Κουράστηκα..

Απάντηση: Re: Κουράστηκα..

Μεγάλωσε με ήχο Βιολιού,υπάρχουν 4 στο σπίτι και 2 λαούτα ,φανατικός βιολιστής ο συγχωρεμένος ,όπως και οι δικοί του ,με πολλές ηχογραφήσεις στο ενεργητικό τους και κάποιους δίσκους.
Ναι έχουν δικό τους ήχο τα όργανα,αλλά αυτό με την ακουστική μνήμη δεν ισχύει.Και βέβαια το ξεχώριζα το αγαπημένο του απ το διπλανό δωμάτιο,απ τον από κάτω όροφο.
Όπως θα ξεχώριζα και το παίξιμο ,που καθορίζεται απ το ειδικό κούρδισμα πρώτα,αλλά και την 'φιλοσοφία'..
Και φυσικά ακούγεται το παίξιμο αυτό ,απ όλες τις ηχογραφήσεις που κάναμε μέσα από μετάλλου/χρωμίου και μετά απ το CDR.
Συγγνώμη αν έχω άλλη γνώμη...αλλά βασίζεται σε 'εμπειρία' 45 χρόνων συνύπαρξης με βιολιστή...


Εγώ συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, αφού παρόμοιο παράδειγμα είχα αναφέρει και για την κλασική κιθάρα μου.
Μπορώ να κρίνω σε 15" σε ποιο σύστημα ακούγεται τουλάχιστον πιο πιστά, γιατί είμαι εξοικιωμένος με τη χροιά της καθώς και με την ηχογράφηση.
 
Απάντηση: Re: Κουράστηκα..

Να ευλογήσω όμως τα γένια μου; :grandpa:
Σε πειραματική ηχογράφηση που είχα κάνει το πλησίασα! :lehrer:
Χρησιμοποιώντας δύο ζεύγη μικροφώνων και συνδυασμένες τεχνικές.
Ένα ζεύγος σε διάταξη X/Y Overhead.
Και ένα δεύτερο ζεύγος σε διάταξη A-B Boundaries στο πάτωμα.
Καθόλου οικονομική διάταξη!

Δυστυχώς ο ακκορντεονίστας μου, αν και καλόβολος για να κάνω τις δοκιμές μου, ήταν εντελώς ερασιτέχνης!
Τι να κάνουμε, δε μπορούμε να τα έχουμε όλα... :nounder:

Επομένως καταλαβαίνω ότι για να λες ότι πλησίασες τον ήχο του ακορντεόν , θα μπορείς να κρίνεις και σε ποιο σύστημα παίζει πιο πιστά.
Από εκεί ξεκίνησαν οι διαφωνίες και φτάσαμε να μετράμε 100+ μηνύματα.
 
Θυμάμαι το 1989 ένα Live απ τα εκατοντάδες που παρακολούθησα λόγω εργασίας.
Demis Roussos με την ιδιαίτερη φωνή (και όχι μόνο !!!...)...ήρθε στον χώρο που θα γινόταν το Live την προηγούμενη για δοκιμές.
Δεν του καθόταν η φωνή με τίποτα...επέμενε,γκρίνιαζε και στο τέλος ωρυόταν...ότι δεν αποδιδόταν σωστά η φωνή ..για κάποιους λόγους.
Το στήσιμο γινόταν τότε από τεράστια Εισαγωγική Εταιρεία του Κέντρου,και ο τεχνικός κόντεψε να τρελλαθεί.
Ίσως έχω ξαναγράψει γι αυτό το συμβάν,στο τέλος του πέρασε όμως και φέρνοντας δικό του τεχνικό απ το Εξωτερικό ,το μάζεψε.
Πόσοι άραγε ξεχώρισαν την βραδιά εκείνη τα live άσματα ,και τα back up?

Γνωστός μου φανατικός του χώρου,μου είπε ότι το ίδιο έγινε και με τον Barry White στις αρχές του '90ς στην Αθήνα.

Πλέον νομίζω ότι οι αλυσίδες αναπαραγωγής είναι 'πιο διάφανες',οι 'τεχνικοί' εμπειρότεροι και οι φωνές ακούγονται 'ρεαλιστικότερες'.

Για το αν με πιάνει το κεφάλι μου στα Live,OXI κατηγορηματικά...
και υπάρχουν παραδείγματα,που η τραγουδίστρια όταν κατέβηκε απ την σκηνή για να πιει το κρασί της και έπιασε κουβέντα με τα μέλη της Ορχήστρας,αλλά και τον υπεύθυνο (για το πως πήγε κ.λ.π),δεν είχε διαφορά απ την plugged απόδοση της φωνής της.
Όμως στο spotify δεν βρήκα καμία σχέση.
Στο WAV κάτι γινόταν..αλλά σ'αυτό φταίει και το dac ,παλιά ηχεία,δεύετρο σύστημα κ.λ.π
 
Ο κύριος της φωτογραφίας με το ιδιαίτερο παίξιμό του,που άκουσα κάποιες φορές , αποδίδεται διαφορετικά από ένα Naim/Triangle και αλλιώς από ένα Korato-Bosendorfer

https://www.youtube.com/watch?v=KfW7Y7RVlz4

Είναι διαφορετική η προσέγγιση του καθενός.Νομίζω δεν βρίσκουμε άκρη σ αυτήν την συζήτηση,επειδή μπαίνει το προσωπικό στοιχείο,ας μην ξεχνάμε ότι σ όλα τα φόρουμ έχει 'φωτιστεί' πολύπλευρα το θέμα.
 
Επομένως καταλαβαίνω ότι για να λες ότι πλησίασες τον ήχο του ακορντεόν , θα μπορείς να κρίνεις και σε ποιο σύστημα παίζει πιο πιστά.
Από εκεί ξεκίνησαν οι διαφωνίες και φτάσαμε να μετράμε 100+ μηνύματα.
Εκείνο που αποκομίζουμε από τη διαδικασία είναι η εμπειρία του ήχου του ακορντεόν. Η οποία συμβάλλει (οχι αποκλειστικά) στη δημιουργία ενός ιδεατού προτύπου που χρησιμοποιούμε ως μέτρο σύγκρισης.

Και συμφωνώ μαζί σου ότι μπορείς να αναγνωρίσεις ποιό σύστημα παίζει πιο πιστά τον ήχο της κιθάρας σου, έτσι είναι.

Εκείνο που τόνισα με το προηγούμενο μήνυμα μου και αποτελει, αν θες την προσωπική μου άποψη, είναι το στοιχείο της συνολικής εμπειρίας ως παράγοντα διαμόρφωσης προτύπου και κριτηρίου σύγκρισης.
Και αυτό προσπάθησα να αναλύσω.

Υ.Γ.1 Όταν γράφω ότι πλησίασα, εννοώ οτι δοκίμασα διάφορα μικρόφωνα και μία σειρά διαφορετικές τεχνικές προκειμένου υπό ελεγχόμενες συνθήκες να δω, ποιά θα δώσει το καλύτερο αποτέλεσμα.
Όχι μόνο τονικά -αυτό είναι εύκολο- αλλά κυρίως ως προς τον "όγκο" που εγγράφεται και αναπαράγεται. Και κατέληξα σ' αυτό που έγραψα πιο πάνω.

Υ.Γ.2 Ένα μόνιτορ σύστημα -όχι κατ' ανάγκη ιδιαίτερα ακριβό- μπορεί με σχετική άνεση να αναδεικνύει διαφορές. Υπάρχουν βέβαια κατώτερης, ανώτερης και ανώτατης ποιότητας και τιμής μόνιτορ. Αλλά αυτό δε μειώνει την ικανότητα και ενός εισαγωγικού, ας το πούμε έτσι, συστήματος μόνιτορ να είναι ακριβές και εντοπίζει και να αναδεικνύει τις διαφορές.
Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία και άλλη συζήτηση.
Επιφυλάσσομαι... -bye-
 
Υπέροχες εμπειρίες από ανθρώπους του επαγγελματικού χώρου και του live ακούσματος, που τις μοιράζονται μαζί μας.

@ Westsound & Sonus Naturalis, σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις
 
Και γω ευχαριστώ για τα κατατοπιστικότατα σχόλια.

Υπάρχουν όντως πολύ αποκαλυπτικά συστήματα,το θέμα να μην φτάνουμε σε ...υπερβολές,που είναι η αιτία να μην ευχαριστιόμαστε το 'ταξίδι' μας
 
Αναπόφευκτα το Hi-End έχει συνδεθεί με την αποκαλυπτικότητα και την πιστή αναπαραγωγή της ηχογράφησης, ανεξαρτήτως μέσου, CD , βινύλιο , ταινία.
Το Hi-End δεν είναι μία τέχνη σαν τη ζωγραφική, όπου ο καλλιτέχνης έχει την ελευθερία να εκφράσει τη δική του άποψη, την απεικόνιση της πραγματικότητας όπως εκείνος την αντιλαμβάνεται. Ωστόσο, η αντιγραφή ενός πίνακα ζωγραφικής θα πρέπει να αποτυπώνει ακριβώς όλες τις λεπτομέρειες του έργου.
 
Λίγο πιο κάτω ή πιο μετά από αυτό για την ακρίβεια. Την υψηλή πιστότητα του τελικού προϊόντος που προκύπτει πολύ μετά την ηχογράφηση (ή καταγραφή).
 
Τον παλιό καιρό, άλλα κόλπα. Σήμερα είναι ένα απλό plug in.

Due to the nature of analog valve equipment and manufacturing techniques (plus the EMI custom-built amps), no two plates sound the same: each has its own distinctive sonic characteristics. Ever since the Sgt. Pepper era in the 1960s, these four plates have seen significant use on nearly every pop recording done at Abbey Road Studios – from the Beatles and Pink Floyd to Radiohead, Adele, James Blake, Florence + the Machine and Frank Ocean. The plates even started being favored by some of the classical engineers, and before long were being used on a wealth of films scores – so much so that the plates would often have to be booked well in advance of sessions to guarantee their availability.

https://www.waves.com/abbey-road-studios-reverb-plate-room
 
Απλά χάνεσαι με την διαφορετικότητα των 'προσεγγίσεων' - 'γεύσεων'.

Π.χ https://www.youtube.com/watch?v=vcEmk5-6OUY&list=RDvcEmk5-6OUY&t=33
Απ το φοβερό Chapter 2 ,αναφοράς σε πάρα πολλά στούντιο.

Με class A ,το σώμα της κιθάρας του Johan Norberg 'μεγαλύτερο' και της τρομπέτας λεπτότερα.
Με Gryphon/PMC Fact 8 το ανάποδο..
Με Audio Note Soro /Graham κάτι ανάμεσα.
Mε Audio Researc/Maggies μεγαλύτερη απόσταση ανάμεσα στα 2 όργανα.
κ.λ.π
Άντε να βγάλεις άκρη.
Βέβαια σε σημαντικές παραμέτρους υπάρχουν κοινά στοιχεία.
 
.....
Ότι η "αλήθεια" της ηχογράφησης σε πολλούς δεν αρέσει, επίσης βέβαιο.
Διότι συμβαίνει η αλήθεια γενικότερα να ενοχλεί, αν την ανακαλύψουμε, ή έστω την προσεγγίσουμε.
Δεν είναι αυτό που περιμέναμε!
...........

για ποια αλήθεια μιλάς ;

Πως το ξέρεις ότι ενοχλεί η αλήθεια ;

Μπορείς να μας αναφέρεις κάποια παραδείγματα ;
Στο προηγούμενο post #100 έδωσα, νομίζω, αρκετά παραδείγματα.
Αλλά υπάρχει και κάτι ακόμα: Πολλές ηχογραφήσεις, ειδικά οι πιο παλιές έχουν πολλές ατέλειες. Και πολλές είναι φτιαγμένες έχοντας υπ' όψη τα μηχανήματα της εποχής που κυκλοφόρησαν (βλ. Hi-Fi 10ετίας '60-'70. Με περιορισμένη απόκριση συχνότητας, αδύναμο χαμηλό κλπ). Που για την εποχή τους θεωρουνταν πολύ πολύ ικανοποιητικές. Αλλά και σήμερα κυκλοφορούν πολλές ηχογραφήσειςμε ατέλειες (κατάχρηση plugins και προπάντων compessor, υπερτονισμένα χαμηλά κ.ά.) Ακριβώς διότι η προσπάθεια είναι να ακούγονται καλά από μικρά συστήματα, αυτοκινήτου κλπ.

Ένα καλό αναλυτικό σύστημα της κατηγορίας μόνιτορ (κυρίως όσον αφρά τα ηχεία) εύκολα μάλλον αποκαλύπτει τις ατέλειες.

Αλλά αμέσως προκύπτουν μεταξύ των ακροατών δύο ειδών διαφορετικές αντιδράσεις και τάσεις:

-Ανάμεσα σ' εκείνους που θέλουν να ακόυνε αναλυτικά όλες τις λεπτομέρειες, μαζί και τις ατέλειες, όποιες κι' αν είναι.

-Και σ' εκείνους που θέλουν να ακούνε μεν όλες τις λεπτομέρειες, αλλά να είναι το σύστημα κάπως πιο συγχωρητικό, να κρύβει λίγο, αντι να προβάλλει όλες τις ατέλειες.
-"Εντάξει, θέλουμε ένα σύστημα να ξεγυμνώνει, να ξεβρακώνει την ηχογράφηση. Αν είναι όμως να βλέπουμε όλα τα παχάκια, τις ρυτίδες, τη φλεβίτιδα, μήπως είναι καλύτερα ν' αφήσουμε και λίγο ρουχαλάκι;" :cool: :laugh:


Και από αυτούς μία (υπο)κατηγορία ζητάει κάτι ακόμα: Να είναι το σύστημα αναλυτικό, αλλά και συγχωρητικό και επιπλεον:
-Να προσφέρει συγκίνηση! Να μας βάζει μέσα στα μουσικά δρώμενα.
-"Να είναι musically engaging!"


Οι παραπάνω αντιδράσεις είναι τυπικές, τις βλέπουμε καθημερινά ανάμεσα στα μέλη του φόρουμ κι' ο καθένας αποφασίζει ανάλογα με το χαρακτήρα του και τις προτιμήσεις του.

Αλλά τι σημαίνουν πραγματικά όλ' αυτά; Πολύ απλά:

α) Η εντελώς επίπεδη (flat) απόκριση συχνότητας ("σχολή μόνιτορ"), η αλήθεια της ηχογράφησης δεν αρέσει σε όλους.

β: -β1) Πολλοί προτιμούν μία καμπύλη απόκρισης "συγχωρητική", δηλαδή μία καμπύλη απόκρισης ναι μεν επίπεδη, αλλά με ομαλή αποκοπή στα άκρα και προ παντός στο άνω μέρος του φάσματος όπου παρατηρούνται οι περισσότερες ατέλειες.

β: -β2) Και αρκετοί προτιμούν μία καμπύλη απόκρισης που νοιώθουν ότι τους αποδίδει καλύτερα το συγκινησιακό περιεχόμενο της μουσικής. Η καμπύλη αυτή έχει βρεθεί ότι περιλαμβάνει:
-Ομαλή αποκοπή στο κατώτερο μέρος του φάσματος (κάτω από 50 κύκλους.

-Ένα μικρό "τσιμπηματάκι" στο χαμηλό στους 80 κύκλους (=υποκειμενική αύξηση του μπάσου).

-Ένα μικρό "τσίμπημα" μεταξύ 4-6,5 KHz περίπου (=presence, elligibility).

-Ένα "τσιμπηματάκι" στα 12 KHz περίπου (=αύξηση της στερεοφωνικής εικόνας).

-Ομαλή αποκοπή από τα 14-15 KHz και πέρα.​


Τις παραπάνω καμπύλες παρέχει έτοιμες για εφαρμογή σε διάφορες παραλλαγές η Izotope, στα plugins που διαθέτει για mastering.

Ενώ οι κατασκευαστές -ειδικά των ηχείων- έχοντας γνώση των παραπάνω τα εφσρμόζουν κυρίως με το fine tuning, το "τιουνάρισμα" που λέμε.
Έτσι προκύπτει αυτή η πληθώρα σειρών και μοντέλων, για όλα τα γούστα και για όλα τα πορτοφόλια.

Αυτά... -bye-
 
Δηλαδή , αν δεχθούμε ότι ισχύουν ταυτόχρονα έως και τα μισά από τα παραπάνω, τότε :

1) δεν υπάρχει σύστημα αναφοράς , που μπορεί να παίξει καλά (ή σωστά) όλα τα είδη μουσικής

2) το τιουνάρισμα στα ηχεία τελικά εφαρμόζεται κατά βούληση και όχι απαραίτητα με στόχο την ομαλή απόκριση του ηχείου στο πεδίο της συχνότητας και του χρόνου, αφού οποιαδήποτε τεχνική παρέμβαση τιουναρίσματος μεταβάλει και τα δύο χαρακτηριστικά.

3) Ενα στερεοφωνικό σύστημα αυτοκινήτου μπορεί να παίξει υπό συνθήκες καλύτερα και από το ακριβότερο μονιτορ ηχείο του κόσμου, αν η επεξεργασία της ηχογράφηση έγινε από τον τεχνικο με αναφορά κάποια ηχεία αυτοκινήτου (ποια ηχεία αυτοκινήτου άραγε ; )

Θα εγκαταλέιψω το χόμπι -bye-
 
και υπάρχουν παραδείγματα,που η τραγουδίστρια όταν κατέβηκε απ την σκηνή για να πιει το κρασί της και έπιασε κουβέντα με τα μέλη της Ορχήστρας,αλλά και τον υπεύθυνο (για το πως πήγε κ.λ.π),δεν είχε διαφορά απ την plugged απόδοση της φωνής της.
Όμως στο spotify δεν βρήκα καμία σχέση.


Ξεχάστηκα λόγω απασχόλησης να αναφέρω ένα παράδειγμα.
Half Note 25-6/11/17 και την Charmin Michelle.
Παρακολούθησα 2 φορές και παρέμεινα ακριβώς δίπλα ,με άδειο το μαγαζί και ησυχία,παρακολουθώντας τις συνομιλίες της τουλάχιστον για 2 μισάωρα...
Δεν μπορώ να πω ότι η φωνή που άκουγα να τραγούδησε σε 2 live,όπου είμουν παρών,δεν είχε σχέση με την φωνή αυτή unplugged.Ακριβώς ίδιες χροιές,τονικότητα,ψίθυροι,'ηρεμία' και ας απείχε αρκετά σε κάποια σημεία με την 'φωνή' που προσπαθούσε να προσεγγίσει.(Αφιέρωμα στην Ella).
 
@ Internet King & post #113. Λογο μονιμων τεχνικων θεματων τωρα μπορεσα να ανοιξω το video clip. Αλλα δεν μπορεσα να εντοπισω ουτε το βαθυ επεξεργασμενο χαμηλο, ουτε κατι αλλο οσον αφορα τον ηχο... κατι δεν με αφησε... θα ζητησω τη βοηθεια του φιλου SR71B ...Μανο !!!!