μη προνομιούχοι χριστιανοί

[send]

Dawkins... αυτός δεν είναι που υποστήριξε ότι ακόμη και μία πράξη αυτοθυσίας είναι τελικώς εγωϊστική άφού εντάσσεται σε μία λογική διαιώνισης του είδους κλπ κλπ? Ή κάνω λάθος?

 

[Δημήτρης Θ.]

Ώρες ώρες σκέφτομαι πως ο ΣΟΥΡΛΑΣ είναι ο μοναδικός λόγος να μπαίνω στο avclub. Απλά respect Σπύρο

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Dawkins... αυτός δεν είναι που υποστήριξε ότι ακόμη και μία πράξη αυτοθυσίας είναι τελικώς εγωϊστική άφού εντάσσεται σε μία λογική διαιώνισης του είδους κλπ κλπ? Ή κάνω λάθος?

Ναι εντάσσει τον αλτρουισμό στο ότι κάποιο μέλος τού είδους θυσιάζεται για να διασώσει τα υπόλοιπα.
Δεν ασχολείται καθόλου με κοινωνικές ,πολιτιστικές και άλλες παραμέτρους(άν και δέχεται ότι ορισμένα πολιτιστικά χαρακτηριστικά μεταβιβάζονται απο γενιά σε γενιά-τα ονομάζει αντί για γονίδια μιμίδια).
Eχει πολύ ενδιαφέρον και είναι σημαντικός επιστήμονας.
Ομως η προσωπική μου ένσταση βρίσκεται στο ότι όλα τα εξετάζει κάτω απο την ´γονιδιακή επιταγή´.
Και στην ουσία διολισθαινει στον βιολογικό ντετερμινισμό,που εμπεριεχει ένα στοιχείο επιστημονικά προκαθορισμένης μοιρολατρίας.
Αντιθέτως ο Εντελμαν ,που προτείνω,και το βιβλίο του κυκλοφορεί στα Ελληνικά με τον τίτλο που εγραψα σε προηγούμενο πόστ,στηρίζεται στην ´πλαστικότητα ´τού Νευρικού Συστήματος .Ειναι καλά μεταφρασμένο βιβλίο και διαβάζεται αρκετά ευχαριστα.
Υ.Γ
Βεβαια ο Dawkins έχει ενδιαφέρουσες αναφορές και για την αντρική πολυγαμία.Γι´αυτό τον στηρίζουμε και αυτόν ανεπιφύλακτα.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Μία ερώτηση έχω μόνο:

εάν το θρήσκευμα αποτελεί (πολύ σωστά) εσωτερική υπόθεση και ως εκ τούτου δεν αναγράφεται στις ταυτότητες, πώς θα υπάγονται πλέον οι μουσουλμάνοι της χώρας υποχρεωτικώς στη δικαστική αρμοδιότητα του Μουφτή;

Θα ψάξω να βρώ την Μιλιέτ που εκδίδουν τσιράκια τής Τουρκίας στην Θράκη και θα παραθέσω αποσπάσματα απο τίς προγραφές,ύβρεις και απειλές εναντίον 35 Πομάκων που τόλμησαν να δηλώσουν Μουσουλμάνοι το θρήσκευμα,αλλά όχι Τούρκοι.Και όλα αυτά μέσα στηνΕλληνική επικράτεια όπου ελληνες πολίτες απειλούν ανοικτά άλλους έλληνες πολίτες.
Γι´αυτά κανείς δεν διαμαρτύρεται .

 

[Δημήτρης Αντωνόγλου]

Dawkins... αυτός δεν είναι που υποστήριξε ότι ακόμη και μία πράξη αυτοθυσίας είναι τελικώς εγωϊστική άφού εντάσσεται σε μία λογική διαιώνισης του είδους κλπ κλπ? Ή κάνω λάθος?

Ναι στο βιβλίο του "The selfish Gene", μεταφρασμένο στα Ελληνικά με τίτλο "Το εγωιστικό γονίδιο". Καλύτερο του βιβλίο κατά τη γνώμη μου είναι το "The blind watchmaker", ο τυφλός ωρολογοποιός. Τα έχω και τα δύο και σε e-book. Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να τα ψάξει σε torrent ή να μου στείλει p.m.

Για την αυτοθυσία και της πηγές της ηθικής πολύ ενδιαφέρον είναι και το βιβλίο του Mat Ridley "Οι ρίζες της αρετής". Κυκλοφορεί στα Ελληνικά.

Η "Παγκόσμα ιστορία των θρησκειών" του Η. De. Glasenapp περιέχει πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία για την ιστορική εξέλιξη των θρησκειών και τις πηγές των δογμάτων, των ιερών βιβλίων και των τελετουργιών. Κυκλοφορεί επίσης στα Ελληνικά.

 

[Lepton]

Ελπίζοντας ότι δε θα διακόψω την ενδιαφέρουσα τροπή που πήρε το θέμα, ήθελα να σχολιάσω, με αφορμή κάποιο μήνυμα νωρίτερα, ότι στη χώρα όπου "ενηλικιώθηκε" η φιλοσοφία, εγώ την διδάχθηκα στην τελευταία τάξη του Λυκείου. Δεν ξέρω αν έχει αλλάξει κάτι από τότε. Αλλά κοντά 10 χρόνια Ορθοδοξία και 1 (για να μην πω 1/3) Φιλοσφία... κάπως άσχημα μου κάθεται.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Ελπίζοντας ότι δε θα διακόψω την ενδιαφέρουσα τροπή που πήρε το θέμα, ήθελα να σχολιάσω, με αφορμή κάποιο μήνυμα νωρίτερα, ότι στη χώρα όπου "ενηλικιώθηκε" η φιλοσοφία, εγώ την διδάχθηκα στην τελευταία τάξη του Λυκείου. Δεν ξέρω αν έχει αλλάξει κάτι από τότε. Αλλά κοντά 10 χρόνια Ορθοδοξία και 1 (για να μην πω 1/3) Φιλοσφία... κάπως άσχημα μου κάθεται.

Δεν διδάχτηκες Αρχαία Ελληνικά???Eιχα καθηγητές ,που μέσω τών Αρχαίων Ελληνικών με δίδαξαν και φιλοσοφία.Και μού έδωσαν και το έναυσμα για περαιτέρω ψάξιμο.Αλλά τότε κάναμε επι τής ουσίας Αρχαία.Αντιθέτως στα Θρησκευτικά κανείς δεν ασχολείτο.Βαριομαστε που ζουσαμε.Πάντως στίς εποχές που πήγαινα Γυμνάσιο και Λύκειο είχαμε δυό ώρες Θρησκευτικά εβδομαδιαίως.
Κανείς δεν δίνει σημασία σε αυτά τα μαθήματα και δεν παίζουν καθοριστικό ρόλο στίς μετέπειτα αναζητήσεις μας.
Αλλά δεν μπορώ να φανταστώ να διδάσκεται φιλοσοφία,απο ημιμαθείς δασκάλους.

 

[Lepton]

Τώρα τι να σου πω; Εγώ το ενδιαφέρον μου για τη φιλοσοφία το απέκτησα μέσω της φυσικής και της πολιτικής. Στα αρχαία δεν πηγαίναμε πολύ βαθιά.

 

[Maverick]

Δεν διδάχτηκες Αρχαία Ελληνικά???Eιχα καθηγητές ,που μέσω τών Αρχαίων Ελληνικών με δίδαξαν και φιλοσοφία.Και μού έδωσαν και το έναυσμα για περαιτέρω ψάξιμο.Αλλά τότε κάναμε επι τής ουσίας Αρχαία.Αντιθέτως στα Θρησκευτικά κανείς δεν ασχολείτο.Βαριομαστε που ζουσαμε.Πάντως στίς εποχές που πήγαινα Γυμνάσιο και Λύκειο είχαμε δυό ώρες Θρησκευτικά εβδομαδιαίως.
Κανείς δεν δίνει σημασία σε αυτά τα μαθήματα και δεν παίζουν καθοριστικό ρόλο στίς μετέπειτα αναζητήσεις μας.
Αλλά δεν μπορώ να φανταστώ να διδάσκεται φιλοσοφία,απο ημιμαθείς δασκάλους.

Σπύρο, για φιλοσοφία μιλάει ο άνθρωπος. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Δηλαδή δεν μπορείς να διδαχθείς φιλοσοφία χωρίς να φας στη μάπα τα Αρχαία; Μην τρελλαθούμε κιόλας...Υπάρχει καμμία στοιχειώδης επαφή του μαθητή με το τεράστιο έργο των φιλοσόφων της Ιωνίας (κοιτίδας της φιλοσοφίας-μην το ξεχνάμε), του Αριστοτέλη, του Δημόκριτου;
Το ότι οι μαθητές σνομπάρουν τα Θρησκευτικά είναι απόδειξη της αυθόρμητης αντίδρασής τους στην οργανωμένη προσπάθεια προσηλυτισμού τους και στο άθλιο περιεχόμενο του μαθήματος. Άλλη μια απόδειξη για το ότι πρέπει ή να καταργηθεί ή να αλλάξει περιεχόμενο.

 

[Maverick]

Σπύρο, μια συνολική απάντηση γιατί βαριέμαι τα quotes:
1. "Εκσυγχρονισμός με χριστιανο-δημοκρατικά κόμματα??Τι μεγαλύτερη απόδειξη εμπλοκής θρησκείας με το κράτος??"
Συγνώμη αλλά αυτό δεν το καταλαβαίνω.
2. "Για το Βατικανό κάποιο σχόλιο και την πολιτική του δράση τίποτα???"
Μαζί σου με χίλια για το Βατικανό. Αν η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία (η κορυφή της βέβαια-για να μην παρεξηγηθώ) είναι η μαύρη αντίδραση, το Βατικανό είναι ο απόλυτος σκοταδισμός, ο Μεσαίωνας ο ίδιος, το νόμιμο ισοδύναμο της μαφίας.
3. "Παρ´όλα αυτά το 95% τών κατοικων τής χώρας είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι."
Πού το ξέρεις; τους ρώτησες; Πολύ αισιόδοξος είσαι. Τι κακή συνήθεια αυτή, να μετράτε και τα ανυπεράσπιστα παιδάκια στην αριθμητική της Ορθοδοξίας. Αλλά και πάλι αυτό εμένα δεν μου λέει τίποτα. Και όλοι να είναι Ορθόδοξοι, η Εκκλησία δεν έχει καμμία δουλειά με τις κρατικές λειτουργίες.
4. "Η Γνωστή θεωρία του να αποφασίσει το παιδί τί θρήσκευμα θα ακολουθήσει...Μα εάν θέλει μπορεί να το αλλάξει όταν ενηλικιωθεί.Μέχρι τότε θα αποφασίζουν οι γονείς του. Αυτοί βάζουν τούς κανόνες στο σπίτι και όχι το δεκάχρονο."
Και επειδή το δεκάχρονο δεν έχει κρίση και εμπειρίες (που δεν έχει βέβαια) αποφασίζουν οι γονείς του να του μεταλαμπαδεύσουν υποχρεωτικά την Χριστιανική πίστη διότι αλλιώς το καημένο δεν μπορεί να αναπτυχθεί και θα μείνει καθυστερημένο και αγράμματο.
5. Για τη διδασκαλία των θρησκευτικών:
Το παιδί θα διδαχθεί στο σχολείο στα Θρησκευτικά ότι ο άνθρωπος είναι δημιούργημα του Θεού ενώ στη Βιολογία ότι ο άνθρωπος είναι προιόν μακραίωνης εξελικτικής διαδικασίας ενός κλάδου του ζωικού βασιλείου. Τι από τα δύο να πιστέψει; Επίσης θα διδαχτεί στα Θρησκευτικά ότι ο άνθρωπος είναι φορέας μιας άυλης, αθάνατης ψυχής ενώ οι επιστήμες αποδεικνύουν την αδιάσπαστη ψυχοσωματική ενότητα της ανθρώπινης ύπαρξης. Πως ο μαθητής θα συμβιβάσει τα ασυμβίβαστα; Να ρίξει κλήρο;
Το σχολείο πρέπει να εισάγει τους μαθητές στις βασικές παραδοχές της σύγχρονης εγκόσμιας γνώσης, στα βασικά επιτεύγματα των επιστημών, της τέχνης, της φιλοσοφίας, στην ιστορία της φύσης και των ανθρώπινων κοινωνιών. Τι σχέση έχουν τα δόγματα της θρησκείας και ειδικά της χριστιανικής διδασκαλίας με τα παραπάνω; Πως συμβιβάζεται η διδασκαλία της θρησκευτικής πίστης, της ύπαρξης και των ιδιοτήτων του Θεού με την ταυτόχρονη ύπαρξη ελευθερίας θρησκευτικής συνείδησης και
απαγόρευσης του προσηλυτισμού από το επίσημο κράτος;
6. Για να το ξεκαθαρίσουμε λίγο γιατί το μπερδέψαμε. Εν συντομία:
Χριστιανός Ορθόδοξος= αυτός που ενστερνίζεται τα βασικά δόγματα της χριστ. πίστης. Δηλ. Ο Θεός είναι ο Παντοδύναμος Δημιουργός του σύμπαντος και του ανθρώπου, το Υπέρτατο Πνεύμα, ο Απόλυτος Μηχανικός και Αρχιτέκτονας της φύσης. Όλα τα βλέπει και όλα τα ακούει και όλα γίνονται σύμφωνα με το θέλημά Του. Στο επίπεδο της
Ηθικής και απέναντι στα εγκόσμια βάσανα, η Χριστ. διδασκαλία κηρύττει την εγκαρτέρηση και την υπομονή και εναποθέτει την ελπίδα για τη σωτηρία του ανθρώπινου γένους στη Μεταθανάτια ζωή και στο βασίλειο των ουρανών.
Άθεος= αυτός που απορρίπτει όλα τα παραπάνω και υποστηρίζει ότι τα πράγματα είναι ακριβώς αντίστροφα. Δηλ. οι θεοί (γιατί υπήρξαν και άλλοι πολλοί) είναι δημιουργήματα του ανθρώπινου εγκεφάλου σε μια ορισμένη βαθμίδα ανάπτυξής του, προιόντα της άγνοιάς του και της ανάγκης του να εξηγήσει τον κόσμο και τα φαινόμενα που επηρεάζουν την υπαρξή του. Η Θρησκεία είναι μορφή ιδεολογίας, και αποτελεί φανταστική, απατηλή, ανάποδη αναπαράσταση της πραγματικότητας στη ανθρώπινη συνείδηση. Δεν υπάρχει Μεταθανάτια ζωή και ή ψυχή του ανθρώπου, το πνεύμα του, εξαφανίζεται όταν σβήσει ή ζωή.
Τώρα πως γίνεται να λέμε ότι κάποιος ειναι και το ένα και το άλλο, συγνώμη αλλά μου έρχεται κάπως περίεργα...Εξ' ού και η φράση "πρέπει να το κοιτάξεις λίγο". Ήταν χιούμορ (έστω κακής ποιότητας). Όπως λες κι εσύ, δεν μπορείς να είσαι και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ.
7. "Ο Σοβαρός άθεος επιστήμονας δεν έχει λόγο να αποθεώνει την επιστήμη,αλλά συνήθως διακατέχεται απο την αμφιβολία."
Πολύ σωστά, συμφωνώ. Γιατί έχει επίγνωση ότι η επιστήμη έχει κι αυτή την ιστορία της και ότι μπορεί αύριο να προκύψει κάτι που να αλλάζει τα σημερινά δεδομένα για τα οποία η επιστήμη δεν έχει αποφανθεί οριστικά. Όμως υπερασπίζεται το εκάστοτε επιστημονικό κεκτημένο και την ορθολογική ερμηνεία του κόσμου και δεν καταφεύγει στην υπέρβαση και τη μεταφυσική. Οταν ο οποιοσδήποτε επιστήμονας, διανοούμενος, δεν μπορεί να απαντήσει στο βασικό οντολογικό ερώτημα του είναι (τί προηγήθηκε το πνέυμα ή η ύλη) λόγω αμφιβολιών, τότε δεν είναι άθεος, είναι απλώς αγνωστικιστής....

-------------------------------------------

 

[Σπύρος Σούρλας]

Σπύρο, για φιλοσοφία μιλάει ο άνθρωπος. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Δηλαδή δεν μπορείς να διδαχθείς φιλοσοφία χωρίς να φας στη μάπα τα Αρχαία; Μην τρελλαθούμε κιόλας...Υπάρχει καμμία στοιχειώδης επαφή του μαθητή με το τεράστιο έργο των φιλοσόφων της Ιωνίας (κοιτίδας της φιλοσοφίας-μην το ξεχνάμε), του Αριστοτέλη, του Δημόκριτου;
Το ότι οι μαθητές σνομπάρουν τα Θρησκευτικά είναι απόδειξη της αυθόρμητης αντίδρασής τους στην οργανωμένη προσπάθεια προσηλυτισμού τους και στο άθλιο περιεχόμενο του μαθήματος. Άλλη μια απόδειξη για το ότι πρέπει ή να καταργηθεί ή να αλλάξει περιεχόμενο.

Kριτήριο για ένα μάθημα δεν ειναι το τί αρέσει στούς μαθητές.Οι μαθητές σνομπάρουν πιά οτιδήποτε δεν είναι ´χρήσιμο´και δεν ασχολούνται με το σχολείο αλλά με το φροντιστήριο.Συμφωνώ οτι τα Θρησκευτικά δεν εισάγουν στην φιλοσοφία τού Χριστιανισμού και ειναι άχρηστα.Δεν ξέρω εάν πρόθεση τής Διδασκαλίας των Θρησκευτικών είναι ο προσηλυτισμός,αλλά εάν όντως είναι επιτυγχάνει τα ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα.Πές μου όμως σε παρακαλώ είναι ή δεν είναι προσηλυτισμός σε ένα άθλιο μαρξισμό η προσπάθεια που ξεκίνησε απο αγράμματους,στο να κρίνουν την Βυζαντινή Αυτοκρατορία με σημερινά κριτήρια(την οκταετία 81-89 γραφόντουσαν και λεγόντουσαν απίστευτες αντιεπιστημονικές μπούρδες για το Βυζάντιο ,αλλά και για τον Ευρωπαϊκό Μεσαίωνα,με μιά ψευτομαρξίζουσα ιδεολογία,πού περνούσε και στα σχολεία απο νεόκοπους ενθουσιώδεις λαϊκιστές)
Εγραψα την εμπειρία μου στο δικό μου δημόσιο σχολείο για την επαφή μου με την φιλοσοφία μέσω τών Αρχαίων Ελληνικών.Και προσωπικά αισθάνομαι τυχερός που έφαγα στην μάπα τα Αρχαία.Με βοηθησε να κρατήσω επαφή με την συνέχεια τής γλώσσας μου.Kαι επίσης ξέρω γιατί λέμε εφάπτεται(παράδειγμα) και όχι επάπτεται (κατάργηση τόνων και πνευμάτων)
Και πώς αλήθεια ο μαθητής σε ένα εντελώς ´χρηστικού τύπου´σχολείο θα έλθει σε επαφή με τούς φιλοσόφους που πολύ σωστά αναφέρεις,σήμερα??

Y.γ
Αλοίμονο πάντως εάν οι μαθητές αποφασίζουν την διδακτέα ύλη.Κατι τέτοιες μη οριοθετημένες ´δημοκρατικές θεωρίες´διαμορφώνουν μη οριοθετημένους και χαοτικούς εφήβους και μετ-εφήβους.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Κατι τέτοιες μη οριοθετημένες ´δημοκρατικές θεωρίες´διαμορφώνουν μη οριοθετημένους και χαοτικούς εφήβους και μετ-εφήβους.

Κάτσε, γιατί με μπέρδεψες τώρα.

Δηλαδή ο Ανδριανόπουλος και ο Πρετεντέρης είναι έφηβοι ή μετ-έφηβοι??????:BXVZCBXZ6: :BDGBGDB55:

 

[Σπύρος Σούρλας]

Αγαπητέ Maverick,κανένα παιδάκι δεν υπέστη ψυχολογική καταπίεση επειδή βαφτίστηκε ή επειδή πήγε στην εκκλησία με τούς γονείς του.
Και τα παιδάκια δεν είναι ανυπεράσπιστα στίς οικογένειές τους,οι οποίες έχουν την ευθύνη τής παροχής μέσων (υλικών και συναισθηματικών )για την ανάπτυξή τους.
Η οικογένεια δεν είναι κοινοβούλιο.Επομένως μεταδίδει αρχές και αξίες στα βλαστάρια.Το σχολείο ,οι φίλοι και οι παρέες εμπλουτίζουν αυτες τίς αρχές ή τίς αποδυναμώνουν.
Οταν το παιδί ενηλικιωθεί και απαρτιωθούν οι ανώτερες λειτουργίες τής Συνείδησης ,θα αποφασίσει το ίδιο για την μετέπειτα εξέλιξή του.
Επίσης μιά μέση οικογένεια δεν διαπνέεται συνήθως απο ακραίες αντιληψεις ένθεν και ένθεν.Ενας φανατικός θρησκευόμενος ,με έναν φανατικό άθεο δεν διαφέρουν σε τίποτα,όσο και εάν ο δευτερος θεωρεί ότι έχει το δίκιο με το μέρος του.Ο φανατισμός συνήθως οδηγεί σε αντίθετα αποτελέσματα.
Τα Χριστιανοδημοκρατικά κόμματα ,εκ τού τίτλου τους και μόνον υποδεικνύουν τήν άμεση εμπλοκή κράτους και εκκλησίας,γεγονός που μπορεί να αποδειχθεί εάν κανείς διαβάσει την ιστορία αυτών τών κομμάτων στην Ιταλία και στην Γερμανία τουλάχιστον.
Ορίζεις τον Ορθόδοξο και τον αθεο με εντελώς μηχανιστικό τρόπο κατά την γνώμη μου.Οπως επίσης θεωρώ ότι οι κοινωνίες θεσπίζουν τούς θεούς που τούς ταιριάζουν.
Αυτό δεν έχει να κάνει με την άγνοια και την καθυστέρηση,αλλά και με εσωτερικές ανάγκες και υπαρξιακές αγωνίες τού ανθρωπου που η επιστήμη δεν μπορεί να τίς απαντήσει.
Η αποθέωση τής Επιστήμης δεν έκανε τον άνθρωπο καλύτερο,ούτε καθησύχασε τίς αγωνίες του.Και προσωπικά είμαι βέβαιος οτι η Επιστήμη αδυνατεί να απαντήσει στα πάντα(δεν το αντιπαραβάλλω με τίς ´απαντήσεις´της θρησκείας αυτό ).
Και επειδή όλοι οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι μπροστά στην τραγικότητα τής ύπαρξης καταφεύγουν και στην πίστη.
Σε προηγούμενα post εξήγησα το τί σημαίνει η Ορθοδοξία για μένα σαν θεωρηση στο πλαίσιο τής πατρίδας μου και όχι σαν ιδεολογία.Και ιδεολογία την κατάντησαν οι λαοπλάνοι τής πίστεως και όσοι έχουν συμφέρον απο την εκμετάλλευσή της.
Ο σοβαρός επιστήμονας ,που ερευνά , που κατανοεί και προσεγγίζει την ανθρώπινη ύπαρξη σφαιρικά δεν χρειάζεται να δηλώσει τίποτα.
Η αδυναμία απαντήσεως σε βασικά οντολογικά ερωτήματα,αλλά και η μεγαλύτερη επιστημονική εμβάθυνση οδηγεί σε προβληματισμούς που αγγίζουν και το θέμα τής πίστης.
Το γιατί δηλώνω Ορθόδοξος το εξήγησα σε προηγούμενα post .Mε μιά πρόταση να το ξαναπώ.Βλέπω τα τελευταία χρόνια μιά οργανωμένη επίθεση στην παράδοση τής πατρίδας μου,που συμπεριλαμβάνει γλώσσα ,ήθη ,έθιμα αλλά και την Ορθόδοξη συνιστώσα.Και προσωπικα´θεωρώ οτι ο Χριστόδουλος με την στάση του συμβάλλει σε αυτή την επίθεση,όπως φυσικά και οι λαοπρόβλητοι απο την τηλεόραση ,τού ΛΑΟΣ γιατί με την συμπεριφορά τους συκοφαντούν αυτό που εγώ αντιλαμβάνομαι σαν πατριδα μου.
Δεν με αφορούν ουτε ο Αδάμ και η Ευα ,ούτε οι Παράδεισοι.Με αφορά όμως η φιλοσοφία τής Ορθοδοξίας(μαζί με το ελληνικό πνεύμα).Και επίσης δεν τρελλαίνομαι με τον Διαφωτισμό,ούτε τον θεωρώ την μοναδική κοινωνική απάντηση.Και κάτι ακόμα.Απο την πλευρά σου βλέπεις προσηλυτισμό θρησκευτικό στην Ελλάδα.Απο την πλευρά μου βλέπω αθεϊστικό προσηλυτισμό στην Γαλλία(και η αθεϊα είναι θρησκεία,για μένα).Είμαι επιφυλακτικός και στα δύο..
Πάντως ευχαριστώ για τόν μέχρι τώρα διάλογο.

 

[Maverick]

Εγραψα την εμπειρία μου στο δικό μου δημόσιο σχολείο για την επαφή μου με την φιλοσοφία μέσω τών Αρχαίων Ελληνικών.Και προσωπικά αισθάνομαι τυχερός που έφαγα στην μάπα τα Αρχαία.Με βοηθησε να κρατήσω επαφή με την συνέχεια τής γλώσσας μου.Kαι επίσης ξέρω γιατί λέμε εφάπτεται(παράδειγμα) και όχι επάπτεται (κατάργηση τόνων και πνευμάτων) Και πώς αλήθεια ο μαθητής σε ένα εντελώς ´χρηστικού τύπου´σχολείο θα έλθει σε επαφή με τούς φιλοσόφους που πολύ σωστά αναφέρεις,σήμερα??

Και εγώ διδάχτηκα αρχαία αλλά ανάθεμα κι αν θυμάμαι τίποτα (και ήμουνα και πολύ καλός). Ατελείωτο συντακτικό και γραμματική και από το περιεχόμενο στην καλύτερη περίπτωση ψήγματα και από ελάχιστους καθηγητές που είχαν τη στοιχειωδη κατάρτιση και όρεξη. Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Δεν μπορείς να γνωρίσεις το έργο του Αριστοτέλη ας πούμε (από τα μεγαλύτερα μυαλά στην Ιστορία της ανθρωπότητας) από μετάφραση; Οι δεκάδες φιλόσοφοι που τον διάβασαν και ασχολήθηκαν με το τεράστιο έργο του, ήξεραν Αρχαία; Όχι βέβαια... Η σχετική βιβλιογραφία είναι τεράστια. Και το "εφάπτεται" ούτε που θυμάμαι γιατί είναι με φ και όχι με π. Αλλά δεν υπάρχει περίπτωση ούτε μια στο εκατομμύριο να το κάνω λάθος γιατί έχω συναντήσει τη λέξη άπειρες φορές σε βιβλία, άρθρα και κάθε είδους κείμενα. Ορθογραφία και γραμματική μαθαίνεις με το ατελείωτο διάβασμα και όχι μαθαίνοντας τους κανόνες τους. Είναι σαν να θες να μάθεις ποδόσφαιρο διαβάζοντας τους κανονισμούς. Άμα δεν το κλωτσήσεις το τόπι, γίνεται;

 

[Σπύρος Σούρλας]

Μα δεν μιλάμε για τίς ικανότητες τού Κακά.Εκεί υπάρχει το ταλέντο σκέτο
Ομως τα παιδιά άρχισαν να παρατονίζουν με την απλοποίηση.
Και επίσης θεωρώ ότι η επαφή με την κληρονομιά μου με κάνει καλύτερο.
Εδώ δεν μπορούν να καταλαβουν τον Παπαδιαμάντη.Και υπάρχουν δάσκαλοι που μιλάνε για την σημασία τού νοήματος.Πέρα απο το νόημα όμως υπάρχει και η χαρά τού ιδιου τού κειμένου.
Οταν έρχεσαι σε επαφή με μιά γλώσσα ζωντανή τούς κανόνες τού μαθαίνεις και μετά την επαφή με την γλώσσα.Δεν είναι προϋπόθεση,αλλά συμπλήρωμα.
Και τα Αρχαία παραμένουν ζωντανά.Οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί έχουν περισσότερες και πιό ουσιαστικές Πανεπιστημιακές έδρες μελέτης τής Βυζαντινής Ιστορίας και τής Αρχαιότητας.Φαίνεται ότι οι ´Κουτόφραγκοι´αναγνωρίζουν περισσότερο τα τής Ελληνικής Γραμματείας και Παράδοσης απο εμάς τούς επαρχιώτες μίμους.Και αυτό κάτι λέει...

 

[send]

Δηλαδή πώς θα απέδιδε κάποιος Εμπειρίκο στη σημερινή "τηλεοπτική" διάλεκτο?

 

[Σπύρος Σούρλας]

Να ρωτησεις τον συγγραφέα κυριο Κουμανταρέα που προ ετών είχε συμβαλλει στην ´απλοποίηση' τών κειμένων τού Παπαδιαμάντη,για το καλό και την διευκόλυνση τών παιδιών βεβαίως-βεβαίως μέ πρωτοβουλία τής πάντα πρωτοπόρου εφημερίδας ´Το Βήμα´...............................
Να διαβάζεις τα Χριστούγεννα τού Δερβίση,στην ´μετάφραση´Κουμανταρέα,και να ξεχάσεις τον Παπαδιαμάντη εντελώς.
Ασε που είχε και μιά ιδιότυπη χριστιανική πίστη ο Κυρ Αλέξανδρος,οπότε προφανώς ήταν αντιδραστικός.....................

 

[Maverick]

Πές μου όμως σε παρακαλώ είναι ή δεν είναι προσηλυτισμός σε ένα άθλιο μαρξισμό η προσπάθεια που ξεκίνησε απο αγράμματους,στο να κρίνουν την Βυζαντινή Αυτοκρατορία με σημερινά κριτήρια(την οκταετία 81-89 γραφόντουσαν και λεγόντουσαν απίστευτες αντιεπιστημονικές μπούρδες για το Βυζάντιο ,αλλά και για τον Ευρωπαϊκό Μεσαίωνα,με μιά ψευτομαρξίζουσα ιδεολογία,πού περνούσε και στα σχολεία απο νεόκοπους ενθουσιώδεις λαϊκιστές)
....................

Δεν γνωρίζω τι γράφτηκε από μαρξιστές ή "μαρξιστές" για το Βυζάντιο τότε που λες. Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το Βυζάντιο και η ιστορική αυτή περίοδος μου είναι ολότελα αποκρουστική. Απ αυτά που θυμάμαι απ το σχολείο, όταν τελειωσε η Πέμπτη και πήγαμε στην Έκτη και ασχοληθήκαμε με την νεώτερη Ευρωπαική ιστορία, την Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό ήταν σαν να ανακαλύψαμε έναν άλλο κόσμο. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Μεσαίωνας λέγεται "DarkAges" στα Αγγλικά. Αποτελεί την μαύρη νύχτα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπήρξαν καθόλου επιτεύγματα στις επιστήμες, στα γράμματα και στις τέχνες. Αλλά έχω μία ένσταση εδώ: ο μαρξισμός δεν αρνήθηκε ποτέ ότι θέλει να "προσηλυτίσει" δηλ. να στρατεύσει στο πρόταγμά του (την κοινωνική απελευθέρωση, μην το ξεχνάμε) τα κοινωνικά εκείνα στρώματα στα οποία απευθύνεται. Αλλά ο μαρξισμός δεν είναι θρησκεία και η λέξη "προσηλυτισμός" πάει πακέτο με την θρησκευτική ιδεολογία.

 

[Maverick]

Ορίζεις τον Ορθόδοξο και τον αθεο με εντελώς μηχανιστικό τρόπο κατά την γνώμη μου.Οπως επίσης θεωρώ ότι οι κοινωνίες θεσπίζουν τούς θεούς που τούς ταιριάζουν. Αυτό δεν έχει να κάνει με την άγνοια και την καθυστέρηση,αλλά και με εσωτερικές ανάγκες και υπαρξιακές αγωνίες τού ανθρωπου που η επιστήμη δεν μπορεί να τίς απαντήσει. Η αποθέωση τής Επιστήμης δεν έκανε τον άνθρωπο καλύτερο,ούτε καθησύχασε τίς αγωνίες του.Και προσωπικά είμαι βέβαιος οτι η Επιστήμη αδυνατεί να απαντήσει στα πάντα(δεν το αντιπαραβάλλω με τίς ´απαντήσεις´της θρησκείας αυτό ).

Δεν τους ορίζω εγώ, αυτή είναι γενική εκτίμηση στο χώρο της φιλοσοφίας και της θρησκειολογίας. Απο κει και πέρα ο καθένας αυτοπροσδιορίζεται όπως νομίζει. Αλλά θα υποστεί και την βάσανο της κριτικής. Για τις κοινωνίες και το πως προέκυψαν οι θεοί τους τα έγραψα, να μην τα ξαναγράφω. Η ανθρωπότητα θα απαλλαγεί από τους θεούς και τα υπερφυσικά όντα όταν θα κάνει το σημαντικό βήμα να απαλλαγεί από τους κοινωνικούς καταναγκασμούς και τις κάθε λογής γήινες ανελευθερίες (αν προλάβει) κερδίζοντας έτσι το βασίλειο επί της Γής. Από κει και πέρα, θα υπάρχουν πάντα, οι αρρώστιες, οι φυσικές καταστροφές, τα γηρατειά, ο χαμός προσφιλών προσώπων, η αγωνιώδης αναζήτηση του νοήματος της ζωής και βέβαια ο θάνατος, πράγματα που η επιστήμη δεν μπορεί βεβαίως να τα απαντήσει όλα (και δεν είναι και δουλειά της) αλλά μπορεί να βοηθήσει εξηγώντας κάποια απ αυτά ή και να τα θεραπεύσει, κάνοντας σε ένα βαθμό το βίο μας λιγότερο "αβίωτο". Για τέτοιου είδους απαντήσεις αρμόδια είναι η φιλοσοφία και όχι η επιστήμη.

 

[Maverick]

Το γιατί δηλώνω Ορθόδοξος το εξήγησα σε προηγούμενα post .
..............

Το γιατί δηλώνεις Ορθόδοξος το κατάλαβα....Το γιατί δηλώνεις άθεος δεν κατάλαβα. Δαρβινιστής είσαι γιατί προφανώς δεν μπορείς να υποστηρίζεις τα παραμύθια περί Αδάμ και Εύας που καταρρίφθηκαν από την επιστήμη εδώ και 200 χρόνια. Απορρίπτεις έτσι ένα από τα βασικά δόγματα της Χριστ. Θρησκείας. Με τα άλλα όμως τι γίνεται;