Εξηγησου :smash:
Tι ειδους πληροφορια θα επιστραφει πισω και
ποιος ειπε οτι θα υπαρξει επομενος κυκλος (αφου βρισκομαστε σε ενα μαλλον επιπεδο συμπαν).

Το ιδιο ... τι σοι πληροφοριες ? Κβαντικες διακυμανσεις ? :laugh:
Click to expand...

Οτιδήποτε έχει μία αρχή, έχει και ένα τέλος ή αλλαγή της κατάστασής του. Αν πράγματι είχαμε ένα ακριβώς επίπεδο σύμπαν τότε θα ήταν στατικό και δεν θα παρατηρούσαμε το ξεχείλωμα του (βλέπε επιταχυνόμενη διαστολή).

Όσο για την πληροφορία υπάρχει περίπτωση η καθαυτού πληροφορία να μην είναι σε κβαντικό επίπεδο αλλά σε επίπεδο μεγέθους planck, οπότε σε αυτή την περίπτωση οι μαύρες τρύπες να λειτουργούν εκτός από συγκεντρωτές πληροφορίας αλλά και σαν αποδομητές των πληροφοριών στο(α) βασικό(ά) συστατικά της(τους).

Και πάλι προσωπικά (το τονίζω για να μην παρεξηγηθώ), πιστεύω πως υπάρχει ΜΙΑ βασική πληροφορία όπου με την κατάλληλη σύνθεσή της δημιουργούνται οι ομάδες πληροφοριών που αντιλαμβανόμαστε.
 
alefgr said:
Οτιδήποτε έχει μία αρχή, έχει και ένα τέλος ή αλλαγή της κατάστασής του. Αν πράγματι είχαμε ένα ακριβώς επίπεδο σύμπαν τότε θα ήταν στατικό και δεν θα παρατηρούσαμε το ξεχείλωμα του (βλέπε επιταχυνόμενη διαστολή).
Click to expand...

Καταρχην, το επιπεδο συμπαν ΔΕΝ ειναι ενα στατικο συμπαν.
Το επιπεδο συμπαν εξακολουθει να διαστελλεται αλλα ασυμπτωτικα ενος οριου.
Οχι οριου σε χρονο, αλλα οριου σε μεγεθος (μενει να βρουμε αυτη την τιμη).
Η επιταχυνομενη διαστολη που παρατηρουμε τωρα (ως δευτερη επιταχυνση)
μπορει να ειναι τμημα φθινουσας καμπυλης με περιοδους χαμηλης επιταχυνσης
και περιοδους υψηλης επιταχυνσης. Κανεις δεν ξερει αν η σημερινη επιταχυνση
θα συνεχισει με τον ιδιο ρυθμο και μετα απο 20 η 50 δισεκατομμυρια χρονια.
Απλα βρισκομαστε στην αρχη μιας περιοδου υψηλης επιταχυνσης.

alefgr said:
Όσο για την πληροφορία υπάρχει περίπτωση η καθαυτό πληροφορία να μην είναι σε κβαντικό επίπεδο αλλά σε επίπεδο μεγέθους planck, οπότε σε αυτή την περίπτωση οι μαύρες τρύπες να λειτουργούν εκτός από συγκεντρωτές πληροφορίας αλλά και σαν αποδομητές των πληροφοριών στο(α) βασικό(ά) συστατικά της(τους).
Click to expand...

Η πληροφορια οριζεται εκ της ετεροτητας της με αλλες πληροφοριες (διπλανες η μακρινες).
Αν φτασουμε σε κλιμακες Planck που, οπως αρκετοι ισχυριζονται, ειναι ενας κβαντικος αφρος
μια απεραντη θαλασσα αναρχιας οπου ολα μπορουν να συμβουν και χαθουν επαναλαμβανομενα
αεναως στον ιδιο κυκλο ... δεν ξερω αν θα χει νοημα οποιοδηποτε ειδους πληροφορια.
Πληροφοριες του στυλ "η γατα ειναι και νεκρη και ζωντανη στην κλιμακα που βρισκεσαι"
ευκολα μπορει να ερμηνευθει (και ισχυσει) ως .... το συμπαν και υπαρχει και δεν υπαρχει.
Ετσι δεν ειναι ?

alefgr said:
Και πάλι προσωπικά (το τονίζω για να μην παρεξηγηθώ), πιστεύω πως υπάρχει ΜΙΑ βασική πληροφορία όπου με την κατάλληλη σύνθεσή της δημιουργούνται οι ομάδες πληροφοριών που αντιλαμβανόμαστε.
Click to expand...

Συμφωνα με τα παραπανω, οταν καθε πληροφορια βρισκεται σε συνυπαρξη (υπερθεση) με οποιαδηποτε ετεροτητα της
.... τοτε οσο θεμελιωδης και να ειναι αυτη η βαση .... ειναι αχρηστη για οντα που εξουσιαζονται απο την ετεροτητα
γεγονοτων και φαινομενων. Υπαρχει περιπτωση, και να ειμαστε ξεχωριστοι (εσυ και εγω) και να ειμαστε ταυτοσημοι ?
Υπαρχει περιπτωση, και να κανουμε αυτη την συζητηση και να μην την κανουμε ? Τι σοι βαση πληροφοριας ειναι αυτη ?

Yours trully .... -bye-
 
Απάντηση: Re: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

alefgr said:
Οτιδήποτε έχει μία αρχή, έχει και ένα τέλος ή αλλαγή της κατάστασής του. Αν πράγματι είχαμε ένα ακριβώς επίπεδο σύμπαν τότε θα ήταν στατικό και δεν θα παρατηρούσαμε το ξεχείλωμα του (βλέπε επιταχυνόμενη διαστολή).

Όσο για την πληροφορία υπάρχει περίπτωση η καθαυτού πληροφορία να μην είναι σε κβαντικό επίπεδο αλλά σε επίπεδο μεγέθους planck, οπότε σε αυτή την περίπτωση οι μαύρες τρύπες να λειτουργούν εκτός από συγκεντρωτές πληροφορίας αλλά και σαν αποδομητές των πληροφοριών στο(α) βασικό(ά) συστατικά της(τους).

Και πάλι προσωπικά (το τονίζω για να μην παρεξηγηθώ), πιστεύω πως υπάρχει ΜΙΑ βασική πληροφορία όπου με την κατάλληλη σύνθεσή της δημιουργούνται οι ομάδες πληροφοριών που αντιλαμβανόμαστε.
Click to expand...

αρα,ειναι κβαντισμενη.
 
οταν υπαρχει μια στοιχειωδης μοναδα απ'την οποια απαρτιζονται ολες οι αλλες οι πολυπλοκες,τοτε αυτη η μοναδα ειναι κβαντο και το συνολο τους ειναι κβαντισμενο.
Αλλα φανταζομαι οτι δεν περιμενεις εμενα να στο εξηγησω αυτο,το ειπα επειδη ο φιλος πιο πανω,κανει διαχωρισμο της πληροφοριας σε κβαντικη και σε επιπεδου Πλανκ,αλλα στη κατακλειδα του,στην ουσια μιλαει για κβαντισμενη κατασταση,αυτοαναιρειται δηλαδη.
 
Μαλιστα ... :p

Αρα μενει να δουμε (και βρουμε) το κβαντο της κλιμακας Planck ?
Και αν ΔΕΝ ειναι καποιο συγκεκριμενο κβαντο με σαφως προσδιορισμενες ιδιοτητες ?
Τι πληροφορια θα εξαγουμε ? Απροσδιοριστιας το μεγαλειο ? Αφρος (α)πιθανοτητων ?
 
Top Bottom