Media players ως πηγη σε δικαναλο συστημα

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Re: Απάντηση: Media players ως πηγη σε δικαναλο συστημα

στο δικό μου player ναι επηρέασε θετικά και την εικόνα είχε περισσότερη λεπτομέρεια πιο ζωντανά χρώματα, παρόλο που ήταν συνδεδεμένο με ένα πολύ φθηνό HDMI καλώδιο 5 μέτρων. Υποθέτω πως με ένα καλύτερο καλώδιο θα είχε ακόμα μεγαλύτερη διαφορά.

Αυτό αν όντως ισχύει θα είναι παγκόσμια πρωτοτυπία και θα σκίσουν τα πτυχία τους και θα φουντάρουν από γέφυρες άπειροι μηχανικοί..

 

[Αντώνης-Κ]

Σωστά, αφού από την hdmi δεν περνά ούτε jitter ούτε θόρυβος, και όλα παίζουν το ίδιο.. Η διαφορά είναι στην τιμή, η εικόνα και ήχος απαράλλακτα..

 

[zakman35]

Που είναι το περίεργο? τα πακάκια που συνοδεύουν τις περισσότερες συσκευές είναι συνήθως ότι ποιό φθηνό και χαμηλής ποιότητας υπάρχει.

Όταν από τα 100mV και πλέον ΑC ripple που έχουν τα πακάκια πας σε σε ένα τροφοδοτικό με <10mV ripple, τότε θα ακούσεις και θα δεις διαφορά, όπως επωφελούνται τα κυκλώματα ήχου, επωφελούνται και τα κυκλώματα εικόνας αν τους δώσεις καλύτερη τροφοδοσία.

Παλαιότερα είχα ένα κινητό Blackberry Storm το οποίο αρνιόταν να φορτίσει από διάφορους φορτιστές usb που είχα παρά μόνο από το δικό του.
Ψάχνοντας στο internet διαπίστωσα πως το θέμα ήταν γνωστό σε όλους όσους είχαν το συγκεκριμένο τηλέφωνο και το απέδιδαν στο γεγονός ότι ήθελε "ποιοτικό" τροφοδοτικό. Δεν μέτρησα ποτέ το πακάκι του σε σχέση με τα άλλα, αλλά το τηλέφωνο φόρτιζε μια χαρά και με ένα linear τροφοδοτικό που είχα με LM7805.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Καλό είναι να μην συγχέουμε τα του (εν τέλη πάντα αναλογικού) ήχου με τα της ψηφιακής εικόνας. Είναι δυο εντελώς διαφορετικοί κόσμοι, ο καθένας με τις απαιτήσεις και ιδιαιτερότητές του.

Στην ψηφιακή εικόνα όταν υπάρχει πρόβλημα με την τροφοδοσία πρέπει να είσαι στραβός για να μη το δεις. Βγάζει μάτι κυριολεκτικά. Από εκεί και πέρα, αν δουλεύει, δουλεύει και σωστά. Αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο. Βελτιώσεις με μεγαλύτερα τροφοδοτικά / μπουτίκ πυκνωτές / καλύτερα καλώδια απλά δεν παίζουν.

Το ripple είναι ένα πράγμα που επηρεάζει κάποια πράγματα και δεν επηρεάζει κάποια άλλα. Στην ψηφιακή εικόνα αν έχεις τόσο ripple ώστε να επηρεάζει την εικόνα σημαίνει ότι δεν μπορούν να λειτουργήσουν σωστά ολόκληρα υποσυστήματα της συσκευής σου οπότε το πιο πιθανό είναι να μην πάρεις καθόλου εικόνα. Αλλά να πάρεις περισσότερη λεπτομέρεια ή καλύτερα χρώματα (sic) λόγω καλύτερου τροφοδοτικού απλά δεν παίζει. Δεν δουλεύουν έτσι αυτά. Εκτός αν το καλύτερο τροφοδοτικό αλλάζει τους αλγόριθμους των DSPs σου και βγάζουν άλλη εικόνα.. μαγικά πράγματα δηλαδή.

Όσο για το Blackberry σου, το πρόβλημα ήταν κακό engineering από τη μεριά της Blackberry με αποτέλεσμα να θέλει πολύ συγκεκριμένο (από άποψη προδιαγραφών) τροφοδοτικό. Δεν έχει σχέση με το θέμα που συζητάμε εδώ.

 

[Αντώνης-Κ]

Όπου υπάρχει τροφοδοτικό υπάρχει θόρυβος, ο θόρυβος δεν κάνει διακρίσεις μεταφέρεται σε όλα τα κυκλώματα είτε αναλογικά είτε ψηφιακά , και περνά μέχρι τον τελευταίο κρίκο τις αλυσίδας που είτε ονομάζετε ενισχυτής ήχου είτε τηλεόραση.
Το να αλλάξει κάποιος το τροφοδοτικό του media player η οποίας άλλης συσκευής και να μην δει η να ακούσει διάφορα, καλά κάνει να αλλάξει hobby. Κατά τα αλλά η επιμέρους λειτουργίες τα μενού και τα τηλεχειριστήρια πιθανότατα θα συνεχίσουν να δουλεύουν σωστά με το ένα η το άλλο τροφοδοτικό..

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Το καλό με την εικόνα (σε αντίθεση με τον ήχο) είναι ότι οι διαφορές μπορούν να διαπιστωθούν από όλους και να αποτυπωθούν μέσω φωτογραφικής μηχανής.

Οπότε, όποιοι γουστάρουν να πάνε κόντρα στο σύνολο των μηχανικών του πλανήτη (γιατί δεν υπάρχει μηχανικός που να έχει υποστηρίξει ποτέ κάτι τέτοιο), ιδού πεδίο δόξης λαμπρό.

Περιμένουμε να δούμε αποδείξεις.

 

[Gal'en]

5V
Δεν υπάρχει κανόνας αρκεί να μην είναι τσίμα τσίμα. Με 3 amps θα είσαι OK.

ισχύει ότι ισχύει για όλα τα καλώδια "όσο πιο κοντό, τόσο πιο καλό"
Kι εγω νομιζα οτι σημασια εχει πως το χρησιμοποιεις.
αν υπάρχει, κακό δεν κάνει.
γιατί όχι?
στο δικό μου player ναι επηρέασε θετικά και την εικόνα είχε περισσότερη λεπτομέρεια πιο ζωντανά χρώματα, παρόλο που ήταν συνδεδεμένο με ένα πολύ φθηνό HDMI καλώδιο 5 μέτρων. Υποθέτω πως με ένα καλύτερο καλώδιο θα είχε ακόμα μεγαλύτερη διαφορά.

Σιγουρα δεν μπορω να παρω θεση στη διαφωνια που εχει προκυψει.
Απλα για να ειμαι ειλικρινης με συμφερει να μην επηρεαζει τελικα την εικονα, και δη στον τομεα
των χρωματων, γιατι οπως προειπα η τηλεοραση ειναι καλιμπραρισμενη με βαση την παρουσα αποδοση
του πλειερ και τυχον πιο ζωντανα χρωματα θα την εκαναν να θελει τα ιδια απο την αρχη.

Με την ευκαιρια να ευχαριστησω ολους τους συμφορουμιτες που μοιραζονται τη γνωμη τους για το
θεμα.

 

[Αντώνης-Κ]

Δεν τίθεται θέμα καλιμπραρίσματος ούτε ισοστάθμισης, απλά όταν ο zakman35 αναφέρετε σε περισσότερη λεπτομέρεια και ζωντανά χρώματα η διαφάνεια λέω εγώ, που όντος μπορεί να συμβεί γιατί στην τελική ήχος και εικόνα είναι αισθήσεις και όχι μαθηματική πράξη. Από εκεί και περά στο δικό σου σύστημα με τα δικά σου μηχανήματα σαν δοκιμή δεν χάνεις τίποτα να πειραματιστείς . Ίσως σου βελτιώσει την εικόνα αλλά ταυτόχρονα υπάρχει και περίπτωση να έχει και το αντίθετο αποτέλεσμα όσον αφορά τον ήχο.
Σε γενικές γραμμές αν είσαι ικανοποιημένος από υπόλοιπο σύστημα λίγα μπορείς να κάνεις, και το κυριότερο είναι να το αντικαταστήσεις.

 

[Στέλιος Π.]

Θα συμφωνησω με το Δημητρη σε αυτο... ειδικα η εικονα (οπως θα επρεπε και ο ηχος) ειναι απολυτα μετρησιμη.

Το μονο που χρειαζεται μια συσκευη μεταδοσης ψηφιακης εικονας (οπως οφειλει να ισχυει και σε μια συσκευη μεταδοσης ψηφιακου ηχου a.k.a. Transport) ειναι σωστο τροφοδοτικο, οχι απαραιτητα μεγαλο.

Και αν κατι παει στραβα, οντως φαινεται απο την αρχη...

 

[Gal'en]

Απάντηση: Re: Media players ως πηγη σε δικαναλο συστημα

Θα συμφωνησω με το Δημητρη σε αυτο... ειδικα η εικονα (οπως θα επρεπε και ο ηχος) ειναι απολυτα μετρησιμη.

Το μονο που χρειαζεται μια συσκευη μεταδοσης ψηφιακης εικονας (οπως οφειλει να ισχυει και σε μια συσκευη μεταδοσης ψηφιακου ηχου a.k.a. Transport) ειναι σωστο τροφοδοτικο, οχι απαραιτητα μεγαλο.

Και αν κατι παει στραβα, οντως φαινεται απο την αρχη...

Ναι, αλλα αυτο το σωστο τροφοδοτικο ειναι μεγαλη κουβεντα, αν κρινω απο οσα εχουν ειπωθει κατα καιρους στο φορουμ.

 

[Στέλιος Π.]

Ειναι πιο απλο απο οσο φανταζεσαι, αληθεια.

Σε ενα ψηφιακο αναπαραγωγεα ειναι πιο σημαντικη η ακριβεια του τροφοδοτικου παρα το Amperage. Δεν θα του δωσουν τιποτε παραπανω τα ampere πανω απο τις προδιαγραφες του, ειτε μιλαμε για εικονα ειτε για ηχο.

Λ.χ. τα regulators του Salas δεν εχουν σαν δυνατο σημειο το amperage (τελος παντων δεν τα χρησιμοποιει καποιος απλα για να δωσει περισσοτερα ampere σε μια συσκευη), εχουν την ακριβεια και την υψηλη αποριψη θορυβου. Απλα δεν ξερω ποσο νοημα θα εχει σε ενα mainstream media player κατι τετοιο.

 

[Gal'en]

Απάντηση: Re: Media players ως πηγη σε δικαναλο συστημα

Ειναι πιο απλο απο οσο φανταζεσαι, αληθεια.

Σε ενα ψηφιακο αναπαραγωγεα ειναι πιο σημαντικη η ακριβεια του τροφοδοτικου παρα το Amperage. Δεν θα του δωσουν τιποτε παραπανω τα ampere πανω απο τις προδιαγραφες του, ειτε μιλαμε για εικονα ειτε για ηχο.

Λ.χ. τα regulators του Salas δεν εχουν σαν δυνατο σημειο το amperage (τελος παντων δεν τα χρησιμοποιει καποιος απλα για να δωσει περισσοτερα ampere σε μια συσκευη), εχουν την ακριβεια και την υψηλη αποριψη θορυβου. Απλα δεν ξερω ποσο νοημα θα εχει σε ενα mainstream media player κατι τετοιο.

Αρκει ομως μονο η ακριβεια?
Με τα ερωτηματα στο ποστ #39 ας πουμε, τι γινεται?

Εντιτ
Να επαναφερω και το ερωτημα που ειχα θεσει αλλιως και ειναι και στην ουσια του νηματος.
Τι αλλο ειναι σημαντικο σε ενα ψηφιακο αναπαραγωγεα μουσικης?
Πως θα ηταν ο ιδανικος δηλαδη?
Και αντιθετα τι προξενει προβληματα, θορυβους, ή οτιδηποτε αλλο και θα ηταν καλο να μην υπαρχει?

 

[zakman35]

Το καλό με την εικόνα (σε αντίθεση με τον ήχο) είναι ότι οι διαφορές μπορούν να διαπιστωθούν από όλους και να αποτυπωθούν μέσω φωτογραφικής μηχανής.

Οπότε, όποιοι γουστάρουν να πάνε κόντρα στο σύνολο των μηχανικών του πλανήτη (γιατί δεν υπάρχει μηχανικός που να έχει υποστηρίξει ποτέ κάτι τέτοιο), ιδού πεδίο δόξης λαμπρό.

Περιμένουμε να δούμε αποδείξεις.

Κατ’ αρχήν Δημήτρη, δεν οφείλω αποδείξεις σε κανένα.

Δεύτερον, εγώ μίλησα για την εμπειρία που είχα με συγκεκριμένο media player με συγκεκριμένο τροφοδοτικό και συγκεκριμένες μετρήσεις. Δεν μίλησα για όλες τις συσκευές αναπαραγωγής εικόνας που υπάρχουν.

Τρίτον, δεν έχω κανένα λόγο να πω ψέματα στον άνθρωπο που άνοιξε το νήμα, ούτε βέβαια και σε όσους συμμετέχουν ή απλά παρακολουθούν την συζήτηση.

Τέταρτον, δεν είμαι ούτε κουφός, ούτε τυφλός.

Πέμπτο και τελευταίο τυχαίνει να είμαι ηλεκτρονικός μηχανικός με 20ετή εμπειρία στον έλεγχο επισκευή και συντήρηση ιατρικών μηχανημάτων. Επέτρεψε μου λοιπόν να έχω διαφορετική άποψη (από το σύνολο των μηχανικών του πλανήτη) για το αν ένα κακό τροφοδοτικό μπορεί να επηρεάσει την λειτουργία μιας ηλεκτρονικής συσκευής αναλογικής ή ψηφιακής.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Όλοι έχουμε δικαίωμα στην άποψη αλλά όταν αυτό που υποστηρίζουμε πηγαίνει κόντρα στην κοινή λογική (οκ, πιο σωστά σε αυτά που πρεσβεύει η κοινή λογική των σχετικών μηχανικών του χώρου), τότε είναι κάπως λογικό να μας ζητηθεί να το αποδείξουμε.. Υποχρεωμένοι δεν είμαστε, αλλά αν δεν το κάνουμε δεν θα πρέπει να μας φανεί παράξενο αν δεν μας μας πιστεύουν..

Περί δεύτερου: Δεν παίζει ρόλο. Όταν μιλάμε συγκεκριμένα για media players με έξοδο HDMI κανένα τους δεν θα επηρεαστεί από διαφορετικής ποιότητας τροφοδοτικά (όσο αφορά την ποιότητα εικόνας τους και ειδικά από την έξοδο HDMI).

Περί τρίτου & τετάρτου: Δεν έχω λόγο να πιστεύω ότι λες ψέμματα. Πιστεύω ότι το πιστεύεις αυτό που λες. Αυτό όμως δεν αλλάζει το ότι δεν είναι δυνατό να ισχύει. Λάθη κάνουμε όλοι. Όλη την ώρα νομίζουμε ότι ακούμε (ή στην προκειμένη περίπτωση βλέπουμε) πράγματα που απλά δεν υπάρχουν. Έτσι δουλεύει το μυαλό μας.

Περί πέμπτου, αν είχες ουσιαστική επαφή (σε επίπεδο engineer) με σύγχρονα μηχανήματα ψηφιακής εικόνας δεν θα υπήρχε λόγος να κάνουμε αυτή την κουβέντα. Θα σου ήταν ξεκάθαρο το τι μπορεί και τι δεν μπορεί να συμβεί.
Όπως είπα, είναι αυτό που λέμε "totally different animals".

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Δεν τίθεται θέμα καλιμπραρίσματος ούτε ισοστάθμισης, απλά όταν ο zakman35 αναφέρετε σε περισσότερη λεπτομέρεια και ζωντανά χρώματα η διαφάνεια λέω εγώ, που όντος μπορεί να συμβεί γιατί στην τελική ήχος και εικόνα είναι αισθήσεις και όχι μαθηματική πράξη. Από εκεί και περά στο δικό σου σύστημα με τα δικά σου μηχανήματα σαν δοκιμή δεν χάνεις τίποτα να πειραματιστείς . Ίσως σου βελτιώσει την εικόνα αλλά ταυτόχρονα υπάρχει και περίπτωση να έχει και το αντίθετο αποτέλεσμα όσον αφορά τον ήχο.
Σε γενικές γραμμές αν είσαι ικανοποιημένος από υπόλοιπο σύστημα λίγα μπορείς να κάνεις, και το κυριότερο είναι να το αντικαταστήσεις.

Σχετικά με τα κόκκινα, όντως είναι έτσι όταν έχεις μπροστά σου το ίδιο το κουαρτέτο ή κοιτάζεις live ένα τοπίο. Αλλά όταν μιλάμε για Hi Fi και home cinema, είναι 100% μαθηματικές πράξεις, ειδικά όταν μιλάμε για ψηφιακά συστήματα. Αυτά για τις "αισθήσεις" είναι κλασικές χαϊεντάδικες μπούρδες που συνήθως λένε ημιάσχετοι αντιπρόσωποι μηχανημάτων για να πουλήσουν.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Re: Απάντηση: Media players ως πηγη σε δικαναλο συστημα

Σιγουρα δεν μπορω να παρω θεση στη διαφωνια που εχει προκυψει.
Απλα για να ειμαι ειλικρινης με συμφερει να μην επηρεαζει τελικα την εικονα, και δη στον τομεα
των χρωματων, γιατι οπως προειπα η τηλεοραση ειναι καλιμπραρισμενη με βαση την παρουσα αποδοση
του πλειερ και τυχον πιο ζωντανα χρωματα θα την εκαναν να θελει τα ιδια απο την αρχη.

Αν θέλεις να χαρίσεις λίγο γέλιο στον Μανώλη (που πιθανολογώ ότι σου έκανε το calibration) πάρ'τον τηλ. και ρώτα τον αν κινδυνεύει η χρωματική σου πιστότητα αν αλλάξεις τροφοδοτικό στο media player..

 

[Αντώνης-Κ]

Σχετικά με τα κόκκινα, όντως είναι έτσι όταν έχεις μπροστά σου το ίδιο το κουαρτέτο ή κοιτάζεις live ένα τοπίο. Αλλά όταν μιλάμε για Hi Fi και home cinema, είναι 100% μαθηματικές πράξεις, ειδικά όταν μιλάμε για ψηφιακά συστήματα. Αυτά για τις "αισθήσεις" είναι κλασικές χαϊεντάδικες μπούρδες που συνήθως λένε ημιάσχετοι αντιπρόσωποι μηχανημάτων για να πουλήσουν.

100% αμιγώς καθαρά ψηφιακή και μαθηματική πράξη έχουμε όταν.
1 Έχουμε το ψηφιακό περιεχόμενο.
2 Αν το ψηφιακό περιεχόμενο του δίσκου αναπαραγόταν από έναν καθαρά αμιγώς ψηφιακό ενισχυτή εννοείτε * ψηφιακών βαθμίδων προενίσχυσης και τελικών ισχύος*
3 Αν αναπαραγόταν από 100% αμιγώς ψηφιακά ηχεία τα οποία μετατρέπουν απευθείας το ψηφιακό σήμα σε ακουστικό.
Όταν η τεχνολογία λοιπον φτάσει σε αυτό το σημείο τότε μπορείς να μιλάς για καθαρά ψηφιακή πράξη. Μέχρι τότε όμως το κάθε σύστημα θα έχει τον δικό του χαρακτήρα που θα επηρεάζετε από παραμορφώσεις και θορύβους των αναλογικών κυκλωμάτων.

Όσο για τις αισθήσεις αυτά μπορεί να είναι μπούρδες για σένα, επειδή δεν μπορείς να εντοπίσεις διαφορές ανάμεσα σε δύο συστήματα. Για αυτό άσε εμάς να αμφισβητούμε τις μαθηματικές σου πράξεις και έχουμε αυξημένη ευαισθησία με αντικείμενο να προσπαθούμε να ικανοποιούμε τις δικές μας.

Και επίσης κανένας μηχανικός δεν αμφισβήτησε ποτέ την αξία του τροφοδοτικού είτε σε αμιγώς ψηφιακά συστήματα είτε σε cocktail των δυο. Αυτά είναι δικές σου επινοήσεις καθαρά για εντυπωσιασμό.

Καλή σας μέρα.

 

[Στέλιος Π.]

Βρε συ Αντωνη μιλαμε για το transport, αρα για καθαρα "ψηφιακο" κομματι της αλυσιδας, τι σχεση εχει ο υπολοιπος αναλογικος κοσμος που ακολουθει;
Σε ενα transport εχουμε μια αμιγως μαθηματικη πραξη.

Σαν γενικοτερη θεωρηση ενα καλο (ή τελος παντων καλυτερο) τροφοδοτικο δεν εκανε ποτε κακο. Αλλα σε καποιες βαθμιδες εχει ορατα (ή αν θελεις καλυτερα, ακουστα) αποτελεσματα και σε καποιες σχεδον καμια σημασια. Με την προυποθεση παντα να πληρει καποιες πολυ βασικες προυποθεσεις.

Αντι να συζητατε/με ποσο σημαντικη ειναι σε ενα τρανσπορτ η υλοποιηση της SPDIF και ποσο σωστη βγαινει η κυμματομορφη μιλαμε για το τροφοδοτικο;

Anyway, ρε συ παλιο Gal'en , υπαρχει ενας κανονας που εγω τουλαχιστον προσπαθω να τηρω, αν ειναι να δωσεις κανενα 100αρι (τουλαχιστον, μπορει να λεω και λιγα) για ενα αλλο τροφοδοτικο στο player (αφου υποθετω οτι μιλαμε για player χαμηλου κοστους) μηπως ειναι πιο καλα να πας σε πιο ακριβη υλοποιηση ετσι κι αλλιως;

 

[Αντώνης-Κ]

Βρε συ Αντωνη μιλαμε για το transport, αρα για καθαρα "ψηφιακο" κομματι της αλυσιδας, τι σχεση εχει ο υπολοιπος αναλογικος κοσμος που ακολουθει;
Σε ενα transport εχουμε μια αμιγως μαθηματικη πραξη.

Σαν γενικοτερη θεωρηση ενα καλο (ή τελος παντων καλυτερο) τροφοδοτικο δεν εκανε ποτε κακο. Αλλα σε καποιες βαθμιδες εχει ορατα (ή αν θελεις καλυτερα, ακουστα) αποτελεσματα και σε καποιες σχεδον καμια σημασια. Με την προυποθεση παντα να πληρει καποιες πολυ βασικες προυποθεσεις.

Αντι να συζητατε/με ποσο σημαντικη ειναι σε ενα τρανσπορτ η υλοποιηση της SPDIF και ποσο σωστη βγαινει η κυμματομορφη μιλαμε για το τροφοδοτικο;

Είναι απλό, διότι ένα κακό τροφοδοτικό δημιουργεί παράσιτα και παραμορφώσεις στο ρεύμα και στις συσκευές άμεσα το όποιο μπορεί να επηρεάσει αρνητικά οποιαδήποτε συσκευή. Και ακόμα πιο απλά, όταν ένα media player που δεν είναι καθαρά ψηφιακό μηχάνημα, έχει ένα κακό τροφοδοτικό αυτό μπορεί να επηρεάσει όχι μόνον τα αναλογικά σταδία του ιδίου αλλά και όλα τα αλλά τα όποια αποτελούν την ψηφιοαναλογική αλυσίδα. Τα ψηφιακά στάδια μπορεί με δύο διαφορετικά καλά τροφοδοτικά να μην επηρεάζονται αλλά τα αναλογικά του media player που μαζί με το τροφοδοτικό αποτελούν μια συσκευή καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό το αποτέλεσμα.

 

[Στέλιος Π.]

Στην ουσια οταν παιρνεις απο την SPDIF δεν σε ενδιαφερει τι κανει το αναλογικο μερος εκεινη την ωρα... δεν υπαρχει δηλαδη καποιου ειδους "αναδραση" προς τα πισω... μπορει ακομα και να ειναι εντελως καμμενο το αναλογικο κομματι (ακραιο) και να μη σε ενδιαφερει.

Απλα, στο ψηφιακο μεσο, αν το τροφοδοτικο ειναι τοσο κακο, φαινεται απο την αρχη, δεν ειναι οτι θα σου κοψει μικρολεπτομερειες. Θα το ακουσεις και θα το παρα ακουσεις from day one. Δεν ειναι οπως στα αναλογικα.