....
ακριβως σ'αυτο το κομματι βρισκονται ολα τα λεφτα.
Ακριβως η ιδια σκεψη με ειχε απασχολησει πριν λιγο καιρο κι εντελως τυχαια,επεσα πανω στο κειμενο του και μου συμπληρωσε με το καλυτερο τροπο την αρχικη μου σκεψη.
Δηλαδη τι ειναι η ψυχη,κατι γενικο κι αοριστο που το μοιραζει καποιος θεος επι τη εμφανισει καποιου ανθρωπου;
Και τι ψυχη παραδιδουμε οταν πεθανουμε,αυτη που ειχαμε οταν γεννηθηκαμε,αυτη που διαμορφωθηκε στα 30 μας ή αυτη που καταντησε μετα απ'το εγκεφαλικο που παθαμε;
Ή μηπως αυτη μετα απ'το αλτσχαιμερ;
Σκέψη είναι η περίπλοκη διαδικασία δημιουργίας λογισμικού επικοινωνίας με άλλους ζωντανούς ανθρώπους στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Αποδεικνύεται με χίλιους τρόπους μεταξύ ζωντανών ανθρώπων.
Σκέψη είναι η περίπλοκη διαδικασία δημιουργίας λογισμικού επικοινωνίας με άλλους ζωντανούς ανθρώπους στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Αποδεικνύεται με χίλιους τρόπους μεταξύ ζωντανών ανθρώπων.
Ζωή είναι έμβιο hardware και software μαζί, που λειτουργεί σε ηλεκτρομαγνητικό και κβαντικό χρόνο ταυτόχρονα.
Τότε ζωή είναι η ιδιότητα που δίνει κάποιος οργανισμός στον εαυτό του και σε άλλους και την ορίζει ως το αντίθετο του νεκρού. Το αντίθετο της ζωής δεν μπορεί να κάνει σκέψεις.
Ένας φυσικός σπόγκος είναι ζωντανός αν και δε μπορεί να κάνεις σκέψεις.
Αυτό δεν το ξέρουμε. Μπορεί να επικοινωνεί σίγουρα με κάποιο τρόπο με το είδος της. Ποτέ δεν υπάρχει ένας μόνος του σπόγκος κάπως συννενοούνται τουλάχιστον για την αναπαραγωγή δεν ξέρουμε για άλλα θέματα.
Εννοιες οπως Ζωη, Συνειδηση και Ψυχη ...
ειναι λιγο πρωιμο (για την εξελικτικη μας διαδρομη που αριθμει μερικες χιλιαδες χρονια)
ωστε να πουμε οτι με την ιδια λεξη-εννοια εννοουμε το ιδιο ακριβως πραγμα.
ΔΕΝ εννοουμε το ιδιο πραγμα ! Προσπαθουμε να προσεγγισουμε το ιδιο πραγμα
(αν ειναι καν ιδιο).
Αυτές τις έννοιες προσπαθεί να εξηγήσει ο Φουνταλής και γι αυτό το κείμενό του είναι τόσο μεγάλο. Στο κεφάλαιο 3 γράφει περί ζωής.
http://www.foundalis.com/cog/psy/Peri_Psychis.htm
Υπάρχει ένα συνεχές μεταξύ μεταξύ ζωής και μη-ζωής.
Οι έννοιες "τροφή" και "αναπαραγωγή" (που είναι τα κυριότερα χαρακτηριστικά της ζωής) υπάρχουν και σε επίπεδο πολύπλοκων οργανικών μορίων.
Η ύλη οργανώνεται σε όλο και πιο πολύπλοκες μορφές και έτσι αναδύονται όλο και πιο πολύπλοκες ιδιότητες. Μεταξύ των αναδυόμενων ιδιοτήτων είναι και η ζωή και η σκέψη και η ψυχή.
Άρα τα πολύπλοκα οργανικά μόρια (πχ συνθετικά μακρομόρια) είναι ζωντανά?
Και κάνει τεράστια σφάλματα στο συλλογισμό του Νίκο.
Εδώ έχουμε σοβαρές ενδείξεις ότι ΔΕΝ υπάρχει θάνατος.
Η ζωή, η σκέψη και η ψυχή πάντως σίογυρα δεν είναι απλά ιδιότητες.
....Δηλαδή μεταξύ ζωντανού και μη-ζωντανού υπάρχουν όλες οι ενδιάμεσες καταστάσεις. Όπως μεταξύ άσπρου και μαύρου υπάρχουν όλες οι αποχρώσεις του γκρι. Είναι σαν να ρωτάμε αν η τάδε απόχρωση του γκρι είναι "άσπρο" ή είναι "μαύρο"; Είναι κάτι ενδιάμεσο.
Αν και δεν ξέρουμε (?) τι είναι ζωή, γνωρίζουμε τι είναι ζωντανό τόσο καλά ώστε να αφαιρούμε ζωές?
πχ η θανατική καταδίκη για ένα εγκληματία.
Gotta try harder matey.
Μην προσπαθείς να αποφύγεις την ερώτηση με τέτοια κόλπα!![]()
Αυτό και μόνο είναι αρκετό για να δει κανείς το λάθος. Εντελώς αυθαίρετη προβολή ιδιοτήτων άλλων πραγμάτων πάνω στο ερώτημα.
Ο Σρέντιγκερ θα έφριττε!
Μα ..... το οτι εχουμε την ικανοτητα να αφαιρουμε ζωες ΔΕΝ αποδεικνυει οτι γνωριζουμε τα παντα απαντα γυρω απο την Ζωη.
Απλα διαθετουμε ΚΑΙ αυτην την ικανοτητα (πρωτα σαν ατομα και μετα σαν κοινωνια-κρατος-νομοι) να αφαιρουμε ζωες.
Και τελωσπαντων τι σοι παραδειγμα ειναι αυτο που εφερες ? Ο Νigel Mansel δεν γνωριζε γρι απο μηχανες (στουρναρι μιλαμε !)
και παρολα αυτα πηρε το πρωταθλημα της F1, το 1992. Επρεπε να το παρει ? Αφου δεν γνωριζε πανω σε τι ετρεχε ....
Και οσον αφορα τον θανατο (χωρις να προμοταρω αλλου ειδους "ζωες") αυτο που εννοουμε θανατο (για να μην αφηνουμε
ασαφειες, επειδη βλεπω οτι ουτε εσυ αφηνεις) μαλλον ειναι η διαλλυση μιας βιολογικης οντοτητας απο DNA σε Αζωτο,
Ανθρακα, Yδρογονο και Οξυγονο. Ομως φιλε Χρηστο .... πρεπει ΕΣΥ να μου αποδειξεις (αφου το ξεκινησες) οτι βιολογικος
θανατος ισουται με ανυπαρξια (ας πουμε, συνειδησης). Γιατι ετσι οπως το θεσες, αυτος που εκτελειται ΠΑΥΕΙ απο οποιοδηποτε
γιγνεσθαι, αντιληπτο η μη αντιληπτο. Εσυ μαλλον θεωρεις (εντελως αυθαιρετα) οτι τα ορια του αντιληπτου δεν προκειται να
διευρυνθουν στο μελλον, ειναι αυτα που ειναι ... και τελειωσε ! Φοβαμαι πως εισαι μονος σου σ'αυτη την αποψη.
Δεν προσπαθω να αποφυγω τιποτα. Τα δομικα στοιχεια που εχω στην διαθεση μου για τοσο θεμελιωδεις εννοιες
(Ζωη, Συνειδηση, Ψυχη) ειναι βοτσαλακια μπροστα σε εννοιες που ειναι πυργοι του Αιφελ η και Μητροπολεις.
Μαλλον θα καταρρευσουν ολα πριν ακομα ξεκινησω να δομω το οτιδηποτε. Οποτε .... απλα ..... ΔΕΝ ειμαστε
ακομα ετοιμοι να ορισουμε τετοιες κατακλυσμικες εννοιες. Δεν ειναι θεμα υπεκφυγης η βαρεμαρας.
ΕΙΜΑΣΤΕ ανεπαρκεις ....
Ιnsufficient data ΚΑΙ obsolete hardware (που θα λεγε και ο Tmjuju).
Μα τι σχέση έχει ο Σρέντιγκερ; Η έννοια "ζώο" όταν αναφέρεται στη φύση γενικώς, είναι ένα σύνθετο πράγμα, δεν είναι μια ξεκάθαρη γραμμή που ξεχωρίζει το "ζώο" από το "μη-ζώο".
Όλα δείχνουν ότι από ανόργανες ενώσεις, αργότερα προέκυψαν οι οργανικές ενώσεις που είναι πιο πολύπλοκες, και από αυτές τελικά φτάσαμε σε ιδιαίτερα πολύπλοκες οργανώσεις της ύλης που τις ονομάζουμε "ζωντανές". Από την "οργανική ύλη" στην "ζωντανή ύλη" είναι ένα συνεχές, δεν έχει μια ξεκάθαρη γραμμή που τις ξεχωρίζει.
Το ότι μια γάτα είναι ζωντανή είναι ξεκάθαρο. Το ότι μια πέτρα δεν είναι ζωντανή είναι επίσης ξεκάθαρο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και εκατομμύρια είδη που είναι μεταξύ "οργανικού υλικού" και "ζωντανού υλικού" χωρίς να είναι ξεκάθαρα κάτι από τα δύο.
Χάνεις το κύριο σημείο.
Όπως ψάχνεται το πως προέκυψε το ένα σύμπαν, δηλαδή ποιός μηχανισμός το παρήγαγε έτσι οφείλεται να ψαχθεί και πως προκύπτουν τα άπειρα.
Η διαφορά είναι τεράστια.
Γιατί? Διότι για το ένα σύμπαν έχουμε γνώση ότι υπάρχει ενώ για τα πολλά δεν έχουμε καν ένδειξη.
Η ιδέα των πολλαπλών συμπάντων προεκυψε όχι από κάποια ένδειξη αλλά από την άρνηση αποδείξεων που έχουμε για το υπάρχον.
Όπως ξαναείπα η διαφορά είναι χαοτική.
Το πρώτο είναι γεγονός το δεύτερο (ενδεχόμενο) η άρνηση πραγματικών συνθηκών για κανένα άλλο λόγο από τον δογματισμό.
Επίσης όχι! Το ότι μιλάμε για άπειρα σύμπαντα δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι θα προέκυπτε και το δικό μας.
Δεν ξέρω ποιό είναι το γνωστικό σου αντικείμενο στα μαθηματικά αλλά πρέπει να ξέρεις 2 πολύ βασικά πράγματα:
- υπάρχουν άπειρα μεγαλύτερα από άλλα άπειρα
- ότι έχει πιθανότητα 1 δεν είναι βέβαιο ότι συμβαίνει και ότι έχει πιθανότητα 0 δεν σημαίνει ότι δεν θα συμβεί ποτέ.
Όχι το bing bang δεν λογίζεται μέχρις στιγμής σαν αποτέλεσματου μηχανισμού αλλά σαν κομμάτι του μηχανισμού. Πολύ κοντά μάλιστα στην έναρξη της λειτουργίας του.
Τα μαθηματικά δεν κάνουν λάθος και προσωπικά δεν μιλάω με "ιδέες" που μου έρχονται στο μυαλό μου ώστε αυτό που λέω να είναι δογματικό ή όχι.
Τα δεδομένα που έχουμε ήδη στη διάθεσή μας, είναι ικανά για να μιλήσουμε ικανά για το τι συμβαίνει.
Συγνώμη δηλαδή αλλά κατανοείς τα νούμερα?
Μια σταθερά που μετά την υποδιαστολή έχει 132 ψηφία εκ των οποίων 1 (ένα) μόνο να μεταβληθεί κάνει την ύπαρξη μας αδύνατη... έχεις την παραμικρή αίσθηση για του τι μιλάμε?
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις πόσο έξω πέφτεις με όσα λες.
Το σύμπαν έχει διάσταση 46 δισεκατομύρια έτη φωτός.
Εσύ βρίσκεσαι μπροστά το κομπιούτερ σου και διαβάζεις το φόρουμ.
Μια ακρίβεια με ΜΟΝΟ 80 δεκαδικά ψηφία θα σήμαινε ότι αν αλλάξεις τη θέση σου ΚΑΤΑ 1 ΜΟΝΟ ΕΚΑΤΟΣΤΟ το σύμπαν καταρρέει.
Μια ακρίβεια με ΜΟΝΟ 90 δεκαδικά ψηφία θα σήμαινε ότι αν αλλάξεις τη θέση σου ΚΑΤΑ 1 ΜΟΝΟ Angstrom το σύμπαν καταρρέει (Angstrom είναι η μονάδα μέτρησης διαστάσεων των ατόμων).
Και εδώ μιλάμε ήδη για 130 δεκαδικά ψηφία.
Πιστεύω ότι πρέπει να τα ξανασκεφτείς και να μην προχωράς απλώς σε αντίλογο δεν πρόκειται για απλή φιλοσοφική συζήτηση.
Ακριβώς σε αυτό το σημείο βρίσκεται όλο το λάθος του. Και πολύ σωστά το εντόπισε ο Γιάννης εκεί.
Υπάρχουν ΔΕΔΟΜΕΝΑ πλέον.
Διαβασε λίγο για την ημισφαιρεκτομή.
Είναι περιπτώσεις όπου λόγω ιδιαιτέρων συνθηκών του ασθενούς (κίνδυνος θανάτου από πολλαπλές κρίσεις επιληψίας) αφαιρείται ο μισός εγκέφαλος του ασθενούς.
Συγκεκριμμένα το ένα από τα δύο ημισφαίρια.
Οι επιπτώσεις στους ασθενείς είναι ιδιαίτερα μικρές σε σχέση με αυτό που τους κάνουν. Έχουν πλήρη συνείδηση, κανονική λειτουργία σκέψης και πολλοί από αυτούς μπορούν να οδηγούν, να δουλεύουν και να ζήσουν εντελώς φυσιολογική ζωή.
Σε ποιά από τα 2 ημιισφαίρια λοιπόν παράγεται η συνήδειση?
Τι θα συνέβαινε αν το ημισφαίριο που αφαιρείται το βάζανε σε άλλο κρανίο να δουλέψει? τα 2 κεφάλια θα είχαν διαφορετική ή την ίδια συνείδηση?
Και γιατί αυτός που έχει αλτζχάϊμερ χάνει την συνείδησή του όταν ο εγκέφαλός του έχει υποστεί συγκριτικά μικρότερες βλάβες από ότι αυτός που το αφαιρούν τον ΜΙΣΟ εγκέφαλο αλλά δεν χάνει τη συνειδησή του.
Τα έβαλα πιο πριν, αλλά ήταν στα αγγλικά.
ϊσως για αυτό δεν τα είδες.
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
Γιατί βιάζεσαι βρε dimi?
Είμαι σίγουρος ότι καλά καλά δεν μπορείς να ορίσεις τι είναι Ζωή.
We use essential cookies to make this site work, and optional cookies to enhance your experience.