O κύβος ερρίφθη... ACOUSTIC SOUNDS SUPER HI-RES!

Eίναι λίγο ξεφτίλα που και εγώ δύο τρία χρόνια πρίν τσαντιζόμουν όταν σε νήματα με θέμα cd players ή πικάπ πεταγοσάντε όλοι οι κομπιουτεράκηδες λέγοντας το περιβόητο "πάρε ντάκ". Γιά κοίτα που ήρθε το πλήρωμα του χρόνου να βιώσω ακριβώς το αντίθετο...

Παρότι γράφτηκαν κάποια πολύ πετυχημένα σχόλια όπως αυτό με τους δεινοσαύρους που με έκαναν να γελάσω και να πιστέψω οτι το νήμα θα είχε μια πιό ομαλή τροπή με κάποια θίψη βλέπω τις λέξεις πικάπ και βινύλιο να καπακώνουν κυριολεκτικά το νήμα.. Θα πεί κανείς που είναι οι κομπιουτεράκηδες λοιπόν; Xωρίς αυτά τα post το νήμα δεν θα είχε ούτε την μισή του υπόσταση.. Δεν θα διαφωνήσω αλλα ίσως τελικά να είναι γιατί οι πιό ήρεμοι και κατασταλλαγμένοι να είναι πιά αυτοί που κάποτε μου "την έσπαγαν".. Τί άλλο να πώ... τόση έπαρση με το βινύλιο ήταν μάλλον αναπάντεχή..

Κακά τα ψέμματα.. όπως έγραψα και μερικά posts πρίν o κόσμος του Hi-Fi αλλάζει ραγδαία και δραστικά... Το μυαλό πάντα αντιστέκεται στην αλλαγή είδικά αυτού που έχει συνηθίσει. Το να μένουμε σε αυτό που μας αρέσει και μας καλύπτει την στιγμή μάλιστα που είναι υπέροχο και ποιοτικότατο δεν είναι καθόλου κακό, έχω γνωρίσει άνθρωπο που ακούει σχεδόν αποκλειστικά απο Μπομινόφωνα και ούτε που τον νοιάζει αν είναι πιά αντίκες αα και ναι παίζουν υπέροχα τί κιαν η ταχνολογία προχωράει αυτός ακούει με τον τρόπο που τον ευχαριστεί περισσότερο.

Δέν θα είχε και ιδιαίτερο νόημα να προσπαθεί να αποδείξει οτι ο τρόπος που ακούει είναι και ο ιδανικός θα είχε;..Δεν ξέρω τί να πώ..

δεν ειναι κακο με το περασμα του χρονου να αναθεωρει καποιος τις αποψεις του,ο κοσμος και η τεχνολογια προχωρα,
το κακο ειναι να γινετε σταυροφορος της νεας αποψης,
και γω δεν ειμαι φαν του βινυλιου αλλα παραδεχομαι οτι υπαρχουν συστηματα που παιζουν φανταστικα βινυλιο,
απλα η διαφορα ειναι οτι για βινυλιο υψηλης κλασης θες ενα βαρελι χρηματα ενω με ενα ντακ μεσης εως υψηλης κατηγοριας που κοστιζει το ενα τριτο ανταγωνιζεσαι ή και το ξεπερνας.
Και εδω τιθεται θεμα διαφορας φορματ πολυ περισσοτερο απο το να συγκρινεις dsd με 24/192/96 που ειναι ιδια,απλα επρεπε να βγει και το dsd στα ντακ ωστε να τρεξει η αγορα πιο περα.
Οταν θα βγει το επομενο κολπο παλι θα συζηταμε αν ειναι καλυτερο απο ολα τα προηγουμενα,
και εδω θα πω αυτο που εχω πει αρκετες φορες,αν ειναι να ακους σαχλομουσικη μονο και μονο για να συγκρινεις τα φορματ εκει δεν παιζω,το εκανα μια φορα να δω τι παιζει και τελος.
Εμενα τα δικα μου βγαινουν μονο σε 44/16.:furious3:
 
για βινυλιο υψηλης κλασης θες ενα βαρελι χρηματα
Μεγαλο λαθος η αποψη αυτη νομιζω.
Ενα θρεντ με αναλογικα συστηματα "killer" συγκριτικα με ιδιας τιμης "αλλα" συστηματα θα ηταν ενδιαφερον.
Μιλω για τα μηχανηματα βεβαια διοτι προφανως τα βινυλια δυστυχως πρεπει να αγοραζονται.
 
Eίναι σαν τις φωτογραφικές μηχανές μια DSLR του σήμερα έχει 6/7 κατοστάρικα και δυνατότητες και ευκολίες πέρα απο αδιανόητες την παλια καλή αναλογική εποχή αν υπήρχαν στοιχίζαν χιλιάρικα σε αντιστοιχία με τα σημερινα δεδομένα.

Κανείς δεν αμφισβητεί οτι με το φίλμ η ανάλυση της φωτογραφίας θεωρητικά τουλάχιστον και σε μια ιδανική φωτογραφία είναι άπειρη ενώ η δουλειά είναι πιο "καλλιτεχνική" η τουλάχιστον το ίδιοα με σήμερα και τέλος πάντων μια καλή δουλειά σε φίλμ μπορεί να είναι το ίδιο καλή ίσως και καλύτερη με οποιαδήποτε σύγχρονη ψηφιακή. Τα κόστη όμως σε εξοπλισμό μαζί με αυτά της εμφάνισης κλπ είναι συγκριτικά τεράστια για να επιτευχθεί αυτό το αποτέλεσμα σε σχέση με το σήμερα ενώ ο βαθμός δυσκολίας πολύ μεγαλύτερος.

Αυτό προσφέρει η τεχνολογική εξέλιξη. Μπορεί να χάνεται το μεράκι και η μαγεία στην χρήση όμως μας προσφέρονται πρωτόγνωρες δυνατότητες και ευκολίες σε κόστος που θα φάνταξε εξωπραγματικά χαμηλό κάποτε. Είναι και που τα αναλογικά πράγματα έχουν κόστος και σαν υλοποιήσεις για να είναι ποιοτικές.
 
Κι όμως....
Ξέρεις πόσο κοστίζουν τα καλά προγράμματα επεξεργασίας για τις φώτο;Και πόσο οι καλοί εκτυπωτές;(Τα ηχεία τους σαν να λέμε...)
Χωρίς να υπολογίσει κανείς μηχανές,φακούς,κλπ όταν μιλάμε για αντίστοιχο αποτέλεσμα με αυτό μιας καλής αναπαραγωγής πάντα,έτσι;
Η κάθε εποχή έχει και το κόστος της για να βγάλει κανείς αποτέλεσμα,μη νομίζεις...
 
Eίναι σαν τις φωτογραφικές μηχανές μια DSLR του σήμερα έχει 6/7 κατοστάρικα και δυνατότητες και ευκολίες πέρα απο αδιανόητες την παλια καλή αναλογική εποχή αν υπήρχαν στοιχίζαν χιλιάρικα σε αντιστοιχία με τα σημερινα δεδομένα.

Αυτό προσφέρει η τεχνολογική εξέλιξη. Μπορεί να χάνεται το μεράκι και η μαγεία στην χρήση όμως μας προσφέρονται πρωτόγνωρες δυνατότητες και ευκολίες σε κόστος που θα φάνταξε εξωπραγματικά χαμηλό κάποτε. Είναι και που τα αναλογικά πράγματα έχουν κόστος και σαν υλοποιήσεις για να είναι ποιοτικές.


Θα συμφωνήσω. Είχα ξοδέψει αρκετά χρήματα για αγορά αναλογικής φωτογραφικής μηχανής και τελικά δεν την χρησιμοποιώ πλέον. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τα μηχανικά ρολόγια.
Ακριβώς όπως χάθηκαν πολλά παραδοσιακά επαγγέλματα με την εξέλιξη της βιομηχανίας και της τεχνολογίας γενικότερα.
 
το κακο ειναι να γινετε σταυροφορος της νεας αποψης,

Κακό είναι να γίνεται κάποιος σταυροφόρος οποιασδήποτε άποψης ειδικά σε ένα χόμπυ οπου όλα είναι σχετικά ενώ το πράγμα ξεψειρίζεται σε βαθμό υπερβολής.
Το θέμα είναι ο καθένας να είναι ευχαριστημένος με αυτό που χρησιμοποιεί και να σέβεται τα γούστα τις απόψεις και τις πρακτικές του άλλου.

Προσωπικά πιστεύω οτι όλα είναι χρήσιμα και όλα μπορουν να ικανοποιήσουν τον μουσικόφιλο και γενικά ειδικά ένα πικάπ είναι πολύ χρήσιμο για να μην πώ και απαραίτητο για να έχει κάποιος πρόσβαση στην αγαπημένη του μουσική.

Τώρα πολοί επενδύουν είτε στον ένα είτε στον άλλο τρόπο αναπαραγωγής περισσότερο χρόνο χρήμμα κλπ με αποτέλεσμα να υπερέχει συγκριτικά και φυσικά μετά τον υπερασπίζονται ως ανώτερο. Γνώμη μου δεν υπάρχει πιά καλύτερο ούτε σύνορα μεταξύ ψηφιακού και αναλογικού ήχου το μόνο οτι ο ψηφιακός τώρα ανοίγει τα φτερά του και είναι πιό πολλά υποσχόμενος έχοντας πιά φτάσει τον αναλογικό με ευκολία (εννοώ με μικρότερο κόστος συγκριτικά) αυτά βλέπω, αυτά ζώ και αυτά λέω χωρίς να υπερασπίζομαι η να απορρίπτω τίποτα, εξλαου έχω δύο πικάπ, πλυντήριο δίσκων κλπ κλπ και τα χαίρομαι πραγματικά πολύ, αυτό όμως δεν σημαίνει πως θα πρέπει να μην βλέπω το τί συμβαίνει μπροτά στα μάτια μου.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: O κύβος ερρίφθη... ACOUSTIC SOUNDS SUPER HI-RES!

Κι όμως....
Ξέρεις πόσο κοστίζουν τα καλά προγράμματα επεξεργασίας για τις φώτο;Και πόσο οι καλοί εκτυπωτές;(Τα ηχεία τους σαν να λέμε...)
Χωρίς να υπολογίσει κανείς μηχανές,φακούς,κλπ όταν μιλάμε για αντίστοιχο αποτέλεσμα με αυτό μιας καλής αναπαραγωγής πάντα,έτσι;
Η κάθε εποχή έχει και το κόστος της για να βγάλει κανείς αποτέλεσμα,μη νομίζεις...


Ας μήν κροιδευόμαστε μεταξύ μας.. Πέρα απο οτι υπάρχουν προγράμματα επεξεργασίας πολύ φθηνά και ικανά δεν είναι απαραίτητο να ..αγοράσει.. κάποιος μή επαγγελματίας τα ακριβά που και πάλι δεν στοιχίζουν όσο ένα δωμάτιο με εξοπλισμό εμφάνισης/αναλώσιμα κλπ Το ίδιο ισχύεί και για τους εκτυπωτές κλπ, μπορεί ο σύγχρονος εξοπλισμός να είναι ακριβός για να πετύχουμε καλό αποτέλεσμα όπως ακριβώς και στον ήχο δεν γίνονται πχ θαύματα με ένα ντάκ των 100 ευρώ αλλα όπως και να το δεί κανείς με συγκριτικά πολύ χαμηλότερο κόστος και ταλαιπωρία μπορούν να επιτευχθούν "θαύματα" σε σχέση με το παρελθόν.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: O κύβος ερρίφθη... ACOUSTIC SOUNDS SUPER HI-RES!

Ας μήν κροιδευόμαστε μεταξύ μας.. Πέρα απο οτι υπάρχουν προγράμματα επεξεργασίας πολύ φθηνά και ικανά δεν είναι απαραίτητο να ..αγοράσει.. κάποιος μή επαγγελματίας τα ακριβά που και πάλι δεν στοιχίζουν όσο ένα δωμάτιο με εξοπλισμό εμφάνισης/αναλώσιμα κλπ Το ίδιο ισχύεί και για τους εκτυπωτές κλπ, μπορεί ο σύγχρονος εξοπλισμός να είναι ακριβός για να πετύχουμε καλό αποτέλεσμα όπως ακριβώς και στον ήχο δεν γίνονται πχ θαύματα με ένα ντάκ των 100 ευρώ αλλα όπως και να το δεί κανείς με συγκριτικά πολύ χαμηλότερο κόστος και ταλαιπωρία μπορούν να επιτευχθούν "θαύματα" σε σχέση με το παρελθόν.

Μα τα θαύματα εκεί που δεν το περιμένουμε γίνονται...
Αν μιλάμε για μια απλή φωτό,οκ.
Σε αντιστοιχία όμως θα ήταν σαν να αναπαράγουμε mp3 με οποιοδήποτε pc,χωρίς ιδιαίτερη κάρτα,κλπ.
Νομίζω πως αυτό που ψάχνουμε δεν είναι αυτό.Κάθε τι που έχει αξιώσεις είναι είτε έξυπνο,είτε ακριβό.Κι αυτό δεν αλλάζει.
Αναλογίζομαι το χαμόγελο που θα έχει ο κάτοχος ενός da vinci διαβάζοντας αυτό το νήμα.Και μιλάω για αμφότερους του κατόχους,da Vinci Dac και Da Vinci πικάπ.
Λέτε αυτοί να συμμερίζονται τους προβληματισμούς μας;
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: O κύβος ερρίφθη... ACOUSTIC SOUNDS SUPER HI-RES!

Μα τα θαύματα εκεί που δεν το περιμένουμε γίνονται...
Αν μιλάμε για μια απλή φωτό,οκ.
Σε αντιστοιχία όμως θα ήταν σαν να αναπαράγουμε mp3 με οποιοδήποτε pc,χωρίς ιδιαίτερη κάρτα,κλπ.
Νομίζω πως αυτό που ψάχνουμε δεν είναι αυτό.Κάθε τι που έχει αξιώσεις είναι είτε έξυπνο,είτε ακριβό.Κι αυτό δεν αλλάζει.
Αναλογίζομαι το χαμόγελο που θα έχει ο κάτοχος ενός da vinci διαβάζοντας αυτό το νήμα.Και μιλάω για αμφότερους του κατόχους,da Vinci Dac και Da Vinci πικάπ.
Λέτε αυτοί να συμμερίζονται τους προβληματισμούς μας;

Το "θαύματα" δεν το είχα τυχαία σε εισαγωγικά επίσης επειδη εδώ συζητάμε για υψηλή πιστότητα κατι που ανεβάζει το κόστος και τις απαιτήσεις σε σχέση με τον μέσο όρο δεν σημαίνει οτι το παράδειγμα σου με τα mp3 δεν συμβαίνει ήδη και αν συγκρίνουμε την απόδωση του (απο τα 192kbps και πάνω) με τις παλιές καλές κασέτες μιλάμε ήδη για ένα μκρό θαύμα, αλήθεια δεν εχεις ακούσει mp3 απο κάποιο καλό dac; Για εμένα αυτή ήταν η μεγαλύτερη έκπληξη αφου λίγο πολύ απο τα 24άρια και λοιπά dsd το περιμένεις κατιτίς..

Τώρα αν αρχίσουμε τις αναγωγές σε συγκρίσεις αυθεντικών εμπειριών με τις κονσέρβα που έτσι κι αλλιώς μας αποασχολούν εδώ στο forum θα καταλήξουμε στο τέλος να λέμε οτι με το κόστος ενός κορυφαίου HI END συστήματος πληρώνει κάποιος τους ίδιους τους μουσικούς να έρθουν να παξουν σπίτι του ή Learjet για να πεταχτεί στις καλύτερες συναυλίες του κόσμου κάτι που δεν βλέπω πως θα ωφελήσει την ωραία μας συζήτηση..
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: O κύβος ερρίφθη... ACOUSTIC SOUNDS SUPER HI-RES

Το "θαύματα" δεν το είχα τυχαία σε εισαγωγικά επίσης επειδη εδώ συζητάμε για υψηλή πιστότητα κατι που ανεβάζει το κόστος και τις απαιτήσεις σε σχέση με τον μέσο όρο δεν σημαίνει οτι το παράδειγμα σου με τα mp3 δεν συμβαίνει ήδη και αν συγκρίνουμε την απόδωση του (απο τα 192kbps και πάνω) με τις παλιές καλές κασέτες μιλάμε ήδη για ένα μκρό θαύμα, αλήθεια δεν εχεις ακούσει mp3 απο κάποιο καλό dac; Για εμένα αυτή ήταν η μεγαλύτερη έκπληξη αφου λίγο πολύ απο τα 24άρια και λοιπά dsd το περιμένεις κατιτίς..

Τώρα αν αρχίσουμε τις αναγωγές σε συγκρίσεις αυθεντικών εμπειριών με τις κονσέρβα που έτσι κι αλλιώς μας αποασχολούν εδώ στο forum θα καταλήξουμε στο τέλος να λέμε οτι με το κόστος ενός κορυφαίου HI END συστήματος πληρώνει κάποιος τους ίδιους τους μουσικούς να έρθουν να παξουν σπίτι του ή Learjet για να πεταχτεί στις καλύτερες συναυλίες του κόσμου κάτι που δεν βλέπω πως θα ωφελήσει την ωραία μας συζήτηση..

Από πολλά και καλά ντακ,φυσικά.
Και ένα 20-30% των αρχείων μου είναι mp3 και δεν έχω απολύτως καμία ενοχή για αυτό.
Ούτε καν να τα αντικαταστήσω με flac θέλω,πάρε και κατάλαβε.
Και φυσικά ο μουσικόφιλος θα τα σκάσει για να ακούσει ζωντανό,το θεωρώ εκ των ουκ άνευ,θα γνωρίσει και καινούργια μέρη και αυτό θα του μείνει παρακαταθήκη.
(Προσωπικά τα σκάω μια ζωή και δεν υπάρχει ταξίδι που να μην έχω συνδυάσει και με κάτι τέτοιο.)
Κι αν είναι και τυχερός και το συγκεκριμένο μουσικό γεγονός αποτυπωθεί και κάπου θα μπορεί να έχει και μια ψευδαίσθηση εκείνων των στιγμών.
Και για να επιστρέψω στο θέμα,καλό και άγιο το dsd,την στιγμή όμως που δεν αντικαθιστά παλιά έργα αλλά νέες παραγωγές και μουσικές ΣΤΑ ΙΔΙΑ ΛΕΦΤΑ.
Αλλιώς το θεωρώ ύποπτο.Εκτός και η κοστολόγηση πάει με το MB :flipout:
Η αντικατάσταση δε με το πρόσχημα του καλύτερου ακούσματος (που είναι αμφίβολο από πολλούς αν ισχύει για μετά τα 24/96 και πάλι με συστήματα-θηρία),είναι καθαρά για χρήμα.
Όποιος θέλει να το δώσει για να γίνει από ακροατής κριτής,γούστο του και σεβαστό.
 
Eννοείται. Απο μόνο του το οποιοδήποτε φορματ δεν αποτελεί επ ουδενεί εγγύηση καλύτερου αποτελέσματος. Και φυσικά θέλει προσοχή μεγάλη γιατί το dsd είναι η νέα μόδα που πουλάει και ως εκ τούτου θα προκύποτυν και φόλες..
 
Προσωπικά περιμένω και ελπίζω ότι η τεχνολογική εξέλιξη και σε software αλλά και hardware να φέρει και καλύτερη ποιότητα ηχου με λίγοτερο κόστος, άγχος και ταλαιπωρία για τον μουσικόφιλο. Φαντάζει σαν κάτι ελπιδοφόρο αφού υπάρχουν οι δυνατότητες.

Τώρα αν οι προσδοκίες μου διαψευστούν και γίνει το DSD μέσο αρμέγματος του τελικού χρήστη τι να πω. Θα φανούν πάντως αργά ή γρήγορα και τα θετικά αλλά και τα αρνητικά του.

Το πόσο κι αν ο καθένας είναι διατεθειμένος να αλλάξει τις συνήθειές του σχετικά με την οικιακή αναπαραγωγή μουσικής είναι άλλο θέμα και μάλιστα προσωπικό του.
 
Απάντηση: Re: O κύβος ερρίφθη... ACOUSTIC SOUNDS SUPER HI-RES!

Προσωπικά περιμένω και ελπίζω ότι η τεχνολογική εξέλιξη και σε software αλλά και hardware να φέρει και καλύτερη ποιότητα ηχου με λίγοτερο κόστος, άγχος και ταλαιπωρία για τον μουσικόφιλο. Φαντάζει σαν κάτι ελπιδοφόρο αφού υπάρχουν οι δυνατότητες.

Τώρα αν οι προσδοκίες μου διαψευστούν και γίνει το DSD μέσο αρμέγματος του τελικού χρήστη τι να πω. Θα φανούν πάντως αργά ή γρήγορα και τα θετικά αλλά και τα αρνητικά του.

Το πόσο κι αν ο καθένας είναι διατεθειμένος να αλλάξει τις συνήθειές του σχετικά με την οικιακή αναπαραγωγή μουσικής είναι άλλο θέμα και μάλιστα προσωπικό του.

+1000
Αρκεί αυτή η εξέλιξη να μην αρκεστεί στα αρχεία και τις πηγές μόνο αλλά σε όλη την αλυσίδα με προσιτό κόστος.
Αλλιώς είναι δώρον-άδωρον.
 
Re: Απάντηση: Re: O κύβος ερρίφθη... ACOUSTIC SOUNDS SUPER HI-RES!

+1000
Αρκεί αυτή η εξέλιξη να μην αρκεστεί στα αρχεία και τις πηγές μόνο αλλά σε όλη την αλυσίδα με προσιτό κόστος.
Αλλιώς είναι δώρον-άδωρον.

Μακάρι. Υπάρχει μέλλον. Οι Γάλλοι της Devialet έδειξαν το δρόμο.
 
Re: Απάντηση: Re: O κύβος ερρίφθη... ACOUSTIC SOUNDS SUPER HI-RES!

Μακάρι. Υπάρχει μέλλον. Οι Γάλλοι της Devialet έδειξαν το δρόμο.

Όλα σε ένα πάντα υπήρχαν
Κάποτε ραδιο-ενυσχητής-πικάπ
Σήμερα από αυτά
Δεν είναι καμία επανάσταση
 
Re: Απάντηση: Re: O κύβος ερρίφθη... ACOUSTIC SOUNDS SUPER HI-RES!

Όλα σε ένα πάντα υπήρχαν
Κάποτε ραδιο-ενυσχητής-πικάπ
Σήμερα από αυτά
Δεν είναι καμία επανάσταση

Και ακόμη παλιότερα υπήρχε αυτό

phonotruhe_w518_neu_708220.jpg
 
To dsd γενικά έχει δυνατότητες.. Το έχω αντιληφθεί απο τις δικές μου εγγραφές. Βασικό του πλεονέκτημα ειναι η ικανότητα του λόγω απουσίας βαθυπέρατου φίλτρου να δίνει πιό "στρωτό" ήχο με μικρότερο μέγεθος αρχείου απο πχ 192/24 το οποίο στο αυτί όπως και το 176/24 δεν έχουν κάποια ουσιαστική διαφορά (πρακτικά καμία απολύτως) αλλα το μέγεθος τους σαν αρχεία είναι αισθητά μεγαλύτερο.

Κάτι ακόμα που έχω παρατηρήσει είναι οτι στον ελάχιστο βαθμό που αυτό γίνεται αντιληπτό το DSD είχει την λιγότερη ηχητική υπογραφή σαν φρομάτ. Oυσιαστικά δεν εχει καμία απολύτως κάτι που δεν συμβαίνει με τα συγκρίσιμα με αυτό σε μέγεθος αρχείου πολύμπιτα PCM 96/24, 88/24 και κάτω. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα εκπληκτικό ήχο όταν η μουσική παραγωγή είναι αξιόλογη αλλα και τραγική απογοήτευση όταν η παραγωγή είναι εμφανως κακή. Το φαινόμενο αυτό φυσικά είναι παρατηρήσιμο και στα 24άρια PCM απλά στο DSD το φαινόμενο είναι ξεκάθαρο.
 
Το πικαπ του Χρηστου ειναι πιο παλιο :flipout::flipout:

το εψαξα. καποιοι λενε ...It's A Modified Antikythera Mechanism.

για να επανελθω στο θεμα μας, η πιστη αναπαραγωγη μπορει να επιτευχθει κατ εμε τοσο με αναλογικα συστηματα οσο και με ψηφιακα. αυτην παντως την μουρλα με τις αναλυσεις των αρχειων δεν εχω σκοπο να την ακολουθησω. οι εταιριες ψαχνουν για το next big thing και αν δεν υπαρχει θα το επινοησουν. σαν να ψανουμε the next rock star.