μη προνομιούχοι χριστιανοί

[Skakinen]

Re: Απάντηση: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Ε,τότε καλά να πάθουμε ο Maverick και εγώ που γράψαμε σεντόνια.Και δεν νομίζω ότι έκανε κακό σε κανέναν.Μιά χαρά συζήτηση ήταν.Οπως και το θέμα που ξεκίνησε με αφορμή ένα γκλαμουράτο γάμο οδηγήθηκε αλλού.
Αυτή η αίσθηση τού ότι όταν δεν υπάρχει κοινή βάση δεν συζητάμε δεν οδηγεί πουθενά.Δηλαδή πώς γίνονται οι διάλογοι??
Συμπληρώνουμε ερωτηματολόγιο που λέει ´είσαι αριστερός´??'Εισαι χριστιανός´??
'εισαι αντιπαγκοσμιοποιητής´??....Και μετά χωριζόμαστε σε ξεχωριστές ομάδες συζήτησης??
Tα φόρουμ έχουν και μιά έννοια ´βήματος´.Δεν υπάρχει η μία και μοναδική αλήθεια και αυτό η Ιστορία τόχει αποδείξει επανειλημένα.

Σπύρο όταν μιλάμε για κοινή βάση δεν εννοούμε ένα μίνιμουμ κοινών απόψεων αλλά όταν μιλάμε πχ για αυτοκίνητο να ξέρουμε ότι μιλάμε για κάτι που έχει τέσσερις ρόδες.Αν εγώ με τον όρο αυτοκίνητο έχω στο μυαλό μου ένα τετράτροχο όχημα κι εσύ μια μοτοσυκλέτα (δίτροχο όχημα) τότε προφανώς δεν υπάρχει διάλογος.
:smile:

 

[Σπύρος Σούρλας]

Μου φαινεται αδιανόητο να μήν μπορούν να συζητήσουν Χριστιανοί με αγνωστικιστές ή και όσοι έχουν διαφορετικές πολιτικές θέσεις μεταξύ τους.
Αγαπητέ Skakinen το προφίλ που περιγράφεις αναφέρεται σε τυφλωμένους οπαδούς ένθεν και ένθεν.Ως τετοιο και μόνον συμφωνώ μαζί σου.
Διαφορετικά θα έλεγα ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος ελλοχεύει στο να απορρίπτω κάποιον επειδή έχει διαφορετική κοσμοθεωρία απο μένα.
Και δυστυχώς αυτός ο κίνδυνος προέρχεται συνήθως απο ανθρώπους με τούς οποίους πολύ συχνά συμφωνώ.
Κάποια στιγμή θα πρέπει ουσιαστικα σκεπτόμενοι άνθρωποι να αποδέχονται τον διάλογο,γιατί αλλοιώς παραμονεύει ο κίνδυνος τής αφ´υψηλού θεώρησης τών πραγμάτων.Αυτό πολώνει και καλοπροαίρετους συνομιλητές.Πάντα πίστευα ότι κάτι κερδίζουμε απο τίς συζητησεις.Ακόμα και το να οργανώσουμε καλύτερα τίς σκέψεις μας μέσα απ´αυτές είναι θετικό.
Υ.Γ
Το σχόλιο πάντως πήγαινε κυρίως για τον φίλτατο Mc Zab με τον οποίον τόχαμε ξανασυζητήσει παλιότερα όταν είχε αναφερθεί στα ´περί κινήτρων´.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Ασχετο ,αλλά η ΕΡΤ έχει συγκλονιστικές μαρτυρίες τώρα για τα βασανιστηρια στον κόσμο.Δείτε το.

 

[Skakinen]

Θα ήθελα στο σημείο αυτό του νήματος και έχοντας διαβάσει όσα ενδιαφέροντα έχουν γραφεί ως τώρα ,να παραθέσω κάποια σχόλια έστω και ατάκτως γραμμένα:

Το θέμα βέβαια απλώθηκε πάρα πολύ ξεκινώντας με αφορμή το τυπικό μιας θρησκευτικής διαδικασίας (μυστήριο στην χριστιανική ορολογία) του γάμου δηλαδή, συνεχίστηκε με την διείσδυση της εκκλησίας σε διάφορους τομείς λειτουργίας της κοινωνίας μας (και όχι μόνο) και τη σχέση της (εκκλησίας ) με την οργανωμένη Πολιτεία (όρκος, καύση νεκρών,μισθοδοσία κληρικών, αναγραφή θρησκεύματος, θρησκευτικά και εκπαίδευση,εκκλησιαστική περιουσία κλπ), πέρασε στην ιστορική σχέση (αρχαιο)Ελληνικής σκέψης και Χριστιανισμού καθώς και το ρόλο της Ορθοδοξίας στην πορεία του Ελληνισμού , συνεχίστηκε με τη σχέση επιστήμης και θρησκείας και με τη σχέση θρησκείας και ηθικής.

Για να ξεκινήσω λοιπόν με το πρώτο θέμα που τέθηκε, το πρωτόκολλο ένδυσης και συμπεριφοράς ενός εκκλησιαστικού μυστηρίου αυτονόητα ανήκει στους τελετάρχες δηλαδή στους εκπροσώπους (κατ'αυτούς ) του Θεού επί της γης δηλαδή τους ιερείς. Αν κάποιοι από τους παρευρισκόμενους δεν συμφωνούν σε κάτι ή θεωρούν κάτι υπερβολικό είναι δικαίωμά τους να μην παραστούν.
Όταν μας καλεί κάποιος στο σπίτι του ζητώντας μας συγκεκριμένη συμπεριφορά ή ένδυση τότε ή αποδεχόμαστε την πρόσκληση και τον κώδικα και πάμε ή διαφωνούμε θεωρώντας τα υπερβολικά και δεν πάμε. Απλοί λόγοι ευγένειας το επιβάλλουν. Αν όμως κάποιος θεωρεί ότι το σπίτι του καλούντος (εκκλησία ή καλύτερα ναός διότι εκκλησία είναι το σύνολο των πιστών χριστιανών ) είναι και δικό του σπίτι άρα έχει και αυτός λόγο ,τότε πρέπει να προβληματιστεί για την σωστή ή όχι λειτουργία της Εκκλησίας , για την ευελιξία και προσαρμογή των λειτουργών της (ιερέων) στο σημερινό γίγνεσθαι, για το αν ακολουθούν αγκυλωμένες και οπισθοδρομικές πρακτικές στην άσκηση του έργου των. Αν λοιπόν σε κάποιον δημιουργηθούν τέτοιου είδους ή και πιο σοβαροί ( και για πιο σοβαρά ζητήματα) προβληματισμοί ,τότε θα έπρεπε να βρει το χρόνο να σκεφτεί και να επαναπροσδιορίσει τη θέση και στάση του μέσα στην Εκκλησία η οποία επαναλαμβάνω ότι είναι το σύνολο των πιστών χριστιανών δηλαδή ανθρώπων οι οποίοι πρεσβεύουν ίδιες θέσεις πάνω σε θεμελιώδη θέματα της ανθρώπινης ύπαρξης αλλά και σε δευτερεύοντα διαδικαστικά της θρησκευτικής πρακτικής. Πόσοι από όσους δηλώνουν χριστιανοί έχουν κάνει κάτι τέτοιο;

Όσον αφορά το σχολείο , το μάθημα των θρησκευτικών τουλάχιστον στα δικά μου χρόνια (γεννηθείς το 1966) σε δημοτικό και γυμνάσιο ήταν ουσιαστικά συγκαλυμμένη αν όχι απροκάλυπτη κατήχηση (για να μην πω "πλύση εγκεφάλου") υπέρ της χριστιανικής θρησκείας. Εν έτει 2007 και κρίνοντας από το βιβλίο του γιού μου της Γ´Δημοτικού δεν θα έλεγα ότι έχουν γίνει ιδιαίτερα βήματα προόδου. Τουλάχιστον ας ονομαστεί το μάθημα Χριστιανολογία ή Στοιχεία Χριστιανισμού ή δεν ξέρω κι εγώ πώς αλλιώς.
Για τη δική μου λογική το μάθημα των Θρησκευτικών θα έπρεπε (από το δημοτικό μέχρι το γυμνάσιο) να φέρει τα παιδιά σε επαφή με την ανάγκη του ανθρώπου να αναζητήσει το θείο, τους λόγους της αναζήτησης αυτής, ιστορική αναδρομή της έκφρασης των αναζητήσεων αυτών από καταβολής κόσμου και σε διάφορους αρχαίους πολιτισμούς μέχρι τις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες, τη σχέση θρησκείας και ηθικής (αν υπάρχει ή αν θα έπρεπε να υπάρχει) , τη σχέση θρησκείας και επιστήμης και βέβαια παρουσίαση (αντικειμενική και όχι μονόπλευρη) των μεγάλων σύγχρονων θρησκειών. Δεν νομίζω να γίνεται κάτι τέτοιο στην 12ετή βασική εκπαίδευση.

Η σχέση Εκκλησίας και κράτους είτε το θέλουμε είτε όχι υπαγορεύεται και από το γεγονός ότι το ποσοστό των (δηλούντων επισήμως και μη) χριστιανών στη χώρα μας είναι πολύ μεγάλο. Οπωσδήποτε η χριστιανική (ως επικρατούσα) θρησκεία έχει διεισδύσει σε πολλούς τομείς της κοινωνίας (στρατός, σχολείο, βουλή κλπ) επομένως ο πολιτικός ή το κόμμα που θα κάνει τη ρήξη και θα επωμιστεί το αναλογούν πολιτικό κόστος δεν υπάρχει. Ας μην βαυκαλιζόμαστε. Δεν είμαστε ως κοινωνία ώριμοι. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι τα κόμματα (εξουσίας) στην νεοελληνική πραγματικότητα ως πρώτο μέλημά τους έχουν όχι την παραγωγή έργου αλλά την επανεκλογή.
Είναι μακριά λοιπόν η εποχή που τα θρησκευτικά θα φύγουν ή θα αλλάξουν μορφή διδασκαλίας στο ελληνκό σχολείο.

Για ένα άλλο σπουδαίο θέμα, αυτό που άπτεται της σχέσης μεταξύ θρησκείας και επιστήμης θα έλεγα ότι η βασική διαφορά μεταξύ τους είναι ότι η θρησκεία στην προσπάθειά της να τοποθετήσει τον άνθρωπο μέσα στο σύμπαν (Δημιουργία,ή όπως αλλιώς θέλετε) και να νοηματοδοτήσει την ύπαρξή του , του ζητάει a priori αποδοχές οι οποίες στηρίζονται σε αξιωματικά ειλημμένες θέσεις από τις οποίες δεν μετακινείται και δεν θέτει σε διάλογο (δόγματα) ενώ η επιστήμη στην προσπάθειά της να περιγράψει τον κόσμο στον οποίο ζούμε (μικρόκοσμο και μακρόκοσμο) διατυπώνει θεωρίες τις οποίες όμως δεν διστάζει (...συνήθως) να επανεξετάσει και να διαφοροποιήσει ή και αντικαταστήσει (βάσει αποδείξεων) ώστε να συμφωνούν με την μέχρι τότε συσσωρευμένη γνώση.

Αυτό δεν έχει να κάνει με την άγνοια και την καθυστέρηση,αλλά και με εσωτερικές ανάγκες και υπαρξιακές αγωνίες τού ανθρωπου που η επιστήμη δεν μπορεί να τίς απαντήσει.
Η αποθέωση τής Επιστήμης δεν έκανε τον άνθρωπο καλύτερο,ούτε καθησύχασε τίς αγωνίες του.Και προσωπικά είμαι βέβαιος οτι η Επιστήμη αδυνατεί να απαντήσει στα πάντα(δεν το αντιπαραβάλλω με τίς ´απαντήσεις´της θρησκείας αυτό ).

Μα αγαπητέ Σπύρο, ο ρόλος της επιστήμης δεν είναι να καθησυχάσει τον άνθρωπο για τις μεγάλες αγωνίες της ύπαρξής του. Η επιστήμη προσπαθεί όπως αναφέρω και αλλού να περιγράψει τον κόσμο ικανοποιώντας έσι και μια άλλη μεγάλη ανάγκη του ανθρώπου :την δίψα για γνώση, την περιέργεια.
Ο συνειδητοποιημένος Άνθρωπος (αν μου επιτρέπεται η έκφραση) έχει συμβιβαστεί με το ατελές (λόγω θανάτου) της ύπαρξής του και δεν ψάχνει παρηγορίες. Το ρόλο του παρηγορητή τον έχει αναλάβει η θρησκεία(μάλλον οι λειτουργοί της).
Κι εδώ τίθεται το θέμα της σχέσης θρησκείας και ηθικής (ορίζοντας την ηθική ως ένα σύνολο γενικών κανόνων-πλαίσιο οι οποίοι διέπουν τη σχέση των ανθρώπων μεταξύ τους αλλά και του ανθρώπου με τον εαυτό του).
Χωρίς να έχω μελετήσει όσο θα ήθελα το συγκεκριμένο θέμα πιστεύω ότι τα κατά τόπους και εποχές ιερατεία συνέδεσαν την ηθική με την θρησκεία για λόγους ιδιοτελείς, πελατειακούς , εκμεταλλευόμενα τιις θεμελιώδεις αγωνίες του ανθρώπου και κυρίως την αγωνία του Θανάτου. Ο άνθρωπος γνωρίζει ότι το τέλος του είναι αναπόφευκτο και δυσκολεύεται να το διαχειριστεί λογικά. Έρχεται λοιπόν το ιερατείο και υπόσχεται μετά θάνατο ζωές , μετεμψυχώσεις, μετενσαρκώσεις κλπ σε άλλους πολιτισμούς , φτιάχνει ένα σύστημα αξιών συνδέοντάς το με την μετά θάνατο λύτρωση και ο άνθρωπος λειτουργώντας με το θυμικό παρά με τη λογική παγιδεύεται.
Ο άθρησκος ή ο άθεος ή ο αγνωστικιστής λοιπόν μπορεί να είναι ηθικός;
Άποψή μου είναι ότι μέσα μας υπάρχει το καλό (ή και το καλό)το οποίο μπορεί να εκφραστεί χωρίς την αναμενόμενη επιβράβευση του παραδείσου ή την απειλή της κόλασης. Ο παράδεισος και η κόλαση μου θυμίζουν εμπορική συναλλαγή. Ο άνθρωπος πρέπει να κάνει το Καλό διότι αυτό είναι το σωστό , έτσι εκπηγάζει από μέσα του! Ο μη έχων σχέση με θρησκεία λοιπόν κάλλιστα μπορεί να είναι ηθικός άνθρωπος.

Για να συνεχίσω το σκεπτικό μου περί Συνειδητοποιημένου Ανθρώπου, και χωρίς να θέλω να προσβάλλω κανέναν ,θεωρώ ότι ο θρησκευόμενος άνθρωπος αδυνατώντας να συνειδητοποιήσει το επερχόμενο οριστικό τέλος αναζητά ψυχολογικά δεκανίκια τα οποία πρόθυμα του επιδαψιλεύει η θρησκεία (δηλαδή οι λειτουργοί της) με περιτίλυγμα ηθικής (ώστε το καλό που ώφειλε να πράττει να νομιμοποιείτα αλλά και να αμείβεται!!)οπότε και αυτοεγκλωβίζεται. Με άλλα λόγια (χωρίς επαναλαμβάνω να θέλω να φανώ αιχμηρός) θεωρώ την καταφυγή στη θρησκεία μια ήττα του Σκεπτόμενου Ανθρώπου.
Τώρα αν κάποιος μου πει ότι το οριστικό τέλος είναι συζητήσιμο θα του έλεγα ότι οι μέχρι τώρα αποδείξεις ή έστω αποχρώσες ενδείξεις δεν συνηγορούν περί του αντιθέτου. Σίγουρα η επιστήμη γνωρίζει ασύγκριτα λιγότερα σε σχέση με αυτά που δεν γνωρίζει αλλά δογματικές αναπόδεικτες αποδοχές (όπως αυτές των θρησκειών) εγώ προοσωπικά δεν θα έκανα.

Δεν ξέρω αν κι εγώ κάπου πλάτιασα και σας κούρασα με το μακροσκελές της απάντησης αλλά θα επανέλθω...

 

[Tasos_Th]

τελετάρχες δηλαδή στους εκπροσώπους (κατ'αυτούς ) του Θεού επί της γης δηλαδή τους ιερείς

Νομίζω πως είναι οι δικοί μας εκπρόσωποι προς τον Θεό κι όχι το αντίστροφο.

Συμφωνώ με το μεγαλύτερο μέρος των γραφόμενών σου.
Αλλά επίσης πιστεύω πως το 80% τουλάχιστον των έστω δηλοθέντων Χριστιανών , δεν περιμένει ούτε παράδεισο , ούτε κόλαση ούτε ανταμοιβή.

Πέρα απο άτομα μεγάλης ηλικίας ή άτομα που απο μικρά μέσω κατηχητικού , οικογενειακού περιβάλλοντως κτλ έχουν προσκωληθεί και ακολουθούν τυφλά και άκριτα τις επιταγές είτε του κλήρου είτε των διαφόρων συγγραμάτων που διαβάζουν, δεν πιστεύω οτι μεγάλη μερίδα των πιστών παρουσιάζει τόσο έντονη θρησκευτικότητα. Οι περισσότεροι είτε απο συνήθεια, είτε απο παράδοση πηγαίνουν στους Ι.Ν ( π.χ Πάσχα , Χριστούγεννα κτλ ).

Εκτός αυτού , ακόμα λιγότεροι απο αυτούς δίνουν βάση στα όσα διδάσκονται μέσα στην εκκλησία. Και αυτό ίσως να ωφείλεται και στο ότι βρεθήκαμε στο χριστιανισμό όχι απο προσωπική επιλογή αλλά εκ των προτέρων.

Προσωπικά πιστεύω πως η αντιμετώπιση της εκάστοτε θρησκείας , ως ενα σύστημα αξιών κι όχι ώς μια ελπιδοφόρα συμφωνία με τον εκάστοτε Θεό που θα ανταμείψει τις πράξεις μας έχει να μας διδάξει πολλά.

Όλες οι θρησκείες έχουν να διδάξουν πολλά στον άνθρωπο αρκεί να μην τις αντιμετωπίσουμε είτε με φανατισμό και τυφλή πίστη , είτε με αρνητικότητα και απόρριψη.

Και όπως ανέφερα και σε προηγούμενο μήνυμά μου , οι θρησκείες δημιουργήθηκαν απο άτομα όχι και τόσο χαμηλού νοητικού επιπέδου. Άτομα τα οποία προσπάθησαν να καθοδηγήσουν τους υπόλοιπους.

Το γεγονός ότι βρεθήκαν κάποιοι άλλοι πονηροί κι εκμεταλλέυτηκαν την ευκαιρία να αποκτήσουν εξουσία και πλούτο δεν σημαίνει πως πρέπει να καταδικασουμε την θρησκευτικότητα και την πίστη ,σε αρχές κυρίως και λιγότερο σε " θεότητες " ( μιας και οι θεότητες πάντα αντιπρωσόπευαν αξίες ή συμπεριφορές ).

Απο την στιγμή που οι θεότητες αντιπροσωπεύουν αξίες και συμπεριφορές βρίσκονται μέσα σε κάθε άνθρωπο , ίσως σε λανθάνουσα κατάσταση. Ίσως και οι θρησκείες είχαν σαν σκοπό την αφύπνιση αυτών των λανθανουσών αξιών και συμπεριφορών με τρόπο που ίσως δεν ήταν εφικτός υπο άλλες συνθήκες και με άλλα κίνητρα.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Συνειδητοποιημένος άνθρωπος.Ισως είναι η πιό τραγική περίπτωση,με την έννοια ότι έχει πλήρη επίγνωση τού κύκλου τής ζωής.
Ομως συνειδητοποιημένος δέν σημαίνει άτρωτος.Και επίσης δεν σημαίνει ότι αποδέχεται πλήρως τήν έννοια τού τέλους.Πολύ δύκολο να δεχτούμε ότι ´Ο θάνατος είναι ο δίδυμος αδελφός τού ύπνου´
Κανείς κατά την γνώμη μου δεν την αποδέχεται.Απλώς έχει διαφορετικό στήριγμα ή παρηγοριά απο την θρησκεία.
Ενα μέρος τής Ορθόδοξης παράδοσης που με ενδιαφέρει είναι η έννοια τής προσωπικής σχέσης και τής ύπαρξης μέσω και τού άλλου.Αυτό υπερνικά την μοναξιά τής ατομικότητας.Και μιλώ για την εδώ ζωή και όχι για το επέκεινα.
Η μιά σημαντική συνεισφορά τού Μ.Βασιλείου είναι η αντίθεσή του στον ατομικό ασκητισμό.Προήγαγε την κοινοβιακή αντίληψη θεωρώντας ότι μέσω τών ανθρωπίνων σχέσεων και τής ´παραμυθίας´επέρχεται παρηγοριά και κάθαρση στούς ανθρώπους(να μιά συνεισφορά τού Μ.Βασιλείου στίς σύγχρονες αντιλήψεις τής ομαδικής ψυχοθεραπείας).
H Δυτική σκέψη εστιάζει κυρίως στο άτομο και στην αποθέωση τών δυνατοτήτων του.Η ελληνική σκέψη μπολιάζοντας μέρος τής Ορθόδοξης φιλοσοφίας,προχωρά στην σχέση.H ελληνική σκέψη δεν μπόρεσε να απαντήσει στο πώς συναρθρώνονται οι έννοιες τής δικαιοσύνης και τής ελευθερίας.Ομως είχε μιλήσει για το ανθρώπινο μέτρο,που ο Δυτικός άνθρωπος το υπερέβη μέσα απο την αλαζονεία του και σήμερα βλέπουμε τα ράκη του.O πρωτοχριστιανισμός εισήγαγε την Αγάπη στην ιστορία.
Σαν ιδέα ήταν πολύ σημαντική.Το πώς εφαρμόστηκε είναι άλλο θέμα.Οπως και το πώς εφαρμόστηκε ο μαρξισμός,που υποτίμησε όμως εντελώς τον ανθρώπινο παράγοντα θεωρώντας τον σαν σύνολο παραγωγικών σχέσεων,είναι άλλο θέμα.
Οι παλιοί αριστεροί έμοιαζαν με τούς Πρωτοχριστιανούς τής θυσίας.Και οι δυό κατηγορίες θυσιάζονταν για έναν καλύτερο κόσμο που ούτε κάν ήξεραν πώς θάναι.Και πήγαιναν πρός τον θάνατο χαμογελώντας.Και οι δυό πίστευαν σε κάτι.
Το να πώ τώρα εγώ εάν άξιζε που πεθαναν ,δεν έχει κανενα νόημα.Για τούς ίδιους όμως είχε.
Ο σημερινός άνθρωπος παρά την εξέλιξη τής Επιστήμης αρνείται να θυσιάσει οτιδήποτε.Και σε αυτό δεν έχει βοηθήσει ασφαλώς ούτε η εξέλιξη τής επιστήμης ούτε ο χριστιανισμός τού σήμερα.
Εχω δεί ανθρώπους εντελώς ορθολογιστές να διαλύονται απο μιά απώλεια και να αναζητούν στήριγμα και νόημα για να συνεχίσουν να υπάρχουν.
Σε πολλές τέτοιες περιπτώσεις η επανανοηματοδότηση τής ζωής τους τούς δίνει ελπίδα.
Πάντως επιμένω.Οι μεγάλοι επιστήμονες μόνον φανατικοί δεν είναι.Απορρίπτουν τον βιολογικό φονταμενταλισμό,όπως και τον θρησκευτικό αντίστοιχα.
Προσωπικά δεν με αφορούν τα θρησκευτικά δόγματα και το τυπικό τους ,αλλά μόνον κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία τής φιλοσοφίας τους.
Η επιστήμη απο την μεριά της με βοηθά στο να καταλάβω τον κόσμο καλύτερα,αλλά όχι να τού προσδώσω νόημα.
Το νόημα προσπαθώ να το βρώ μέσα απο άλλους δρόμους και φιλοσοφικές θεωρήσεις.Σε αυτές συμπεριλαμβάνω και μέρος τής Ορθόδοξης φιλοσοφίας,και όχι τού δόγματος περί αιώνιας ζωής ή παραδείσων.
Αλλως τε για μένα η ζωή υπάρχει μόνον εδώ.Και ότι παρηγορεί τον συνάνθρωπό μου είναι καλό.
Υ.Γ
Το ήθος δεν έχει σχέση με τίς πολιτικές ή θρησκευτικές αντιλήψεις(προσωπικά εξαιρώ μόνον τούς λάτρεις ολοκληρωτισμών και τούς θεωρητικούς περί ανωτερότητας τών φυλών,δηλαδή τούς φασίστες)αντιθέτως η ηθική είναι κατ´εξοχην πολιτική και θρησκευτική έννοια και την απορρίπτω.

 

[McZab]

[...]Προσωπικά πιστεύω πως η αντιμετώπιση της εκάστοτε θρησκείας , ως ενα σύστημα αξιών κι όχι ώς μια ελπιδοφόρα συμφωνία με τον εκάστοτε Θεό που θα ανταμείψει τις πράξεις μας έχει να μας διδάξει πολλά.
[...]

Κάνω quote την παραπάνω φράση του anasthom όχι για να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω, αλλά γιατί είναι απόδειξη αυτού που αρχικά εξέφρασε ως άποψη ο Skakinen με τον οποίο συμφώνησα.
Ο φίλος anansthom θέλει να αντιμετωπίζει την κάθε θρησκεία ως "σύστημα αξιών" αφαιρώντας της τη θεία διάσταση που αναγκαστικά σε φέρνει αντιμέτωπο με τον θεό (ή στο πλάι του κατόπιν ελπιδοφόρας συμφωνίας όπως εύστοχα ετέθη).
Σαφώς και ο καθένας έχει όχι απλώς δικαίωμα αλλά υποχρέωση να βλέπει αυτά τα ζητήματα όπως νομίζει αλλιώς είναι απλά φορέας της κυρίαρχης άποψης. Όταν η συζήτηση κινείται σε επίπεδα φιλοσοφικών αναζητήσεων, τότε σαφώς και μέρος της κουβέντας μπορούν να είναι οι ίδιοι οι ορισμοί των εννοιών και η παράθεση άπειρων σκέψεων. Όταν όμως καλούμαστε να συζητήσουμε για το πώς η φιλοσοφία γίνεται πράξη και να απαντήσουμε σε βασικές πρακτικές ανάγκες τότε επιμένω ότι πρέπει να έχουμε ήδη κατακτήσει ένα minimum συμφωνίας σε επίπεδο εννοιών τουλάχιστον αλλιώς το αδιέξοδο είναι ορατό. Για παράδειγμα, είναι άλλη η βάση της κουβέντας που γίνεται για τις θρησκείες γενικά, και άλλη για το αν και πώς αυτές πρέπει να διδάσκονται στα σχολεία. Νομίζω ότι είμαι αρκετά σαφής σε αυτό. Ας αποφασίσουμε λοιπόν πρώτα τι συζητάμε, και εδώ είμαστε να τα ξαναπούμε.
Ένα θέμα πάντως που προκύπτει κατά καιρούς και στην παρούσα φάση, και πρέπει κάποια στιγμή να συζητήσουμε, είναι η αξία του διαλόγου καθαυτή. Δεν συμφωνώ στον εξωραισμό και στην υιοθέτηση κάθε μορφής, τεχνικής και θεματολογίας διαλόγων. Απλά δεν θεωρώ ότι συζητιούνται όλα, με όλους, παντού και με οποιοδήποτε τρόπο. Αυτό όμως είναι ένα άλλο θέμα το οποίο θα γίνει thread σύντομα.

ΥΓ. Απευθύνομαι κυρίως στον Σπύρο που με τσίγκλισε flipout: ) αλλά κάνοντας και μια (μικρή) αυτοκριτική χωρίς φυσικά να μετανοώ, θα πω ότι υπάρχει μια τάση στους συμπαθούντες του Μηδενισμού για τέτοια αφ υψηλού θεώρηση των πραγμάτων...Σπύρο μη με παρεξηγείς, φταίει ο ήρωάς μου ο Σοπενχάουερ και η κληρονομική, δεικτική σκέψη...

 

[Maverick]

Απάντηση: Re: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Θα ήθελα στο σημείο αυτό του νήματος και έχοντας διαβάσει όσα ενδιαφέροντα έχουν γραφεί ως τώρα ,να παραθέσω κάποια σχόλια έστω και ατάκτως γραμμένα:
........................................................................
Δεν ξέρω αν κι εγώ κάπου πλάτιασα και σας κούρασα με το μακροσκελές της απάντησης αλλά θα επανέλθω...

Πραγματικά χαίρομαι να διαβάζω τέτοια posts.
Αν και διαφωνώ σε κάποια σημεία, δεν έχει καμμία σημασία. Πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις και πολύ όμορφα οργανωμένες και διατυπωμένες.
Ο θρίαμβος της νηφάλιας και με επιχειρήματα συζήτησης....
Τα σέβη μου, αγαπητέ.

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: Re: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Πραγματικά χαίρομαι να διαβάζω τέτοια posts.
Αν και διαφωνώ σε κάποια σημεία, δεν έχει καμμία σημασία. Πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις και πολύ όμορφα οργανωμένες και διατυπωμένες.
Ο θρίαμβος της νηφάλιας και με επιχειρήματα συζήτησης....
Τα σέβη μου, αγαπητέ.

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια
:blush:

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Για να συνεχίσω το σκεπτικό μου περί Συνειδητοποιημένου Ανθρώπου, και χωρίς να θέλω να προσβάλλω κανέναν ,θεωρώ ότι ο θρησκευόμενος άνθρωπος αδυνατώντας να συνειδητοποιήσει το επερχόμενο οριστικό τέλος αναζητά ψυχολογικά δεκανίκια τα οποία πρόθυμα του επιδαψιλεύει η θρησκεία (δηλαδή οι λειτουργοί της) με περιτίλυγμα ηθικής (ώστε το καλό που ώφειλε να πράττει να νομιμοποιείτα αλλά και να αμείβεται!!)οπότε και αυτοεγκλωβίζεται. Με άλλα λόγια (χωρίς επαναλαμβάνω να θέλω να φανώ αιχμηρός) θεωρώ την καταφυγή στη θρησκεία μια ήττα του Σκεπτόμενου Ανθρώπου.
Τώρα αν κάποιος μου πει ότι το οριστικό τέλος είναι συζητήσιμο θα του έλεγα ότι οι μέχρι τώρα αποδείξεις ή έστω αποχρώσες ενδείξεις δεν συνηγορούν περί του αντιθέτου. Σίγουρα η επιστήμη γνωρίζει ασύγκριτα λιγότερα σε σχέση με αυτά που δεν γνωρίζει αλλά δογματικές αναπόδεικτες αποδοχές (όπως αυτές των θρησκειών) εγώ προοσωπικά δεν θα έκανα.

Δεν ξέρω αν κι εγώ κάπου πλάτιασα και σας κούρασα με το μακροσκελές της απάντησης αλλά θα επανέλθω...

Φίλε μου Skakinen, έγραψες πολλά και ενδιαφέροντα, άνοιξες πολλά ''μέτωπα'', περί θρησκείας, περί ηθικής, περί δογμάτων κ.λ.π. Δεν θα σταθώ σε αυτά, όχι από έλλειψη γνώμης και επιχειρηματολογίας, αλλά διότι δεν φημίζομαι για την ταχύτητα και την υπομονή μου με το πληκτρολόγιο.
Θα ήθελα, όμως, να σχολιάσω την παραπάνω παράγραφο, αν επιτρέπεις.

Καταρχάς, θα ήθελα να επισημάνω κάτι. Τα σχόλιά μου αφορούν μόνο την Ορθόδοξη Χριστιανική θρησκεία, μιας και δεν έχω μελετήσει σε βάθος τις άλλες ώστε να εκφέρω μια πιο εμπεριστατωμένη γνώμη.

Γράφεις, λοιπόν:
''θρησκευόμενος άνθρωπος αδυνατώντας να συνειδητοποιήσει το επερχόμενο οριστικό τέλος αναζητά ψυχολογικά δεκανίκια τα οποία πρόθυμα του επιδαψιλεύει η θρησκεία (δηλαδή οι λειτουργοί της)''

Ο χριστιανός που θεωρεί οριστικό τέλος, το τέλος της επί γης ζωής του, δεν είναι χριστιανός διότι άλλα και τελείως διαφορετικά πρεσβεύει ο Θεός του.
Οι ιερείς είναι οι ιδρυτές της χριστιανικής θρησκείας??????
Οι ιερείς χορηγούν τα ''ψυχολογικά δεκανίκια'', όπως λες, στις προσευχές και τις αιτήσεις των πιστών για βοήθεια????
Αν ναι, μάλλον θα πρόκειται για τους γνωστούς κατ' αποκοπή χριστιανούς.

Γράφεις: ''με περιτίλυγμα ηθικής (ώστε το καλό που ώφειλε να πράττει να νομιμοποιείτα αλλά και να αμείβεται!!)οπότε και αυτοεγκλωβίζεται''

ο άνθρωπος που περιγράφεις παραπάνω, κατά τον Παύλο, δεν θα ''αντικρύσει'' ποτέ του το Χριστό. Ο χριστιανός δεν οφείλει να πράττει το ''σωστό'' με περιτυλίγματα ηθικής προσδοκώντας αμοιβές. Αμοιβή του είναι η ίδια η πράξη διότι αυτή τον φέρνει πιο κοντά στο Θεό που πιστεύει. Πως είναι δυνατόν να αυτοεγκλωβίζεται κάποιος από μία θρησκεία η οποία κηρύττει το ''όστις θέλει οπίσω μου ελθείν''????

Γράφεις: ''Σίγουρα η επιστήμη γνωρίζει ασύγκριτα λιγότερα σε σχέση με αυτά που δεν γνωρίζει αλλά δογματικές αναπόδεικτες αποδοχές (όπως αυτές των θρησκειών)''

Μιας και η επιστήμη δεν γνωρίζει σχεδόν τίποτα για τη μετά θάνατον ζωή, και από ό,τι ξέρω δεν απορρίπτει και τίποτα μέχρι να το αποδείξει ή να το καταρρίψει, γιατί η πίστη, και όχι οι αναπόδεικτες δογματικές αποδοχές, στο Λόγο του Χριστού είναι ήττα του σκεπτόμενου Ανθρώπου????

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: Re: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Φίλε Γιάννη στα πλαίσια του εποικοδομητικού και με καλή τη πίστη ένθεν και ένθεν διαλόγου παραθέτω κάποια σχόλια ακόμη:

Γράφεις, λοιπόν:
''θρησκευόμενος άνθρωπος αδυνατώντας να συνειδητοποιήσει το επερχόμενο οριστικό τέλος αναζητά ψυχολογικά δεκανίκια τα οποία πρόθυμα του επιδαψιλεύει η θρησκεία (δηλαδή οι λειτουργοί της)''

Ο χριστιανός που θεωρεί οριστικό τέλος, το τέλος της επί γης ζωής του, δεν είναι χριστιανός διότι άλλα και τελείως διαφορετικά πρεσβεύει ο Θεός του.
Οι ιερείς είναι οι ιδρυτές της χριστιανικής θρησκείας??????
Οι ιερείς χορηγούν τα ''ψυχολογικά δεκανίκια'', όπως λες, στις προσευχές και τις αιτήσεις των πιστών για βοήθεια????
Αν ναι, μάλλον θα πρόκειται για τους γνωστούς κατ' αποκοπή χριστιανούς.

Εδώ θίγεται ένα άλλο μεγάλο και ακανθώδες θέμα:
έστω λοιπόν ότι ο Χριστός είναι ο ιδρυτής της χριστιανικής θρησκείας. Αντιπαρέρχομαι το κατά πόσον άνθρωπος ή θεός ήταν, το αν έκανε τα θαυματα τα οποία του αποδίδονται και το αν αναστήθηκε (οι αυθαίρετες αποδοχές τις οποίες καλείται να κάνει ο χριστιανός).
Το θέμα είναι κατά πόσον αυτά τα οποία δίδαξε ο Χριστός (αυτά τα οποία έχουν φτάσει σε μας τέλος πάντων) έχουν σχέση με αυτά τα οποία εκφράζει η επίσημη θρησκεία (δηλαδή οι λειτουργοί της από τον 1ο αιώνα μέχρι σήμερα. Προφανώς ένας πυρήνας υπάρχει αλλά από εκεί και πέρα το ιερατείο ‘’έκοψε και έραψε’’ κατά το δοκούν.
Ακόμη και κάποια από τα Ευαγγέλια κατά πολλούς ερευνητές έχουν αλλοιωθεί σε μικρό ή μεγαλύτερο βαθμό για να βολέψουν το ιερατείο στις κατά καιρούς ‘’κοπτοραπτικές’’ του.
Ακόμη και η λέξη Αγάπη ,η οποία σαν έννοια είναι ακρογωνιαίος λίθος της χριστιανικής διδασκαλίας απουσιάζει (!!!!) από το σύμβολο της πίστης (Πιστεύω εις ένα θεό κλπ). Σημειολογικά ενδιαφέρον!
Τι άλλο να πρωτοαναφέρω;
-Την Εκκλησία που έγινε φορέας κοσμικής εξουσίας (η Καθολική πολύ περισσότερο βέβαια αλλά δεν παύει να είναι χριστιανική εκκλησία).
-τις Σταυροφορίες στο όνομα του Θεού;
-την Ιερά Εξέταση με τα αμέτρητα θύματα;
- τα επ'αμοιβή συγχωροχάρτια;
-την Εκκλησία η οποία λειτούργησε σαν τροχοπέδη για την ανάπτυξη της Επιστήμης;
-την εχθρότητα με την οποία αντιμετώπισε την Γυναίκα;
- το μίσος για το Σώμα , τον Έρωτα ,δηλαδή τη Φύση την ίδια;
-την χλιδή την οποία αποπνέουν οι (συνήθως αν όχι πάντα τετράπαχοι)ανώτεροι ιεράρχες με τα χρυσοποίκιλτα άμφια, τους βαρύτιμους σταυρούς και τις διαμαντοστολισμένες τιάρες;
-τη μεγάλη υποκρισία στο θέμα της νηστείας όπου ναι μεν δεν πρέπει να καταναλωθεί κρέας πχ αλλά η σφυρίδα και η συναγρίδα στο ''Βαρούλκο'' είναι απολύτως νηστήσιμη και ας δίνει μεγαλύτερη απόλαυση!
-τα σεξουαλικά σκάνδαλα κατώτερων και ανώτερων ιερέων;
-την εμπορευματοποίηση των γάμων , βαφτίσεων κλπ όπου υπάρχει η ανάλογη ταρίφα;
Και άλλα ακόμη ων ουκ έστιν αριθμός...
Δυστυχώς ισχύει το παλιό ρητό (παραφραζόμενο): η θρησκεία είναι πολύ σοβαρή υπόθεση (για κάποιους) για να την αφήσουμε στους παπάδες!!

Γράφεις: ''με περιτίλυγμα ηθικής (ώστε το καλό που ώφειλε να πράττει να νομιμοποιείτα αλλά και να αμείβεται!!)οπότε και αυτοεγκλωβίζεται''

ο άνθρωπος που περιγράφεις παραπάνω, κατά τον Παύλο, δεν θα ''αντικρύσει'' ποτέ του το Χριστό. Ο χριστιανός δεν οφείλει να πράττει το ''σωστό'' με περιτυλίγματα ηθικής προσδοκώντας αμοιβές. Αμοιβή του είναι η ίδια η πράξη διότι αυτή τον φέρνει πιο κοντά στο Θεό που πιστεύει. Πως είναι δυνατόν να αυτοεγκλωβίζεται κάποιος από μία θρησκεία η οποία κηρύττει το ''όστις θέλει οπίσω μου ελθείν''????

Μα ίσα ίσα που αυτός ακριβώς ο άνθρωπος έχει ανάγκη το Χριστό, τον Αλλάχ και άλλους θεούς.
Η χριστιανική θρησκεία δεν είναι αυτή η οποία ‘’δελεάζει’’ με Παράδεισο και ‘’απειλεί’’ με κόλαση;
Ο Θεός της χριστιανικής θρησκείας δεν είναι αυτός που με τη Δευτέρα Παρουσία θα επανέλθει στη Γη και θα κρίνει οριστικά πλέον τους καλούς και τους κακούς αμείβοντας και τιμωρώντας αντίστοιχα;
Φυσικά και ισχύει το ''όστις θέλει οπίσω μου ελθείν'' σε υπόβαθρο όμως ψυχολογικού εκβιασμού!
Κόλαση ή Παράδεισος!!
Αλήθεια θα είναι τόσο εύκολο για τον κριτή της Δευτέρας Παρουσίας να χωρίσει σε καλούς και κακούς;
Δεν υπάρχουν διαβαθμίσεις ανάμεσα στο καλό και το κακό; Μόνο άσπρο και μαύρο , χωρίς γκρίζο;
Πιστεύει κάποιος ότι οι θρησκείες θα είχαν τον ίδιο αριθμό πιστών αν δεν συνέδεαν τις πράξεις μας εν ζωή με κάποιου είδους ανταμοιβή μετά θανατον;
Γιατί οι λειτουργοί (επιμένω στη διατύπωση αυτή ) της χριστιανικής θρησκείας (και όχι μόνο) δεν κηρρύτουν απλώς το ‘’κάνε το καλό’’ χωρίς να υπόσχονται αμοιβές; Η απάντηση είναι απλή και κυνική και λυπάμαι αν στενοχωρώ κάποιους: θα έχαναν πολλή πελατεία!

Γράφεις: ''Σίγουρα η επιστήμη γνωρίζει ασύγκριτα λιγότερα σε σχέση με αυτά που δεν γνωρίζει αλλά δογματικές αναπόδεικτες αποδοχές (όπως αυτές των θρησκειών)''

Μιας και η επιστήμη δεν γνωρίζει σχεδόν τίποτα για τη μετά θάνατον ζωή, και από ό,τι ξέρω δεν απορρίπτει και τίποτα μέχρι να το αποδείξει ή να το καταρρίψει, γιατί η πίστη, και όχι οι αναπόδεικτες δογματικές αποδοχές, στο Λόγο του Χριστού είναι ήττα του σκεπτόμενου Ανθρώπου????

Δίνεις μόνος σου την απάντηση στην ερώτησή σου αυτή: αναπόδεικτες δογματικές αποδοχές.
Αναφέρω στο σχετικό σημείο ότι η Επιστήμη λειτουργεί διατυπώνοντας θεωρίες η οποίες (συνήθως) αποδεικνύονται και οπωσδήποτε δεν αποτελούν δόγματα διότι επανεξετάζονται, επαναδιατυπώνονται και ενίοτε αντικαθίστανται από άλλες εγκυρότερες.
Οι αποδοχές τις οποίες καλείται να κάνει ένας πιστός και δη ο χριστιανός είναι παντελώς αυθαίρετες!
Εναπόκειται στον καθένα λοιπόν και την ιδιοσυγκρασία του το να υιοθετήσει αναπόδεικτα πράγματα και εκεί να στηρίξει την κοσμοθεωρία του και κατ'επέκταση το βίο και την πολιτεία του στο σύντομο πέρασμα από τον κόσμο αυτό.

Προσωπικά θεωρώ πολύ πιο έντιμο απέναντι στον εαυτό μου κατ'αρχάς, το να προσπαθώ να κάνω το Καλό όσο μπορώ περισσότερο διότι απλά είναι σωστό και χωρίς να περιμένω αμοιβές ή να φοβάμαι τιμωρίες...

Εγώ λοιπόν που δεν δηλώνω χριστιανός ή θρησκευόμενος με την συμβατική έννοια (και που δεν με απασχολεί εν τέλει το αν υπάρχει θεός ή όχι):

Προσπαθώ να αποδεχτώ το τέλος μου που θα έρθει κάποια στιγμή...
Δεν βασανίζομαι απαρνούμενος την υλική μου υπόσταση, το σώμα μου...
Δεν στρέφω την άλλη παρειά αλλά προσπαθώ να δω με μετριοπάθεια ακόμη και με αγάπη (όσο μπορώ) τον εχθρό μου...
Συγχωρώ όσο μου επιτρέπουν οι δυνάμεις μου οι οποίες ποκίλλουν κατά περιόδους...
Αγαπώ τη Φύση μέρος της οποίας είμαι κι εγώ αλλά δεν τοποθετώ εγωιστικά εμένα τον Άνθρωπο στην κορυφή της δημιουργίας και αγαπώ κάθε μορφή ζωής....

"Δεν ελπίζω τίποτα. Δεν φοβούμαι τίποτα. Eίμαι ελεύθερος."

 

[Σπύρος Σούρλας]

Πάντως η Επιστήμη για τον ´Μέσα Ανθρωπο´δέν έχει δώσει καμιά απάντηση και δεν δίνει παρά σε γονιδιακό και μόνον επίπεδο και εκεί με πολλές δυσκολίες.Aδυνατεί να απαντήσει στο τί είναι Πνεύμα,δυσκολεύεται πολύ να απαντήσει για τα συναισθήματα,την μνήμη(οι θεωρίες διαρκώς αλλάζουν και απο τοπογραφικές γίνονται δυναμικές ,αλλά και σε αυτή την περίπτωση εικασίες έχουμε)και γενικότερα την Συνείδηση ως ανώτατη λειτουργία.Εχουν ειπωθεί πολύ ενδιαφέροντα πράγματα ,που όμως συχνά αναιρούνται.
Επίσης θεωρώ ότι γίνεται ενα σημαντικό λάθος με το να εξετάζεται ο Χριστιανισμός σάν ενιαίος.
Ο καθολικισμός και ο προτεσταντισμός επηρεάστηκαν ελάχιστα απο την Ελληνική Παράδοση.Ενώ η Ορθόδοξη Παράδοση αντιθέτως πολύ.
Επίσης στην Ορθόδοξη Παράδοση δεν υπάρχει Καθαρτήριο.Είναι πολύ πιό κοντά στο ανθρώπινο μέτρο και αυτό φαίνεται και απο την Βυζαντινή Τέχνη και απο το μέγεθος των Εκκλησιών.
Επίσης ο Ανώτερος Κλήρος που έχει ιδεολογικοποιήσει την πίστη ουδεμίαν σχέση έχει με την πίστη τού απλού ανθρώπου.
Και μιά απορία.
Επαναστάσεις που έγιναν στο όνομα τού ανθρώπου κατέληξαν σε εγκληματικές δικτατορίες
Σε πολιτικό επίπεδο η κριτική στίς αποτυχημένες επαναστάσεις είναι τής ιδίας εντάσεως με τήν κριτική κατά τού Χριστιανισμού??
H εκεί συνήθως ακούγονται οι γνωστές επωδοί περί ´λαθών και παραμορφώσεων´και λέμε ότι αυτοί ´είχαν σωστό κίνητρο,ανεξαρτήτως εάν απέτυχαν´??
Για μένα είναι εντελώς λάθος να συζητάμε για το ´Τυπικό´τής Θρησκείας.
Το θέμα παραμένει η αναγκη τού ανθρώπου να πιστεύει και εάν υπάρχει σοβαρός λόγος για να ξεριζωθεί αυτό(ουδέποτε έγινε ιστορικά έως τώρα,γεγονός που κάτι δείχνει για το ανθρώπινο είδος..)
Και αυτός που πιστεύει ούτε σκοταδιστής ,υποχρεωτικά ,είναι ούτε αντιδραστικός.
Και προσωπικά δεν βρίσκω καμιά διαφορά στον μή -φανατισμένο πιστό και στον μή -φανατισμένο αγνωστικιστή.
Αντιθέτως βρίσκω πολλά κοινά στούς φονταμενταλιστές τής Επιστήμης και τής Θρησκείας.Και σε αυτούς εμφανίζεται η έννοια τής ηθικής που είναι εντελώς αντιδραστική.
Και θεωρώ ότι στην Ορθόδοξη Παράδοση δεν υπάρχει καταναγκασμός για προσηλυτισμό.
Το ´Οστις θέλει οπίσω μου ελθείν´αναφέρεται στην οικεία βούληση.Και στα σοβαρά Θεολογικά κείμενα πουθενά δεν υπάρχει τιμωρία.Ισα-ισα που ο ´πεπτωκός´αγκαλιάζεται με αγάπη.Ο Μάξιμος ο Ομολογητής για ´εθελότρεπτον´μιλούσε και όχι για υποταγή.
Και η Ελληνική Πασχαλιά έχει πολλά στοιχεία παγανιστικά για την Ανάσταση τού Νεκρού Θεού.Πώς δηλαδή απο τήν οδύνη περνάμε στην αγαλίαση και τήν ´μέσα ανάταση´.Οπως επίσης τα κείμενα τών τελετών τού γάμου ,τής βαπτίσεως αλλά και τής κηδείας έχουν μεγάλο ψυχολογικό ενδιαφέρον.
Ούτε η πίστη ούτε ο αγνωστικισμός εμποδίζουν τον άνθρωπο να κάνει τον κύκλο του με αξιοπρέπεια.Το εάν θα τα καταφέρει βέβαια είναι άλλης τάξεως θέμα.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Οσο για τήν χιλιακουσμένη ρήση (και για μένα τουλάχιστον γραφική)τού Καζαντζάκη,που ο ίδιος άλλαξε απόψεις πολλές φορές στην ζωή του,αγαπητέ Skakinen εάν ο άνθρωπος δεν ελπίζει για κάτι ή δεν φοβάται (με τήν έννοια τού σεβασμού στο ανθρώπινο μέτρο τουλάχιστον) τίποτα η μόνη ´ελευθερία ´που τού απομένει είναι η προσωπική διάλυση ή εξαθλίωση ή και η αυτοκτονία.
Ελευθερία χωρίς ελπίδα και σεβασμό δεν υφισταται.Το δεν ελπίζω τίποτα οδηγεί στην χειρότερη υποταγή.
Και βεβαια ο μακαρίτης πάντα είχε γύρο του ανθρώπους που τον υπηρετούσαν γιατί τούς είχε ανάγκη.

 

[Tasos_Th]

Θα ήθελα να προσθέσω κάτι.

Ο Χριστιανισμός σαν θρησκεία δεν είναι κάτι που εμφανίστηκε απο το πουθενά.
Πέρα απο την διδασκαλία του Χριστού ,την Καινή Διαθήκη και τα πατερικά κείμενα δανείζεται και στοιχεία απο την Ιουδαϊκη´Θρησκεία ( Παλαιά Διαθήκη), οπού εκεί πρωτοεμφανίζονται οι θεωρίες δημιουργίας του κόσμου, των όντοτήτων , οι κανόνες , οι τιμωρίες και ο Θεός που απαιτεί συγκεκριμένες συμπεριφορές και ανάλογα τιμωρεί ή επαινεί.

Αλλά και πάλι δεν μπορούμε να συγχέουμε την διδασκαλία με αυτό που μας δίνει το σύγχρονο ιερατείο το οποίο όπως έγραψε κι ο φίλος skakkinen κόβει και ράβει ανάλογα με το συφέρον και την αγωνία για διατήρηση προνομίων και οικονομικής ισχύως.

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Οσο για τήν χιλιακουσμένη ρήση (και για μένα τουλάχιστον γραφική)τού Καζαντζάκη,που ο ίδιος άλλαξε απόψεις πολλές φορές στην ζωή του,αγαπητέ Skakinen εάν ο άνθρωπος δεν ελπίζει για κάτι ή δεν φοβάται (με τήν έννοια τού σεβασμού στο ανθρώπινο μέτρο τουλάχιστον) τίποτα η μόνη ´ελευθερία ´που τού απομένει είναι η προσωπική διάλυση ή εξαθλίωση ή και η αυτοκτονία.
Ελευθερία χωρίς ελπίδα και σεβασμό δεν υφισταται.Το δεν ελπίζω τίποτα οδηγεί στην χειρότερη υποταγή.
Και βεβαια ο μακαρίτης πάντα είχε γύρο του ανθρώπους που τον υπηρετούσαν γιατί τούς είχε ανάγκη.

Μην την λαμβάνεις μεμονωμένα αλλά σε συνάρτηση με τα προηγούμενα που ανέφερα, σε ελεύθερη μετάφραση θα μπορούσε να ήταν:

Δεν ελπίζω (σε καμμία μετα θάνατον ζωή) δεν φοβάμαι (καμμία κόλαση) είμαι ελεύθερος (χωρίς να είμαι δεμένος και εξαρτημένος από καμμία θρησκεία).

Ο αγώνας για συνεχή αυτοβελτίωση και τιθάσευση των ανθρώπινων μικροαδυναμιών, η προσπάθεια να αγαπάς τους γύρω σου και να κάνεις το Καλό δεν προυποθέτει την ελπίδα ότι με την ευόδωση των παραπάνω θα είναι καλύτερη η ζωή του Ανθρώπου αγαπητέ Σπύρο;
Νομίζω ότι ερμήνευσες τη φράση κάπως μηδενιστικά και χωρίς να λάβεις υπόψην τα προλεχθέντα.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Είναι εντελώς διαφορετική η ερμηνεία που δίνεις στην φράση φίλε μου.Γιατί ο μετριος και εντελώς βερμπαλιστής Καζαντζάκης,άλλο εννούσε.
Υ.Γ
Πάντως στην Ελλάδα ελάχιστοι φοβούνται τήν κόλαση.Μάλλον την προτιμούν γιατί ελπίζουν ότι θάχει ωραίες ορχήστρες .Ποιός θέλει βαρετούς Παραδείσους??
Mερικοί τών παραχριστιανικών οργανώσεων.......
Είναι λάθος να μεταφέρουμε την Δυτική αντίληψη περί πίστεως εδώ καί να εστιάζουμε σε πρωτοκλασάτους ιερείς και σε φανατικούς θρησκόληπτους.
Δεν είναι έτσι η πλειοψηφία τού κόσμου.
Εχει πολύ περισσότερο χαρμόσυνη αντίληψη ο κόσμος για την πίστη.
Οι θρησκόληπτοι είναι σύμμαχοι τής βαρεμάρας και τού politically correct.
Τι να ακούω τον Μπίστη και την Δαμανάκη τί την Ελένη Λουκά .Ενα και το αυτό.

 

[Tasos_Th]

Σε αυτό συμφωνώ κι εγώ με τον κ. Σούρλα.
Οι περισσότεροι πιστοί είναι πολύ χαλαροί σε σχέση με αυτά τα θέματα.

Κάτι ακόμα που θα ήθελα να πώ είναι το οτι κάποιος υποστηρίζει μια θρησκεία μια πίστη δεν πάει να πει οτι είναι απόλυτος σύμφωνος με ότι έχει σχέση με αυτήν αφενός μεν γιατί δεν μπορεί να γνωρίζει τα πάντα γύρω απο αυτήν κι αφετέρου γιατί δεν είναι δυνατόν τυφλά να ασπάζεται και να ακολουθεί ότι η εκάστοτε θρησκεία του προστάζει.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Φίλε Γιάννη στα πλαίσια του εποικοδομητικού και με καλή τη πίστη ένθεν και ένθεν διαλόγου παραθέτω κάποια σχόλια ακόμη:
Τα αισθήματα είναι αμοιβαία, φίλε μου, πίστεψέ με, αν αμφισβητούσα την καλή σου πίστη δεν θα έγραφα ούτε ένα ''και''

Το θέμα είναι κατά πόσον αυτά τα οποία δίδαξε ο Χριστός (αυτά τα οποία έχουν φτάσει σε μας τέλος πάντων) έχουν σχέση με αυτά τα οποία εκφράζει η επίσημη θρησκεία (δηλαδή οι λειτουργοί της από τον 1ο αιώνα μέχρι σήμερα. Προφανώς ένας πυρήνας υπάρχει αλλά από εκεί και πέρα το ιερατείο ‛’έκοψε και έραψε’’ κατά το δοκούν.
Ακόμη και κάποια από τα Ευαγγέλια κατά πολλούς ερευνητές έχουν αλλοιωθεί σε μικρό ή μεγαλύτερο βαθμό για να βολέψουν το ιερατείο στις κατά καιρούς ‛’κοπτοραπτικές’’ του.

Το τι έκοψαν και έραψαν τα κατά καιρούς ιερατεία, κατά τη γνώμη μου, δεν θα πρέπει να ενδιαφέρει καθόλου το χριστιανό. Όχι να μην τον νοιάζει, αλλά με τίποτα να μην τον επηρεάζει στην πορεία του. Εξηγούμαι:
Το μεγαλύτερο μέρος των αποριών που εκφράζεις έχουν απαντηθεί και απαντώνται μέσα στην Αγία Γραφή από τα λόγια του ίδιου του Χριστού. Συγκεκριμένα, για τις λεγόμενες ''κοπτοραπτικές'', αναφέρει ότι ''αυτός που θα αλλάξει έστω και ένα ιώτα ή μια κεραία από τα λόγια μου και διδάξει κατ' αυτόν τον τρόπο τους ανθρώπους, δεν είναι άξιός μου'' και συνεχίζει λέγοντας '' ο άνθρωπος που θα σκανδαλίσει με τέτοιες συμπεριφορές τα μικρά παιδιά, καλύτερα να δέσει μια μυλόπετρα στο λαιμό του και να πέσει στη θάλασσα'' εννοώντας, βέβαια, πόσο σημαντικό είναι αυτό το ατόπημα, το οποίο πρέπει πάση θυσία να διορθωθεί, και όχι προτρέποντας τους ανθρώπους προς την αυτοκτονία. Υπάρχουν δεκάδες χωρία μέσα στην Αγία Γραφή γύρω από αυτό το θέμα, όπως και αγιογραφίες που αναπαριστούν με εικόνα τη συγκεκριμένη έννοια. Θα σου θυμίσω την κλασσική εικόνα με τον παράδεισο και την κόλαση. Ο πρώτος που περνά το κατώφλι του παραδείσου για να δεχθεί το στεφάνι του είναι ένας ιερέας. Ο πρώτος που περνά την πόρτα της κόλασης είναι, πάλι, ένας ιερέας. Ο Παύλος μέσα από τις επιστολές του κατακεραυνώνει τους Μητροπολίτες των 5 εκκλησιών ενώ επιβραβεύει τους άλλους 2 για τη ''συν Χριστώ'' ζωή τους. Τίποτα μέσα στην Αγία Γραφή δεν είναι γραμμένο τυχαία. Γράφεις ότι τα Ευαγγέλια, δηλαδή ο Λόγος του Θεού, έχουν υποστεί αλλοιώσεις. Αν είναι αλήθεια αυτό, έχουμε ένα θαυμάσιο επιχείρημα για την Ημέρα της Κρίσεως. Ο Κύριος λέγει: '' ο Λόγος ο εμός κρινεί υμάς εν τη ημέρα της Κρίσεως''. Και τότε θα ρωτήσουμε: ''Πώς είναι δυνατόν να κριθούμε για κάτι που δεν γνωρίζουμε?? Και γιατί εσύ, ως θεός, άφησες να παραποιηθεί, να αλλοιωθεί ο Λόγος βάσει του οποίου θα κρινόμασταν??? Άρα ο Λόγος είναι ψεύτικος, πλαστός και ανίσχυρος να κρίνει τη ζωή μας με τα δικά του τα μέτρα, μιας και δεν ισχύει''. Σ' αυτή την περίπτωση προβλέπω πολυκοσμία στον παράδεισο....
Ακόμη και η λέξη Αγάπη ,η οποία σαν έννοια είναι ακρογωνιαίος λίθος της χριστιανικής διδασκαλίας απουσιάζει (!!!!) από το σύμβολο της πίστης (Πιστεύω εις ένα θεό κλπ). Σημειολογικά ενδιαφέρον! Πραγματικά ενδιαφέρον, όμως, παραβλέπεις και ένα άλλο ενδιαφέρον σημείο, που θα εξηγήσω παρακάτω....
Τι άλλο να πρωτοαναφέρω;
-Την Εκκλησία που έγινε φορέας κοσμικής εξουσίας (η Καθολική πολύ περισσότερο βέβαια αλλά δεν παύει να είναι χριστιανική εκκλησία).
-τις Σταυροφορίες στο όνομα του Θεού;
-την Ιερά Εξέταση με τα αμέτρητα θύματα;
- τα επ'αμοιβή συγχωροχάρτια;
-την Εκκλησία η οποία λειτούργησε σαν τροχοπέδη για την ανάπτυξη της Επιστήμης;
-την εχθρότητα με την οποία αντιμετώπισε την Γυναίκα;
- το μίσος για το Σώμα , τον Έρωτα ,δηλαδή τη Φύση την ίδια;
-την χλιδή την οποία αποπνέουν οι (συνήθως αν όχι πάντα τετράπαχοι)ανώτεροι ιεράρχες με τα χρυσοποίκιλτα άμφια, τους βαρύτιμους σταυρούς και τις διαμαντοστολισμένες τιάρες;
-τη μεγάλη υποκρισία στο θέμα της νηστείας όπου ναι μεν δεν πρέπει να καταναλωθεί κρέας πχ αλλά η σφυρίδα και η συναγρίδα στο ''Βαρούλκο'' είναι απολύτως νηστήσιμη και ας δίνει μεγαλύτερη απόλαυση!
-τα σεξουαλικά σκάνδαλα κατώτερων και ανώτερων ιερέων;
-την εμπορευματοποίηση των γάμων , βαφτίσεων κλπ όπου υπάρχει η ανάλογη ταρίφα;
Και άλλα ακόμη ων ουκ έστιν αριθμός...
Δυστυχώς ισχύει το παλιό ρητό (παραφραζόμενο): η θρησκεία είναι πολύ σοβαρή υπόθεση (για κάποιους) για να την αφήσουμε στους παπάδες!!

Μαζί σου σε όλα αυτά!!!!
Αλλά και πάλι δεν βλέπω πως όλα αυτά μπορούν να ενδιαφέρουν τον πιστό στην επί γης προσπάθειά του να ''μιμηθεί'' το Χριστό. Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες για τις διαφορές Ορθόδοξης και Καθολικής Εκκλησίας, νομίζω ο Σπύρος τοποθετήθηκε πολύ ορθά επ' αυτού, όπως έγραψα και πιο πάνω '' ο Λόγος ο εμός κρινεί υμάς'' και όχι τα ιερατεία και οι συμπεριφορές τους. Αυτό ισχύει για όλους, Ορθόδοξους, Καθολικούς Διαμαρτυρόμενους κ.λ.π...


Η χριστιανική θρησκεία δεν είναι αυτή η οποία ‛’δελεάζει’’ με Παράδεισο και ‛’απειλεί’’ με κόλαση;
Ο Θεός της χριστιανικής θρησκείας δεν είναι αυτός που με τη Δευτέρα Παρουσία θα επανέλθει στη Γη και θα κρίνει οριστικά πλέον τους καλούς και τους κακούς αμείβοντας και τιμωρώντας αντίστοιχα;
Φυσικά και ισχύει το ''όστις θέλει οπίσω μου ελθείν'' σε υπόβαθρο όμως ψυχολογικού εκβιασμού!
Κόλαση ή Παράδεισος!!

Εδώ υπάρχει μια παρανόηση. Έγραψα, και στο προηγούμενο ποστ, ότι ο χριστιανός δεν οφείλει να πράττει το σωστό από εξαναγκασμό αλλά από εσωτερική ανάγκη για προσφορά διότι ''ιλαρόν γαρ δότη αγαπά ο Θεός''. Ο Χριστός ούτε δελεάζει ούτε απειλεί με έννοιες υπερβατικές, που εκ των πραγμάτων ο καθένας δεν μπορεί να καταλάβει. Παρουσιάζει μονάχα, με τη χρήση αυτών των 2 όρων, μια πραγματική κατάσταση. Τί είναι πια, αυτός ο παράδεισος και η κόλαση???? Είναι πολύ απλό. Μας λέει: '' Εγώ ειμί η ζωή, η αλήθεια και η οδός, ο ακολουθών εμοί ου μή περιπατήσει εν τη σκοτία αλλά έξει το φως της ζωής''. Αυτό είναι ο παράδεισος και η κόλαση. Όταν γνωρίζουμε και αναγνωρίζουμε μια αλήθεια συνεχίζοντας, όμως, να ενεργούμε με λανθασμένο τρόπο δεν λέμε ότι ''ζούμε μια κόλαση''? Για τον χριστιανό παράδεισος είναι η αιώνια απόλαυση της από και προς αγάπης του Θεού. Κόλαση, αντίθετα, είναι η γνώση αυτής της έλλειψης.

Γράφεις ότι το ''όστις θέλει'' είναι το όχημα ψυχολογικού εκβιασμού. Κόλαση ή Παράδεισος. Είναι μια υπεραπλουστευμένη λογική διότι, όπως έγραψα και πιο πάνω, κανείς δεν εξαναγκάζει κανέναν. Ο Θεός που εξαναγκάζει τον άνθρωπο να πράξει ή τον φοβίζει τιμωρώντας τον δεν είναι Θεός.
Η Χριστιανική Διδασκαλία δεν είναι ένας εύκολος δρόμος. Το ''όστις θέλει οπίσω μου ελθείν'' αμέσως συμπληρώνεται με το ''αράτω τον σταυρόν αυτού και ακολουθείτω μοι''. Γι' αυτό το λόγο ο Χριστός έχει κοπεί σε εκατομμύρια κομματάκια. Διότι τα περί ''αγάπης'' εύκολα η δύσκολα χωνεύονται, αυτό το περί ''σταυρού'' μας κάθεται κάπως. Οπότε, σου λέει και ο άλλος, ''ναι το μεν είναι σωστό, αλλά το άλλο (που με ζορίζει εμένα) είναι λάθος''. Έτσι, όταν ρώτησα κάποιον πνευματικό πόσες θρησκείες υπάρχουν στον κόσμο, εκείνος μου απάντησε.... 5 δισεκατομμύρια. Αυτό πάει στο φίλο anasthom, που περιέγραψε τους κατ' αποκοπίν χριστιανούς.


Οι αποδοχές τις οποίες καλείται να κάνει ένας πιστός και δη ο χριστιανός είναι παντελώς αυθαίρετες!
Εναπόκειται στον καθένα λοιπόν και την ιδιοσυγκρασία του το να υιοθετήσει αναπόδεικτα πράγματα και εκεί να στηρίξει την κοσμοθεωρία του και κατ'επέκταση το βίο και την πολιτεία του στο σύντομο πέρασμα από τον κόσμο αυτό.

Κάθε άλλο!!!!
Ο χριστιανός δεν είναι μαθηματικός να σκέφτεται ότι 1+1=2. Ο χριστιανός δεν ψάχνει να βρει τι ον είναι ο Θεός. Ο χριστιανός δεν λύνει με εξισώσεις τους γόρδιους δεσμούς των αποδείξεων με μέτρα ανθρώπινα.
Ο χριστιανός πιστεύει, δηλαδή εμπιστεύεται, ελπίζει, αναζητά, ερευνά, αλλά πάνω από όλα ζει τη χριστιανική διδασκαλία. Δεν μπορεί να αποδείξει την πίστη του στους άλλους διότι δεν αποτελεί μετρήσιμο μέγεθος ή χειροπιαστό εύρημα. Στην πίστη επάνω στηρίζει την ελπίδα. Μίλησες για αποδοχή αυθαιρέτων δογμάτων. Ποιά είναι τα δόγματα?? Η κόλαση και ο παράδεισος?? Αν αυτά είναι δόγματα, γιατί στο ''πιστεύω'' λέει: ''Προσδοκώ ανάστασιν νεκρών και ζωήν του μέλλοντος''?????? Η προσδοκία, η ελπίδα και η πίστη δεν είναι παραδοχή αυθαιρέτων συμπερασμάτων επειδή δεν αποδεικνύονται πάνω σε ένα κομμάτι χαρτί ή μέσα σε ένα εργαστήριο. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν κιόλας....


"Δεν ελπίζω τίποτα. Δεν φοβούμαι τίποτα. Eίμαι ελεύθερος."

Αν ο Καζαντζίδης είχε μελετήσει τον υπέροχο ''Ύμνο της Αγάπης'' του Αποστόλου Παύλου, θα συμφωνούσε με τη ρήση του ποιητή ''μην φοβηθείς αυτόν που στήριξε στην πίστη επάνω την ελπίδα. Τον είδα στη ζωή να μάχεται μα πάντα ανίκητο τον είδα'', ελπίζω δηλαδή.....

Σπύρο, δεν γνωρίζω τι δηλώνεις, αλλά έχω την εντύπωση ότι βρίσκεσαι πιο κοντά στο Θεό από πολλούς ''χριστιανούς''. Αυτό δεν μπορώ να στο αποδείξω διότι, απλά, το πιστεύω....

 

[Μπελλος Ευαγγελος]

< Η Αγαπη ειναι μακροθυμη και δειχνει καλοσυνη , η Αγαπη δεν ζηλευει , δεν κομπαζει , δεν φουσκωνει απο υπερηφανεια , δεν συμπεριφερεται απρεπα , δεν ζηταει τα δικα της συμφεροντα , δεν εξαπτεται , δεν κραταει λογαριασμο για το κακο , δεν χαιρεται για την αδικια αλλα χαιρεται με την αληθεια , ανεχεται τα παντα , πιστευει τα παντα , ελπιζει τα παντα υπομενει τα παντα !!!!!! >



1η Κορινθιους 13 κεφαλαιο εδαφιο 4 ....




και ομως στην Α.Γραφη υπαρχει ο υπερτατος ορισμος της Αγαπης !!

μονο που επειδη δεν την διαβαζει κανεις ... την προσπερνανε ολοι πιστευοντας πως δεν εχει τιποτα να τους πει ....





οπως ειχε πει και ο Γκαντι αν ολοι καναμε αυτα που λεει ο Χριστος στον πλησιον μας ..οπως αναφερεται στην Α. Γραφη .. τοτε θα ηταν πολυ καλος ο κοσμος μας .....











ασχετη ισως για πολλους η παρεμβαση μου στο θεμα αλλα νομιζω οτι κατι θα προσφερει σε οσους νομιζουν οτι η Α.Γραφη εχει παρωχυθει και δεν ταιριαζει στον καιρο μας ....

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Τώρα που ο καύσων υποχώρησε θα μου επιτρέψεις φίλε Γιάννη κάποια επιπλέον σχόλια.
Με μαύρο τα παλιά δικά μου σχόλια , με μπλέ οι απαντήσεις σου και με κόκκινο οι τωρινές δικές μου:

Το τι έκοψαν και έραψαν τα κατά καιρούς ιερατεία, κατά τη γνώμη μου, δεν θα πρέπει να ενδιαφέρει καθόλου το χριστιανό. Η γνώμη μου είναι ότι θα έπρεπε να τον ενδιαφέρει από τη στιγμή που δηλώνει χριστιανός και μέλος της Εκκλησίας αφού μέρος της Εκκλησίας αποτελεί και το ιερατείο. Δεν θα τον ενδιέφερε στην περίπτωση που έχει μια χαλαρότερη (όχι λιγότερο σημαντική όμως!!) σχέση με το τυπικό μέρος της θρησκείας του προσπαθεί όμως να ακολουθήσει τον πυρήνα της χριστιανικής διδασκαλίας.
Υποθέτω ότι θα υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι δεν θα ανέχονται ( ή ακόμη και θα ντρέπονται) να αποτελούν μέλη της ίδιας ομάδας (της Εκκλησίας δηλ.) με παπάδες (επί τούτω δεν χρησιμοποιώ την λέξη ιερείς) για τους οποίους έχουν γίνει γνωστά πλείστα όσα αίσχη.
Όχι να μην τον νοιάζει, αλλά με τίποτα να μην τον επηρεάζει στην πορεία του. Εξηγούμαι:
Το μεγαλύτερο μέρος των αποριών που εκφράζεις έχουν απαντηθεί και απαντώνται μέσα στην Αγία Γραφή από τα λόγια του ίδιου του Χριστού. Συγκεκριμένα, για τις λεγόμενες ''κοπτοραπτικές'', αναφέρει ότι ''αυτός που θα αλλάξει έστω και ένα ιώτα ή μια κεραία από τα λόγια μου και διδάξει κατ' αυτόν τον τρόπο τους ανθρώπους, δεν είναι άξιός μου'' και συνεχίζει λέγοντας '' ο άνθρωπος που θα σκανδαλίσει με τέτοιες συμπεριφορές τα μικρά παιδιά, καλύτερα να δέσει μια μυλόπετρα στο λαιμό του και να πέσει στη θάλασσα'' εννοώντας, βέβαια, πόσο σημαντικό είναι αυτό το ατόπημα, το οποίο πρέπει πάση θυσία να διορθωθεί, και όχι προτρέποντας τους ανθρώπους προς την αυτοκτονία. Υπάρχουν δεκάδες χωρία μέσα στην Αγία Γραφή γύρω από αυτό το θέμα, όπως και αγιογραφίες που αναπαριστούν με εικόνα τη συγκεκριμένη έννοια. Θα σου θυμίσω την κλασσική εικόνα με τον παράδεισο και την κόλαση. Ο πρώτος που περνά το κατώφλι του παραδείσου για να δεχθεί το στεφάνι του είναι ένας ιερέας. Ο πρώτος που περνά την πόρτα της κόλασης είναι, πάλι, ένας ιερέας. Ο Παύλος μέσα από τις επιστολές του κατακεραυνώνει τους Μητροπολίτες των 5 εκκλησιών ενώ επιβραβεύει τους άλλους 2 για τη ''συν Χριστώ'' ζωή τους. Τίποτα μέσα στην Αγία Γραφή δεν είναι γραμμένο τυχαία. Γράφεις ότι τα Ευαγγέλια, δηλαδή ο Λόγος του Θεού, έχουν υποστεί αλλοιώσεις. Αν είναι αλήθεια αυτό, έχουμε ένα θαυμάσιο επιχείρημα για την Ημέρα της Κρίσεως. Ο Κύριος λέγει: '' ο Λόγος ο εμός κρινεί υμάς εν τη ημέρα της Κρίσεως''. Και τότε θα ρωτήσουμε: ''Πώς είναι δυνατόν να κριθούμε για κάτι που δεν γνωρίζουμε?? Και γιατί εσύ, ως θεός, άφησες να παραποιηθεί, να αλλοιωθεί ο Λόγος βάσει του οποίου θα κρινόμασταν??? Άρα ο Λόγος είναι ψεύτικος, πλαστός και ανίσχυρος να κρίνει τη ζωή μας με τα δικά του τα μέτρα, μιας και δεν ισχύει''. Σ' αυτή την περίπτωση προβλέπω πολυκοσμία στον παράδεισο....
Ένας προσεκτικός (και αντικειμενικός) αναγνώστης θα παρατηρούσε ότι (άσχετα από την ορθότητα των ισχυρισμών του καθενός μας) απαντάς στο επιχείρημά μου χρησιμοποιώντας στην επιχειρηματολογία σου αυτό το οποίο τίθεται σε εξέταση δηλαδή τα ιερά κείμενα. Αντί να μου επιχειρηματολογήσεις περί του ότι δεν αλλοιώθηκαν κλπ κλπ επικαλείσαι χωρία από τα υπό συζήτηση και αμφισβήτηση κείμενα!!!

Τι άλλο να πρωτοαναφέρω;
-Την Εκκλησία που έγινε φορέας κοσμικής εξουσίας (η Καθολική πολύ περισσότερο βέβαια αλλά δεν παύει να είναι χριστιανική εκκλησία).
-τις Σταυροφορίες στο όνομα του Θεού;
-την Ιερά Εξέταση με τα αμέτρητα θύματα;
- τα επ'αμοιβή συγχωροχάρτια;
-την Εκκλησία η οποία λειτούργησε σαν τροχοπέδη για την ανάπτυξη της Επιστήμης;
-την εχθρότητα με την οποία αντιμετώπισε την Γυναίκα;
- το μίσος για το Σώμα , τον Έρωτα ,δηλαδή τη Φύση την ίδια;
-την χλιδή την οποία αποπνέουν οι (συνήθως αν όχι πάντα τετράπαχοι)ανώτεροι ιεράρχες με τα χρυσοποίκιλτα άμφια, τους βαρύτιμους σταυρούς και τις διαμαντοστολισμένες τιάρες;
-τη μεγάλη υποκρισία στο θέμα της νηστείας όπου ναι μεν δεν πρέπει να καταναλωθεί κρέας πχ αλλά η σφυρίδα και η συναγρίδα στο ''Βαρούλκο'' είναι απολύτως νηστήσιμη και ας δίνει μεγαλύτερη απόλαυση!
-τα σεξουαλικά σκάνδαλα κατώτερων και ανώτερων ιερέων;
-την εμπορευματοποίηση των γάμων , βαφτίσεων κλπ όπου υπάρχει η ανάλογη ταρίφα;
Και άλλα ακόμη ων ουκ έστιν αριθμός...
Δυστυχώς ισχύει το παλιό ρητό (παραφραζόμενο): η θρησκεία είναι πολύ σοβαρή υπόθεση (για κάποιους) για να την αφήσουμε στους παπάδες!!

Μαζί σου σε όλα αυτά!!!!
Αλλά και πάλι δεν βλέπω πως όλα αυτά μπορούν να ενδιαφέρουν τον πιστό στην επί γης προσπάθειά του να ''μιμηθεί'' το Χριστό.
Ίσα ίσα που θα έπρεπε να τον ενδιαφέρουν και να τον αναγκάσουν να σκεφτεί ότι μπορεί κάλλιστα να λειτουργήσει ως χριστιανός και ως πιστός γενικότερα , μακριά από το ‘’μαγαζί’’ που λέγεται εκκλησία.και χωρίς ‘’μεσάζοντες’’ μεταξύ του και του Θεού.
Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες για τις διαφορές Ορθόδοξης και Καθολικής Εκκλησίας, νομίζω ο Σπύρος τοποθετήθηκε πολύ ορθά επ' αυτού, όπως έγραψα και πιο πάνω '' ο Λόγος ο εμός κρινεί υμάς'' και όχι τα ιερατεία και οι συμπεριφορές τους. Αυτό ισχύει για όλους, Ορθόδοξους, Καθολικούς Διαμαρτυρόμενους κ.λ.π...
Για τις διαφορές μεταξύ ορθοδοξίας και καθολικισμού θα συμφωνήσω ότι κάπου κι εγώ τις υποβάθμισα προσπαθώντας να θέσω το θέμα ‘’θρησκεία’’ σε πιο ευρεία βάση.
Αυτό το ‘’Ορθοδοξία’’ όμως μου κάθεται στο στομάχι. Αποπνέει αλαζονεία και μισαλλοδοξία, υποδηλώνει δηλαδή ότι εμείς είμαστε οι σωστοί κι εσείς οι λάθος.
Οι αποδοχές τις οποίες καλείται να κάνει ένας πιστός και δη ο χριστιανός είναι παντελώς αυθαίρετες!
Εναπόκειται στον καθένα λοιπόν και την ιδιοσυγκρασία του το να υιοθετήσει αναπόδεικτα πράγματα και εκεί να στηρίξει την κοσμοθεωρία του και κατ'επέκταση το βίο και την πολιτεία του στο σύντομο πέρασμα από τον κόσμο αυτό.
Κάθε άλλο!!!!
Ο χριστιανός δεν είναι μαθηματικός να σκέφτεται ότι 1+1=2. Ο χριστιανός δεν ψάχνει να βρει τι ον είναι ο Θεός. Ο χριστιανός δεν λύνει με εξισώσεις τους γόρδιους δεσμούς των αποδείξεων με μέτρα ανθρώπινα.
Ο χριστιανός πιστεύει, δηλαδή εμπιστεύεται, ελπίζει, αναζητά, ερευνά, αλλά πάνω από όλα ζει τη χριστιανική διδασκαλία. Δεν μπορεί να αποδείξει την πίστη του στους άλλους διότι δεν αποτελεί μετρήσιμο μέγεθος ή χειροπιαστό εύρημα. Στην πίστη επάνω στηρίζει την ελπίδα. Μίλησες για αποδοχή αυθαιρέτων δογμάτων. Ποιά είναι τα δόγματα?? Η κόλαση και ο παράδεισος?? Αν αυτά είναι δόγματα, γιατί στο ''πιστεύω'' λέει: ''Προσδοκώ ανάστασιν νεκρών και ζωήν του μέλλοντος''?????? Η προσδοκία, η ελπίδα και η πίστη δεν είναι παραδοχή αυθαιρέτων συμπερασμάτων επειδή δεν αποδεικνύονται πάνω σε ένα κομμάτι χαρτί ή μέσα σε ένα εργαστήριο. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν κιόλας....
Στο παραπάνω κομμάτι σου ουσιαστικά δεν διαφωνείς μαζί μου όταν μιλάω για αναπόδεικτες αποδοχές!!!
….Ο χριστιανός πιστεύει…
…Δεν μπορεί να αποδείξει την πίστη του…
…δεν αποτελεί μετρήσιμο μέγεθος ή χειροπιαστό εύρημα…
… επειδή δεν αποδεικνύονται πάνω σε ένα κομμάτι χαρτί ή μέσα σε ένα εργαστήριο…
…''Προσδοκώ ανάστασιν νεκρών και ζωήν του μέλλοντος''…

Εδώ φίλε Γιάννη μάλλον δεν έχουμε κοινή αντίληψη περί της έννοιας της δογματικής (δηλαδή άνευ χειροπιαστής απόδειξης) αποδοχής κάποιων αρχών.


Αν ο Καζαντζίδης είχε μελετήσει τον υπέροχο ''Ύμνο της Αγάπης'' του Αποστόλου Παύλου, θα συμφωνούσε με τη ρήση του ποιητή ''μην φοβηθείς αυτόν που στήριξε στην πίστη επάνω την ελπίδα. Τον είδα στη ζωή να μάχεται μα πάντα ανίκητο τον είδα'', ελπίζω δηλαδή.....
Ο Καζαντζίδης δεν ξέρω αν είχε μελετήσει τον Ύμνο της Αγάπης , ο Καζαντζάκης όμως πιστεύω ότι θα τον είχε υπόψη του…
-αστειεύομαι… πώς σού’ρθε ο μακαρίτης;

Τέλος πάντων ακόμη και σε περιπτώσεις όπως τώρα όπου μάλλον συμφωνούμε ότι διαφωνούμε...δεν μπορεί κανένας να αρνηθεί ότι το ζητούμενο εν τέλει είναι να κάνουμε το Καλό άσχετα από το τι δηλώνουμε, άσχετα από το τι περιμένουμε ή όχι μετά το θάνατο, άσχετα από το αν χρειαζόμαστε ή όχι ένα "εργαλείο","βοήθημα" όπως θέλεις ονόμασέ το, όπως η θρησκεία για να ''λειτουργήσουμε ''καλύτερα στον κόσμο αυτό.