Νεκρός 16χρονος από σφαίρα αστυνομικού

[Maestro]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Νεκρός 16χρονος από σφαίρα ασ

Όχι Δημήτρη δε μετείχα. Αλλά δεν άκουσα ότι το θύμα έκανε κάτι παράνομο. Αν έκανε ας μας το πούν. Δεν είναι μια διαδικασία που αφορά μόνο τους μετέχοντες αλλά ολόκληρη την κοινωνία.

Το πιστεύεις αλήθεια ότι θα μας το πουν? Αν μας είχαν συνηθίσει σε τέτοια δε θα ήμουν τόσο καχύποπτος....

 

[Δημήτρης Ν.]

Δημήτρη αυθαιρετείς και γράφεις κι αγενώς.Δεν μίλησα για λυντσάρισμα.

Αλλοι σκυλεύουν στο πτώμα του πιτσιρικά.Ντροπή...

Τι θα πεί δεν είμαστε βέβαιοι,ότι ήταν αθώος;Το ενστερνίζεσαι αυτό;
Κατηγορείται ο νεκρός για κάτι,που του άξιζε να πεθάνει απο το χέρι ενός πιστολά που σαφώς παρανόμησε;

Υποθέτω αναφέρεσαι σ' εμένα .
Εγώ λοιπόν που δεν χρησιμοποίησα τις εκφράσεις "τραμπούκος" , "φονικά παρατσούκλια" "περήφανος για το κατόρθωμα του" "πιστολάς" κλπ γράφω αγενώς ; Μάλιστα αγαπητέ μου .

 

[Ηλίας Κ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Νεκρός 16χρονος από σφαίρα αστυνομικού

Oι αυτόπτες ακουσαν 3 πυροβολισμούς. Για την ακρίβεια, οι αυτόπτες μάρτυρες ΔΕΝ ξέρουμε τι είδαν, ξέρουμε ότι ακούσαμε απ'τις τηλεοράσεις, εγώ προσωπικά άκουσα 3 διαφορετικές εκδοχές από ανθρώπους που ήταν "δίπλα".

Επίσης ανέφερα και παραπάνω, το να ζητήσεις από θαμώνες της πλατείας Εξαρχείων να σου πουνε αντικειμενικά ποιος ξεκινησε μια συμπλοκή αστυνομικών και πολιτών είναι σα να μπαίνεις στα κτίρια της χρυσής αυγής και να διαδηλώνεις για τα δικαιώματα των μεταναστών....

Πράγματι δεν ξέρουμε τι έγινε. Αυτό που γνωρίζουμε σίγουρα όμως είναι ότι ένας ειδικός φρουρός σκότωσε ένα 15χρονο παιδί.

Επίσης τουάχιστον υπερβολικό να πιστεύεις ότι όλοι οι θαμώνες αναρχοφέρνουν και πάσχουν από αντικειμενικότητα και να τους βάζεις στον αντίποδα μάλιστα με τους χρυσαυγίτες. Δεν είναι λίγο ολοκληρωτικό;

 

[send]

Ως προς το "αθώος", με την έννοα πως σίγουρα δεν άξιζε την τύχη που του επιφύλαξε η μοίρα (ή ο ειδικός φρουρός), δεν νομίζω ότι χρειάζεται και μεγάλη συζήτηση. Τι μπορεί να έκανε δηλαδή το παιδάκι? Το πολύ να έβρισε, να πέταξε τίποτα, να ήταν μέρος πλήθους με εχθρικές προς τον ειδικό φρουρό διαθέσεις. Εάν υποθέσουμε πως τα παραπάνω ισχύουν, γίνεται αυτομάτως το παιδάκι "ένοχος"?

Νομίζω πως χάνουμε την ουσία του γύρου αυτού της συζήτησης. Ότι κάποιοι ψάχνουν εναγωνίως έναν ήρωα, και φάνηκαν πρόθυμοι να τον δεχθούν ακόμη και στο πρόσωπο ενός παιδιού που διασκέδαζε (υιοθετώ δίχως καμία αμφισβήτηση ή πρόθεση να υπονοήσω ο,τιδήποτε τη δική τους εκδοχή, καθώς κι εγώ το αυτό πιστεύω). Με άλλα λόγια, έκαναν το πτώμα όργανο στα δικά τους σχέδια.

 

[Maestro]

Re: Απάντηση: Νεκρός 16χρονος από σφαίρα αστυνομικού

Τι θα πεί δεν είμαστε βέβαιοι,ότι ήταν αθώος;Το ενστερνίζεσαι αυτό;
Κατηγορείται ο νεκρός για κάτι,που του άξιζε να πεθάνει απο το χέρι ενός πιστολά που σαφώς παρανόμησε;

Θα πει ότι ούτε εσύ ούτε κι εγώ έχουμε σαφή εικόνα του τι έγινε. Αφενός επειδή έγινε σε έναν χώρο εκ των πραγμάτων μη αντικειμενικό, με έντονο αστυνομικό μίσος, αφετέρου επειδή η ηλικία του θύματος αναπόφευκτα μας συγκλονίζει σε τέτοιο βαθμό ώστε να μην μπορούμε να σκεφτούμε καθαρά.

Και ξαναλέω... ο "πιστολάς" εκτέλεσε αν έβγαλε το όπλο και πυροβόλησε εν ψυχρώ καποιον ο οποίος δεν απειλούσε τη ζωή του.

Ο "πιστολάς" φέρθηκε εγκληματικά αμελώς, άρα του αξίζει η ποινή της δικαιοσύνης αν για να εκφοβίσει τον πιτσιρικά έριξε χωρίς να σκεφτεί ότι με τόσα κτίρια γύρω γύρω μπορούσε να συμβεί το κακό.

Ο "πιστολάς" είναι απόλυτα αθώος αν εκείνη τη στιγμή ήταν πράγματι μπροστά του μια πολυπληθής ομάδα κατευθυνόμενη προς το μέρος του, και πυροβόλησε ΣΤΟΝ ΑΕΡΑ για εκφοβισμό.

Η τρίτη εκδοχή συμφωνώ ότι είναι πολύ δύσκολο να συνέβη. Όμως οφείλουμε να βγάλουμε τα συμπεράσματα μας ΑΦΟΥ έχουμε όλη την αλήθεια.

 

[Maestro]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Νεκρός 16χρονος από σφαίρα αστυνομικού

Επίσης τουάχιστον υπερβολικό να πιστεύεις ότι όλοι οι θαμώνες αναρχοφέρνουν και πάσχουν από αντικειμενικότητα και να τους βάζεις στον αντίποδα μάλιστα με τους χρυσαυγίτες. Δεν είναι λίγο ολοκληρωτικό;

Ίσως. Όμως μη μου πεις τώρα ότι είναι μια πολύχρωμη πολιτικά γειτονιά τα εξάρχεια...

 

[Maestro]

Τι μπορεί να έκανε δηλαδή το παιδάκι? Το πολύ να έβρισε, να πέταξε τίποτα, να ήταν μέρος πλήθους με εχθρικές προς τον ειδικό φρουρό διαθέσεις. Εάν υποθέσουμε πως τα παραπάνω ισχύουν, γίνεται αυτομάτως το παιδάκι "ένοχος"?

Μα τόση ώρα δεν προσπαθεί κανείς να βγάλει το παιδάκι ένοχο. Εγώ απλά υποθέτοντας ως όχι τόσο απίθανη την εκδοχή αυτή που κι ο ίδιος είπες, ότι δηλαδή μια παρέα απο 15χρονα μεσα στη λαλακία τους και στα νεύρα τους για μια χυλόπιτα που ίσως έφαγαν βρίσκουν πολύ χαβαλετζίδικο το να χωθούν σε μια παρέα "μεγάλων" που θέλει να σπάσει την καθιερωμένη πλάκα με τους μπάτσους... λέω ότι τα πράγματα δεν είναι πάντα προφανή, και δεν έχουμε κανένα δικαίωμα ούτε να καταδικάζουμε ούτε να αθωώνουμε τον φρουρό χωρίς ολοκληρωμένα στοιχεία.

 

[DIPIE]

Υποθέτω αναφέρεσαι σ' εμένα .
Εγώ λοιπόν που δεν χρησιμοποίησα τις εκφράσεις "τραμπούκος" , "φονικά παρατσούκλια" "περήφανος για το κατόρθωμα του" "πιστολάς" κλπ γράφω αγενώς ; Μάλιστα αγαπητέ μου .

Αυτά που έγραψα,αφορούν κάποιον που σκότωσε παρανομώντας και ντροπιάζοντας την στολή του.Μέχρι κι ο καθηγητής κι υπουργός ΔΤ,του έχει σύρει πολύ χειρότερα.Η συντριπτική πλειοψηφία του πολιτικού κόσμου και του λαού μας τα ίδια του σέρνει.Δεν θα εξηγήσω εγώ την στάση σου.Απλά εκτίθεσαι...

Αυτά όμως που έγραψες εσύ αφορούν εμένα...

 

[Maestro]

Κάτι που απ'όλα όσα έχω γράψει σ'αυτό το forum κάποιοι θα εχουν καταλαβει, κάποιοι οχι είναι ότι απλά σε μια συζήτηση θέλω να έχω όσο το δυνατόν περισσότερα κομμάτια ενός παζλ γίνεται, και απλά παραθέτω τον αντίλογο στα επιχειρήματα όταν εμφανώς γέρνουν προς τη μια μεριά. Δεν είναι απαραίτητο ότι ολα αυτά που λέω τα πιστεύω ή τα υποστηρίζω, είναι απλά πράγματα που περνούν απ'το μυαλό μου και κανείς δεν έχει αναφέρει.

Δε φτάνει να θεωρούμε κάτι σωστό, χρειάζεται και με επιχειρήματα καθετί να το ελέγχουμε ως προς την ορθότητα του να μπορούμε να επιχειρηματολογήσουμε υπερ του, και γι'αυτό είναι χρήσιμες όλες οι πλευρές. Αλλιώς αποκτούμε παρωπίδες.

 

[DIPIE]

Κι απο το δικό μας μυαλό περνούν διάφορα...

 

[Ηλίας Κ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Νεκρός 16χρονος από σφαίρα αστυνομικού

Ίσως. Όμως μη μου πεις τώρα ότι είναι μια πολύχρωμη πολιτικά γειτονιά τα εξάρχεια...

Φυσικά είναι μια κανονική γειτονιά. Ξέρεις κάτι που να αποδυκνύει ότι δεν είναι ή κρίνεις από την τηλεόραση;

Αλλά το θέμα δεν είναι αυτό, το ότι οι θαμώνες έχουν κρίση αντίστοιχη με των χρυσαυγιτών σχολίασα. Είναι λάθος να βγάζεις τέτοια συμπεράσματα, δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα.

Και για του λόγου το αληθές κερνάω καφέ αύριο στα Εξάρχεια.

 

[Maestro]

Κυκλοφορώ στα Εξαρχεια συχνα καθότι σπουδάζω στο ΕΜΠ, ναι εκείνο το πολύπαθο κτίριο αυτό που κάθε χρόνο το "ανακαινίζουμε" με λίγο καψάλισμα!

Βέβαια εμείς οι πολιτικοί μηχανικοί δεν είμαστε κάθε μέρα εκεί αλλά έχουμε κάποια μαθήματα και κατεβαίνουμε συχνά. Κυκλοφορώ λοιπόν στα Εξάρχεια. Δεν είπα ότι ζουν εκεί κουκουλοφόροι. Είπα απλά ότι είναι αναμφισβήτητα ένα αριστερό στέκι, εώς και εξωκοινοβουλευτικοαριστερο... ειδικά όταν μιλάμε για θαμώνες σε καφετέριες, οι κάτοικοι προφανώς εξαιρούνται.

Για τον καφέ δεν έχω καμία αντίρρηση, τρελαίνομαι για τέτοιες κουβέντες, απλά από την επόμενη βδομαδα

 

[Maestro]

Re: Απάντηση: Νεκρός 16χρονος από σφαίρα αστυνομικού

Κι απο το δικό μας μυαλό περνούν διάφορα...

Όπως?

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Νεκρός 16χρονος από σφαίρα αστυνο

Ήταν εκτέλεση και το βεβαίωσαν αυτόπτες μάρτυρες.
Ο αστυνομικός έκανε παράβαση καθήκοντος και παράβαση του κοινού ποινικού δικαίου.
Το δε θύμα ήταν αθώο εκτός αν υπάρχουν στοιχεία για την ενοχή του.

Όχι Δημήτρη δε μετείχα. Αλλά δεν άκουσα ότι το θύμα έκανε κάτι παράνομο. Αν έκανε ας μας το πούν. Δεν είναι μια διαδικασία που αφορά μόνο τους μετέχοντες αλλά ολόκληρη την κοινωνία.

Ηλία , τι σε κάνει να πιστεύεις ότι αναφερόμουνα στην δεύτερη παράγραφο του πρωτου μηνύματος σου ως παρατίθεται πιό πάνω ;
Φυσικά αναφερόμουν στην πρωτη .

Ολως παραδόξως με την δεύτερη παράγραφο του μηνύματος σου, ουσιαστικά χρησιμοποιείς το κείμενο της παραγράφου 2 του άρθρου 6 της Σύμβασης για την προστασία των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και των θεμελιωδών Ελευθεριών , που αναγράφει αυτολεξεί : "Παv πρόσωπov κατηγoρoύµεvov επί αδικήµατι τεκµαίρεται ότι είvαι αθώov µέχρι της voµίµoυ απoδείξεως της εvoχής τoυ."
(όπου "νόμιμος απόδειξη της ενοχής του " νοείται η απόδειξη της μετά από έκδοση δικαστικής αποφάσεως ) για το θύμα και όχι για τον κατηγορούμενο -θύτη , αστυνομικό , όπως θα έπρεπε και αρμόζει .

Εσύ όμως υποκαθιστώντας την δικαστική κρίση , απεφάνθης ότι πρόκειται για εκτέλεση , συνέταξες το κατηγορητήριο ( παράβαση καθήκοντος - παράβαση κοινού ποινικού δικαίου [;] ) και εξέδοσες απόφαση , θεωρώντας μάλιστα ότι αυτή είναι μιά διαδικασία που αφορά όλη την κοινωνία . Δυστυχώς όμως η δικαιοδοτική κρίση δεν αφορά όλη την κοινωνία , αλλά την δικαιοσύνη .
Τουλάχιστον στα πολιτισμένα κράτη . Είσαι ελεύθερος εάν επιθυμείς , να σχολιάσεις ενδεχομένως την δικαστική απόφαση , όταν δημοσιευθεί . Υπό την προϋπόθεση ότι έχεις πλήρη γνώη των διαδραματισθέντων στην δίκη και επαρκή εοπτεία του ποινικού φαινομένου , και των σχετικών νόμων . Δεν μπορείς όμως , ούτε εσύ , ούτε η τηλεόραση - πολύ περισσότερο δε ο συμφορουμίτης μας που θα επιθυμούσε να εφαρμόσει τον νόμο δυτικά του Πέκος , εάν ήταν στο χέρι του - να εκφράζετε τέτοιες απόψεις , βασισμένοι στην τηλεόραση και μόνο .

 

[Δημήτρης Ν.]

Αυτά που έγραψα,αφορούν κάποιον που σκότωσε παρανομώντας και ντροπιάζοντας την στολή του.Μέχρι κι ο καθηγητής κι υπουργός ΔΤ,του έχει σύρει πολύ χειρότερα.Η συντριπτική πλειοψηφία του πολιτικού κόσμου και του λαού μας τα ίδια του σέρνει.Δεν θα εξηγήσω εγώ την στάση σου.Απλά εκτίθεσαι...

Αυτά όμως που έγραψες εσύ αφορούν εμένα...

Προτιμώ να εκτίθεμαι στα μάτια σου , παρά να συμμετέχω σε μία συζήτηση , όπου το "εισητήριο" της αποδοχής είναι η υποχρεωτική έκφραση της ίδιας πανομοιότυπης άποψης που έχουν οι πολλοί , καταδεικνύοντας και εγώ το νηπιακό επίπεδο της συναισθηματικής μου νοημοσύνης .

 

[Maestro]

Παιδιά τις αντιπαραθέσεις με πμ, θα είναι πραγματικά κρίμα να σβηστουν όλα τα μηνύματα μας... (και τα δικα μου αφού κάνουμε την ίδια κουβέντα)

 

[Ηλίας Κ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Νεκρός 16χρονος από σφαίρα ασ

Ηλία , τι σε κάνει να πιστεύεις ότι αναφερόμουνα στην δεύτερη παράγραφο του πρωτου μηνύματος σου ως παρατίθεται πιό πάνω ;
Φυσικά αναφερόμουν στην πρωτη .

Ολως παραδόξως με την δεύτερη παράγραφο του μηνύματος σου, ουσιαστικά χρησιμοποιείς το κείμενο της παραγράφου 2 του άρθρου 6 της Σύμβασης για την προστασία των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και των θεμελιωδών Ελευθεριών , που αναγράφει αυτολεξεί : "Παv πρόσωπov κατηγoρoύµεvov επί αδικήµατι τεκµαίρεται ότι είvαι αθώov µέχρι της voµίµoυ απoδείξεως της εvoχής τoυ."
(όπου "νόμιμος απόδειξη της ενοχής του " νοείται η απόδειξη της μετά από έκδοση δικαστικής αποφάσεως ) για το θύμα και όχι για τον κατηγορούμενο -θύτη , αστυνομικό , όπως θα έπρεπε και αρμόζει .

Εσύ όμως υποκαθιστώντας την δικαστική κρίση , απεφάνθης ότι πρόκειται για εκτέλεση , συνέταξες το κατηγορητήριο ( παράβαση καθήκοντος - παράβαση κοινού ποινικού δικαίου [;] ) και εξέδοσες απόφαση , θεωρώντας μάλιστα ότι αυτή είναι μιά διαδικασία που αφορά όλη την κοινωνία . Δυστυχώς όμως η δικαιοδοτική κρίση δεν αφορά όλη την κοινωνία , αλλά την δικαιοσύνη .
Τουλάχιστον στα πολιτισμένα κράτη . Είσαι ελεύθερος εάν επιθυμείς , να σχολιάσεις ενδεχομένως την δικαστική απόφαση , όταν δημοσιευθεί . Υπό την προϋπόθεση ότι έχεις πλήρη γνώη των διαδραματισθέντων στην δίκη και επαρκή εοπτεία του ποινικού φαινομένου , και των σχετικών νόμων . Δεν μπορείς όμως , ούτε εσύ , ούτε η τηλεόραση - πολύ περισσότερο δε ο συμφορουμίτης μας που θα επιθυμούσε να εφαρμόσει τον νόμο δυτικά του Πέκος , εάν ήταν στο χέρι του - να εκφράζετε τέτοιες απόψεις , βασισμένοι στην τηλεόραση και μόνο .

Οκ Δημήτρη, σταματώ εδώ γιατί θα βρεθώ και εγώ ένοχος

 

[DIPIE]

BTW δεν μας σχολιάζεις Δημήτρη,την μέχρι τώρα δικαστική διαδικασία σε σχέση με το Βατοπαίδι και την δικαστική απόφαση για την ζαρντινιέρα;Δεν μας σχολιάζεις το πρόσφατο παραδικαστικό κύκλωμα;

Καλά είναι όλα αυτά περί του γράμματος του νόμου και περί δικαιοσύνης,μόνο που στην χώρα μας (Ριο Πέκος) η δικαιοσύνη σαν θεσμός και πάμπολλοι παράγοντές της έχουν αποτύχει οικτρά μέχρι τώρα και βρίσκονται σε διάσταση με το κοινό αίσθημα αλλά και την ουσία της δικαιοσύνης.

 

[VaSiLiS-T]

οποιοσδήποτε νομίζει ότι ο χωροφύλακας έφτασε σε τέτοιο σημείο λόγω συνθηκών και τοποθεσίας απλά σκέφτεται πατώντας και ακροβατώντας στη σφαίρα του φαιδρού και του γέλιου .... μην πω τίποτα χειρότερο ,
1 μέρα πριν έπινα μπίρες ακριβώς εκεί που έγινε το φονικό θα μπορούσα κάλλιστα να είμαι στη θέση του ( εαν και σε μένα θα υπήρχε μια δικαιολογία γιατι φοροδιαφεύγω :BDGBGDB55: )

 

[Maestro]

Για τη ζαρντινιέρα σχολιάστηκε σε αντίστοιχο thread από κάποιον εκ των νομικών του avclub ότι η ποινή ήταν αυτή που προβλέπεται. Δεν εκφέρω γνώμη γιατί είμαι άσχετος....

Όσο για το αν η δικαιοσύνη θα έπρεπε να πηγαίνει μαζί με το λαϊκό αίσθημα, αυτό λέγεται οχλοκρατία...και είναι πολύ πιο επικίνδυνο από την τυφλή σφαίρα ενός μπάτσου.