Linn Sondek LP12 Upgrades and Tweaking

Το cross brace ηταν ακομη μια επιπλεον κινηση προς την κατευθυνση της ακαμψιας,σκληραδας κλπ.Θα ελεγα ενας πειραματισμος με ενα αυτοσχεδιο plinth με πιο μαλακο ξυλο θα ηταν καλος.Δεν θα κοστισει και πολλα αλλα ισως αποκαλυψει εκπληξεις :smile: .......
 
1. Eνα απο τα "σημαντικα" πραγματα που λενε οτι πρεπει να προσεξει καποιος οταν δενει το καλωδιο του βραχιωνα σε ενα Sondek,ειναι το ποσο τεντωμενο ειναι ουτως ωστε να "μην αλλοιωνει την θεση του υποσασι που ηδη εχουμε ρυθμισει".Δηλαδη βαζοντας το καλωδιο στον βραχιωνα,να μην επηρεαζεται καθολου η αναρτηση.Αυτο,δειχνει καθαρα οτι αναποφευκτα το τεντωμα αυτο ειναι μερος του tuning του sondek και μαλιστα ακουστικα οχι μονον γεωμετρικα.Ως εκ τουτου,ειναι καλο και χρησιμο να ξερουμε τι επηρεαζει ακουστικα ενα "κακο"ντυσιμο του καλωδιου σε σχεση με τον "σωστο" τροπο.Δοκιμαζοντας λοιπον διαφορες θεσεις,συμπερανα οτι η σωστη θεση του καλωδιου ειναι και "υπευθυνη" για ενα απο τα γνωστα "ντερτιπια" του sondek,δηλαδη το παχυ upper bass και το καπως overdamped lower bass αλλα και την ελλειψη αερα και διαφανειας στις ψηλες και μεσαιες.Δοκιμασα 3-4 βραχιωνες στο sondek με χαλαρο δεσιμο του καλωδιου αλλα και με τον "σωστο" τροπο.Σε ολες τις περιπτωσεις προτιμησα τον ηχο με το καλωδιο χαλαρο.Αυτο προκαλει μια αυξημενη ευαισθησια της αναρτησης,εφοσον ειναι πιο "ελευθερη" και αυτονομη.Γινεται λιγο πιο νευρικη αν προτιματε.Αυτο δεν ειναι προβλημα,απλα χρειαζεται λιγο πιο σταθερο χερι οταν σηκωνουμε τον βραχιωνα,οταν το κατεβαζουμε κλπ.....Η διαφοροποιηση της ευαισθησιας της αναρτησης του sondek ειναι κατι που παντοτε προκαλειται χρησιμοποιωντας βραχιωνες εκτος Linn,η με καλωδιο διαφορετικου stiffness απο το καλωδιο της Linn.Πιστευω οτι αυτη η αλλαγη στην συμπεριφορα του πικαπ γενικοτερα,ειναι και ενας απο τους λογους που γνωστες κεφαλες "δεν ταιριαζουν,η,δεν ακουγονται καλα" στο sondek,παρολον του γεγονοτος οτι δεν υπαρχει κανενας λογος να μην ακουγονται καλα εφοσον η σχεση ενεργου μαζας και ενδοτικοτητας μεταξυ τους δειχνει οτι προκειται για καλους συνδιασμους.ΟΚ,δεν ειναι μονον αυτο...........

Περισσοτερα αργοτερα :smile:

Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου... το καλώδιο που έχω είναι το VanDenHul 501 silver hybrid πολύ πιο εύκαμπτο από το αυθεντικό Linn και του έχω δώσει αρκετό "αέρα" με αποτέλεσμα να μην παίρνει μέρος σχεδόν καθόλου στην ανάρτηση...

Πράγματι η ανάρτηση συμπεριφέρεται διαφορετικά... και από ήχο (τον έχεις ακούσει) είναι πιο ανοικτός αν και δεν δοκίμασα η μόνη παράμετρος να είναι το καλώδιο... έγιναν μαζί οι αλλαγές Rega/καλώδιο/armboard... το αποτέλεσμα είναι να μειωθεί το βάρος στις χαμηλομεσαίες (χωρίς να εξαλειφθεί) και να ενισχυθούν τα πρίμα...
 
Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω πάρει ακόμα. Το σκέφτομαι αρκετά μιας και θα μπω σε διαδικασίες περίεργες. το πρόβλημα είναι ότι εδώ δε βρίσκω σε νορμάλ τιμές, και από ebay οι πιο πολλοί δεν στέλνουν εκτός της χώρας τους (λογικό θα λεγα).

Οπότε αν δεν προτιμήσω κάτι έτοιμο σε στύλ Clearaudio, θα το πάρω κομμάτι κομμάτι, και το πρώτο λογικά θα είναι το plynth. Πάντα μου άρεσε το ξύλο look στο πικάπ
Υπαρχουν πολλα sondek στο e-bay.Θα ελεγα αν θα πας και για μετατροπες μελλοντικα,κυνηγησε ενα απο τα παλια πριν το valhalla.Ψαξε και το ARISTON RD11...........
 
2. Μια καλη πρακτικη ειναι η χρηση πολυ λεπτου αυτοκολλητου σφουγγαριου μεταξυ της πανω πλευρας του υποσασι και της κατω πλευρας του armboard σε ολη την επιφανεια μεταξυ τους.Αυτο προσφερει πολυ καλο damping σε θορυβους που πιθανον να προκαλουνται απο την ανεπαρκη επαφη των δυο μερων απο τις τρεις μικρες ξυλοβιδες που τα κρατανε μεταξυ τους.Το αυτοκολλητο ειναι τοσο λεπτο που δεν θα επηρεασει αρνητικα σε τιποτα.Ειναι το ιδιο υλικο που χρησιμοποιειται μεταξυ μεταλλων για απορροφηση θορυβων απο τριβες,τριξιμο κλπ.
Το εχω δοκιμασει και αξιζει τον κοπο,οχι μονον στο sondek.
 
Ο τρόπος σύνδεσης του armboard με το υποσασσί είναι κατά την άποψη μου αμφιλεγόμενος ακόμα και από την ίδια την Linn.

O τρόπος σύνδεσης είναι με τα ξυλοβιδάκια... μέχρι που βγάλανε το Keel μονομπλοκ αλουμίνιο...

Πρέπει λοιπόν ή δεν πρέπει να υπάρχει καλή σύνδεση μεταξύ τους? δλδ η σύνδεση πρέπει να αποσβαίνει ή να μην αποσβαίνει (όπως στην περίπτωση Keel)?

Προσωπικά θεωρώ καλύτερο να μπούνε εκτός από το αυτοκόλλητο και βίδες παξιμάδι πέρα πέρα (τρύπημα armboard) για να μπορούν να σφίξουν πολύ και να δημιουργήσουν πιο ενιάιο μηχανικό σύνολο armboard/subchassis.
 
Ο τρόπος σύνδεσης του armboard με το υποσασσί είναι κατά την άποψη μου αμφιλεγόμενος ακόμα και από την ίδια την Linn.

O τρόπος σύνδεσης είναι με τα ξυλοβιδάκια... μέχρι που βγάλανε το Keel μονομπλοκ αλουμίνιο...

Πρέπει λοιπόν ή δεν πρέπει να υπάρχει καλή σύνδεση μεταξύ τους? δλδ η σύνδεση πρέπει να αποσβαίνει ή να μην αποσβαίνει (όπως στην περίπτωση Keel)?

Προσωπικά θεωρώ καλύτερο να μπούνε εκτός από το αυτοκόλλητο και βίδες παξιμάδι πέρα πέρα (τρύπημα armboard) για να μπορούν να σφίξουν πολύ και να δημιουργήσουν πιο ενιάιο μηχανικό σύνολο armboard/subchassis.

Να ξεκινησω απο το τελος.Το "πολυ" σφιξιμο ειναι σχετικο.Αφου μιλαμε για το sondek πριν το keel,σφιξιμο πιο πολυ απο οσο θα παραμορφωσει το armboard,η θα χαλασει το grip στις τρεις ξυλοβιδες μινιατουρες,ειναι πιο πολυ απο οσο πρεπει.Επομενως η γνωμη μου ειναι να προσπαθησουμε να αποσβεσουμε οσο το δυνατον οποιο resonance υπαρχει εκει στο δεσιμο.Η κινηση προς το keel εχει ως στοχο να ελαττωσει εν τη γενεσει τους καποια resonances,αλλα η σκληροτητα το keel και το γεγονος οτι ειναι ενα μονοκομματο κομματι μεταλλου,δεν βοηθα προς την κατευθυνση αυτη νομιζω,απλως μεταθετει καποια resonances σε αλλες συχνοτητες.Προσωπικα θα επενεβαινα προσθετοντας και αποσβεστικα στην κατω επιφανεια ακομη και του keel.Ισως στο μελλον να ειναι αυτο,ενα upgrade απο την Linn??????? Προ δεκαετιων,η Thorens με το TD125 ειχε ενα βαρυ και ακαμπτο σασι (οχι πλεον υποσασι) οπου χρησιμοποιουσε plywood armboard.Δεν θα κοστιζε τιποτα περισσοτερο στην Thorens να εκανε μονοκομματο και το armboard εφοσον ουτως η αλλως το σασι ηταν ηδη χυτο!!!!!!!! Ομως επελεξε για ευνοητους λογους να προσθεσει ενα ξυλινο armboard.Στην σκακιερα του ανταγωνισμου δεν ειναι ευκολο για επωνυμες εταιρειες με τοσο aggressive marketing να ερχονται μετα και να επιβεβαιωνουν τις επιλογες των ανταγωνιστων.Η κανουν κινησεις να "βελτιωσουν" τις υφισταμενες σχεδιασεις τους,η,απλα εγκαταλειπουν τις παλιες και προχωρουν με νεες.
Οσον αφορα την σκεψη σου να μπουν βιδες με lockable παξιμαδια,ναι,ειναι καλη ιδεα,αλλα το σφιξιμο παλι πρεπει να σταματησει εκει που δεν θα παραμορφωθει η επιφανεια του armboard.Στην ουσια το σφιξιμο θα ειναι το ιδιο οσο με τις ξυλοβιδες,απλα τα παξιμαδια δεν θα αφηνουν να χαλαρωσει η επαφη του armboard/sub chassis.Το υπερβολικο σφιξιμο απο την αλλη,ειτε με ειτε χωρις παξιμαδια,δεν θα κρατησει την επαφη σταθερη,αλλα θα χαλαρωσει με τον καιρο λογω παραμορφωσης και εξασθενισης της αδυνατης επιφανειας,που στην περιπτωση του sondek ειναι το armboard.
 
Last edited:
THORENS TD-125 CHASSIS οπου το armboard βιδωνεται με κανονικες βιδες Μ4 νομιζω.
 
Από όσο γνωρίζω όλα τα aftermarket armboard είναι έτσι σχεδιασμένα να σφίγγουν πολύ και μάλιστα περισσότερες από μια εταιρία έχουν διαμπερής τις βίδες στο armboard...

Δεν μπορώ να γνωρίζω τι σημαίνει παραμόρφωση του armboard... 3 βίδες= τριποδισμός και επάνω σε μεταλλική επίπεδη επιφάνεια του subchassis, δεν μπορώ να φανταστώ πως θα παραμορφώσει το armboard αν ήταν 2 ή 4 ναι το καταλαβαίνω, οι εταιρίες με τα αφτερμαρκετ armboard δεν το σκεφτήκανε?

Πάντα εκφράζω δικές μου απόψεις βέβαια...

Παναγιώτη αν μπορείς γράφε με παραγράφους διότι είναι κουραστικό το κατεβατό, ιδιαίτερα σε όσους έχουν πρεσβυωπία όπως εγώ...-bye-
 
Με το υπερβολικο σφιξιμο απλα θα υποχωρει το ξυλο χωρις κατ αναγκη να σφιγγει περισσοτερο.Ακραια περιπτωση θα ειναι η βιδες τελικα να εισχωρησουν στο ξυλινο armboard.

Ο σωστος τροπος για μαλακες επιφανειες ειναι να σταματαμε το σφυξιμο μολις πατησει η βιδα καλα.

Περαν του σημειου αυτου ξεκινα η παραμορφωση/υποχωρηση του μαλακοτερου μερους και η ανεπανορθωτη ζημια του.

Και γω λογω πρεσβυωπιας τα γραφω ετσι :flipout:
 
Ευχαριστώ φίλε!!

και να σου πω... γιατί μόνο βίδα? ροδέλες δεν υπάρχουν για να μην μπει η βίδα στο ξύλο?

Ομολογουμένος τα aftermarkeκ armboard δεν είναι από ξύλο, είναι πλεξιγλας (perspex) ή ανθρακόνημα.
 
Ευχαριστώ φίλε!!

και να σου πω... γιατί μόνο βίδα? ροδέλες δεν υπάρχουν για να μην μπει η βίδα στο ξύλο?

Ομολογουμένως τα aftermarkeκ armboard δεν είναι από ξύλο, είναι πλεξιγλας (perspex) ή ανθρακόνημα.

Θα ελεγα οτι το αυτοκολλητο μεταξυ armboard/subchassis θα το εβαζα ασχετα με το υλικο του armboard.
Toυ Linn ανκαι mdf η κατι αναλογο,ειναι ενισχυμενο και στις δυο οψεις του και αρκετα σκληρο.Γι αυτο καθισταται εξ'ισου υποπτο με τα aftermarket ιδιαιτερα λογω του χαλαρου του βιδωματος.
Η ροδελα μπορει να μπει μονο μεταξυ βιδας και υποσασι και δεν θα προστατεψει ενα μαλακο armboard.
Το Linn armboard μονο με τις ξυλοβιδες μπορει να βιδωθει,η,οπως ειπες να τρυπηθει και να βιδωθει με παξιμαδι.
Σ'αυτη την περιπτωση μπορει να μπει και ροδελα απο πανω.Το σφιξιμο πρεπει ομως να γινει παλι προσεκτικα ως το σημειο που πρεπει.οχι υπερβολικα.
 
Toυ Linn ανκαι mdf η κατι αναλογο,ειναι ενισχυμενο και στις δυο οψεις του και αρκετα σκληρο.Γι αυτο καθισταται εξ'ισου υποπτο με τα aftermarket ιδιαιτερα λογω του χαλαρου του βιδωματος.

Δεν το κατάλαβα αυτό, εννοείς ότι το original armboard είναι εξίσου καλό με τα aftermarket, η ότι στα aftermarket (όσο και στο original) το βίδωμα είναι εξίσου ύποπτο??-bye-
 
Δεν το κατάλαβα αυτό, εννοείς ότι το original armboard είναι εξίσου καλό με τα aftermarket, η ότι στα aftermarket (όσο και στο original) το βίδωμα είναι εξίσου ύποπτο??-bye-
Το original armboard λογω σκληρης επιφανειας(ανκαι οχι εσσωτερικα)ειναι εξ'ισου υπευθυνο για resonances οσο και ενα ακρυλικο,μεταλικο κλπ,γι'αυτο και το αυτοκολλητο μεταξυ armboard/sub-chassis ειναι κατα την αποψη μου αναγκαιο.Τα resonances προκαλουνται σε ολες τις περιπτωσεις στο σημειο επαφης armboard/sub-chassis και οχι κατ'αναγκη λογω του υλικου με το οποιο ειναι κατασκευασμενο το armboard.Aν μη τι αλλο,το armboard του Linn ως laminated,εχει καλυτερα ελεγχομενο self resonance παρα ενα ομοιομορφα συμπαγες υλικο.Επομενως αυτο που λεω δεν οτι το original armboard ειναι κατ'αναγκη εξ'ισου καλο με ενα aftermarket,περισσοτερο νομιζω οτι μερικα αφτερμαρκετ ειναι εξ'ισου (τουλαχιστον) κακα με το original,απλα μεταθετουν το προβλημα αλλου(ισως σε ψηλοτερες συχνοτητες).Εκει υπαρχει ενα resonance και τα υλικα που χρησιμοποιουνται δεν εχουν την δυνατοτητα καμιας αποσβεσης.
 
Last edited:
Θα ελεγα οτι το αυτοκολλητο μεταξυ armboard/subchassis θα το εβαζα ασχετα με το υλικο του armboard.
Toυ Linn ανκαι mdf η κατι αναλογο,ειναι ενισχυμενο και στις δυο οψεις του και αρκετα σκληρο.Γι αυτο καθισταται εξ'ισου υποπτο με τα aftermarket ιδιαιτερα λογω του χαλαρου του βιδωματος.
Η ροδελα μπορει να μπει μονο μεταξυ βιδας και υποσασι και δεν θα προστατεψει ενα μαλακο armboard.
Το Linn armboard μονο με τις ξυλοβιδες μπορει να βιδωθει,η,οπως ειπες να τρυπηθει και να βιδωθει με παξιμαδι.
Σ'αυτη την περιπτωση μπορει να μπει και ροδελα απο πανω.Το σφιξιμο πρεπει ομως να γινει παλι προσεκτικα ως το σημειο που πρεπει.οχι υπερβολικα.
Θυμάμαι ότι οι παλιοί SME βραχίονες είχαν στη βάση τους λαστιχάκια που όμως όλοι μας τα βγάζαμε για να τους βιδώσουμε στα arm boards χωρίς «απόζευξη».Και μετά ήλθε ο Ittok όπου προϋπόθεση ήταν η όσο το δυνατόν πιο σφιχτή «ζεύξη» βραχίονα και arm board.
Ποιος τελικά είχε δίκιο?
 
Θυμάμαι ότι οι παλιοί SME βραχίονες είχαν στη βάση τους λαστιχάκια που όμως όλοι μας τα βγάζαμε για να τους βιδώσουμε στα arm boards χωρίς «απόζευξη».Και μετά ήλθε ο Ittok όπου προϋπόθεση ήταν η όσο το δυνατόν πιο σφιχτή «ζεύξη» βραχίονα και arm board.
Ποιος τελικά είχε δίκιο?
Και οι δυο μαλλον,εφοσον επροκειτο για εντελως διαφορετικης φιλοσοφιας σχεδιασεις.Προσωπικα ποτε δεν εβγαζα τα λαστιχακια απο τους SME
 
3)...Μια αλλη "βελτιωση" την οποια εκανε η Linn και κατα την γνωμη μου οχι προς το καλυτερο,ειναι η αλλαγη των rubber grommets με πιο σκληρα.

Αυτα εκ φυσεως προσφερουν χειροτερη αποσβεση θορυβων που προερχονται απο την κινηση πλατω/υποσασι/top plate με αποτελεσμα την ταχυτερη αφιξη και ευκολοτερη "αναγνωση" τους απο την βελονα.

Οσοι ειχαν την ευκαιρια να συγκρινουν την διαφορα με την αλλαγη των grommets,εχουν εντοπισει μια αρκετα εμφανη και "ενοχλητικη" προβολικοτητα στις μεσαιες,ιδιαιτερα γυναικειες φωνες,οι οποιες ανκαι φαινομενικα "καθαροτερες" ξεχωριζουν απο την υπολοιπη εικονα με καπως αφυσικο τροπο.

Αλλα και στο συνολο του ο ηχος απεκτησε ενα κακο,κατα την γνωμη μου,loudness,σε ολο του το φασμα,που σχεδον θυμιζει "ringing".

Οσοι εχετε ακομη τα παλια grommets,καντε την αλλαγη να δειτε τι γινεται.Η αλλαγη απο την Linn εγινε ταυτοχρονα με τα ελατηρια,τα οποια παρεμπιπτοντως ειναι οκ.

Η διαφανεια και το βαθος του soundstage ποτε δεν ηταν αναμεσα στα δυνατα σημεια του sondek,τωρα,ακομη λιγοτερο.
 
Last edited:

Κρις,

Χωρις να θελω να κανω τον δικηγορο κανενος,εξ'αλλου το δικο μου Sondek το πουλησα,να κανω 2-3 παρατηρησεις στο πιο πανω.

Με ενα απλο,imo "αγενη" τροπο που ισως φτανει και στα ορια του να υποτιμα την νοημοσυνη του αναγνωστη,διαβαζουμε σχολια τα οποια "εντοπιζουν".....ως λαθη στο sondek,τα ιδια ακριβως πραγματα τα οποια ως προσφατα,reviewers κλπ εκθιαζαν ως τα σημεια στα οποια το sondek υπερτερουσε εναντι του ανταγωνισμου.

1....για το μπασο ".......generous boom boom boom"

2.....".....fog in the recording studio,clouding the view......."

3...."lack of definition and inner detail........"

4....."softening of dynamics.....!!!!!!! "

.....και αρκετα αλλα σημεια.

Οταν αλλα πικαπ ειχαν να προσφερουν μια διαφορετικη αποψη,οπως π.χ Pink Triangle,Alphason(sonata),Oracle Delphi(με το περιφημο πρωτο τεστ με τιτλο 634 times better than the Linn) ,Elite Rock,Heybrook,Ariston,αυτοι οι ιδιοι κυριοι αλλα μας ελεγαν.......νομιζω.

Ξαφνικα,τι εγινε;

Δεν σχολιαζω για να πω οτι εχει δικαιο η αδικο ο σχολιαστης.Αυτο που θελω να πω ειναι οτι ξαφνικα (μετα απο 35 χρονια για την ακριβεια) ΔΙΚΑΙΩΝΟΥΝ καποιους των οποιων τα πικαπ "εθαβαν" στα ριβιου σε συγκριση με το sondek,επικαλουμενοι ως "ακτυπητα προτερηματα" του,τα σημερινα (αιωνια) "ελαττωματα" του.

Ενα τελευταιο,το πιο χοντρο imo.Το μπασο ολων των πικαπ χαρακτηριζοταν ως "light,loose,one note" σε συγκριση με του sondek.Σημερα,το μπασο του sondek ειναι βαρυ,μαλακο,και "generous boom boom boom".

Μερικα πραγματα δεν αλλαζουν ποτε :laugh:
 
Παναγιώτη...

Το Linn έχει τον ήχο που γνωρίσαμε/γνωρίζουμε... πράγματι τα reviews φάσκουν και αντιφάσκουν...

Έχει όμως τεράστια διαφορά ένα "βασικό" Linn από ένα αναβαθμισμένο, και εδώ έπαιξε ο Ivor ένα άριστο επιχειρηματικό παιχνίδι...

Η αλήθεια είναι ότι κάθε αναβάθμιση είτε είναι Linn είτε άλλης εταιρίας σε κάτι βοηθάει το αρχικό design του Sondek...

Εμείς εδώ καταθέτουμε τις προσωπικές μας εμπειρίες...

Δεν έχει για μένα πολύ σημασία εάν κάποια review έλεγαν το τάδε ή το δείνα... τα πειράματα που μου αρέσουν να κάνω, (αλλά και εσύ είσαι μέσα σε αυτά τα κόλπα τόσα χρόνια) αποδεικνύουν το γεγονός ότι το design επιδέχεται "καλυτερεύσεις" και αυτό είναι το θέμα τούτης της ενότητας.

Αν κάποιος πάρει ένα τοπ Sondek μετά από ακρόαση, που του έκανε εντύπωση και του άρεσε,... θα τον κρατήσει ευτυχισμένο για πολλά χρόνια...

Eαν κάποιος έχει Sοndek και είναι συνδεδεμένος ψυχολογικά μαζί του... (και έχω κάνει πολύ προσεκτική επιλογή στα λόγια μου) ας μπει στην διαδικασία της αναβάθμισης...

Αν σε κάποιον δεν του άρεσε ο ήχος μετά από προσεκτική ακρόαση..., τότε να κοιτάξει αλλού...αλλά ας μην κατηγορούμε γενικά τα Linn και ας αναφέρουν όσοι τα άκουσαν και δεν τους άρεσαν και τι ακριβώς συνδυασμό άκουσαν (και δεν τους άρεσε) διότι έχει μεγάλη σημασία...

Η φιλολογία για το τι είναι ή δεν είναι, κάνει τόσα λεφτά και προσφέρει αυτά, ξέρεις πολύ καλά ότι δεν ισχύει στο χόμπι μας...

Το αντικείμενο το ίδιο μπορεί να γίνει αντικείμενο πόθου και έρωτα,... και όπως ξέρεις ο έρωτας είναι τυφλός και μάλλον στην περίπτωση εδώ... "κουφός"

Από την άλλη για να επανέλθω στο θέμα... ότι λέει ο reviewer , το άκουσα ως ένα βαθμό και εγώ, και μάλιστα αν ανατρέξεις στην ενότητα θα δεις του λόγου το αληθές...

Μετά από αρκετούς μήνες συμβίωσης θα έλεγα ότι το υποσασί, armboard και Hercules II αξίζουν... εάν κάποιος θέλει να παραμείνει σε Linn...

Εάν δεν θέλει και δεν του αρέσει, ας κοιτάξει αλλού...

απλά πράγματα
 
Last edited:
Μα δεν λεω κατι διαφορετικο απο οσα λες.Αυτο που εννοω ειναι οτι καποιος αποφασιζει τι θα κανει με το sondek του ακριβως επειδη ετσι του αρεσει,και οχι ακουγοντας αυτους τους κυριους.Αυτοι αυριο μπορει και να επανελθουν στο αρχικο design,ποιος ξερει; :laugh: